@ AJH
Salut vieille branche,
Dis-moi, si le même stock peut servir à alimenter (rendre possible) plusieurs flux, il paraît erroné de faire comme si le stock était limité, comme si la somme des échanges devait être égale à la somme des unités monétaires en circulation, non ?
C'est surtout plus loin que vous n'intégrez pas mon objection (que [u]la monnaie sert plusieurs fois[/u]) :C'est parceque vous avez coupé la démonstration trop tôt:
Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe (...) D'où viendra la monnaie 1 qui manque ? [b]C'est impossible, donc les hypothèses de départ sont fausses[/b] (...). [b]Soit il existait de la monnaie initialement, soit de le monnaie a du être créé pendant la durée du crédit.[/b]
À votre question clef (bloquante, selon vous) [i][color=gray]"D'où viendra la monnaie ?"[/color][/i], il est donc facile de répondre (il me semble) : [i][color=green]"elle viendra de n'importe quel porte-monnaie, celui du débiteur en l'occurrence"[/color][/i].Ben non, puisque seulement 100 ont été créés, 90 détruits donc 10 existants, mais 11 nécessaires. Une quantité comptable "[i]monnaie[/i]", en quantité "[i]1[/i]", manque.
La tranche de viande pousse toute seule, pas la monnaie."
la tranche de viande a demandé un travail considérable (...) alors que la création monétaire n'en demande aucun (une simple ligne d'écriture ...)Eh oui, comme vous dites, "[i]une simple ligne d'écriture[/i]". C'est pas "[i]aucun[/i]". Je pense que c'est là que nous divergeons fondamentalement: je considère la monnaie comme une [i]science[/i] relevant des [i]mathématiques[/i], donc une science [i]exacte[/i], tandis que vous semblez interpréter la notion de monnaie sur un plan [i]politique[/i] ("grassement garni de tous les billets du profit", "c'est du vol"). C'est pas un reproche, il faut de tout pour faire un monde.
cet argument-là (...) n'est pas fondé et qu'il affaiblit du même coup tout notre argumentaireCe "[i]tout notre argumentaire[/i]" m'a échappé. C'est encore l'article 104 du Traité de Maastricht ?
En résumé, il est mathématiquement impossible pour un système monétaire de rester stable si des intérêts peuvent-être perçus sur de l’argent créé à travers des réserves fractionnaires. Je ne sais pas si politiquement cela est intéressant, mais mathématiquement ce n’est pas possible. Quelle-que soit la destination des intérêts perçus.
Zolko,
• Vous ne tenez pas compte de l’objection : vous traitez à part le paiement des intérêts (alors que la même monnaie sert aussi à payer bien d’autres créances : on a besoin de bien plus que le 1 qui manque), et vous ne répondez pas à ce qui rend possible (à mes yeux) ce qui vous paraît impossible : [bgcolor=#FFFF99]le même paquet de 10 euros restants peut rendre possible 100 euros (ou plus !) d’échanges, dont le paiement des intérêts ![/bgcolor]
• Pour justifier un abus de pouvoir, un revenu sans cause, ce que j’appelle sans fard un vol, vous convoquez le lieu commun : « Il faut de tout pour faire un monde »…
Vraiment ? Même des bourreaux qui torturent ? « Il faut » ? Vraiment ?
Je ne suis pas d’accord. Avec un tel principe, il faudrait tout accepter ; j’y retrouve la pédagogie de la résignation de nos maîtres.
Ceci dit, je reconnais que j’aurais dû, à la relecture, retirer quelques adjectifs inutiles : sur le fond, je soulignais —et vous n’avez pas répondu— que le crédit a permis un investissement et la création de nouvelles richesses, bien au-delà du montant des intérêts ; cet afflux de monnaie chez l’emprunteur rend possible — sans faute de logique — le paiement des intérêts avec la monnaie déjà en circulation qui reflue à lui par le mécanisme (extérieur à celui de la création monétaire, mais à intégrer quand même pour comprendre d’où il sort les signes monétaires dont il a besoin) du profit sur investissement.
• Une science exacte… Hum… alors qu’on n’arrive même pas à définir les termes employés pour raisonner. Ce serait bien, mais on en est loin. Quand on lit Allais, on s’en rapproche, mais c’est, pour nous, relativement inaccessible (les milliers de pages de formules complexes du traité sur la dynamique monétaire, par exemple, sont inintelligibles pour le commun des mortels). Et quand bien même on y arriverait, ça ne retirerait rien à l’aspect politique de l’affaire.
• Sur le plan comptable (à mon avis, c’est effectivement la meilleure approche, plus modeste mais efficace, pour comprendre comment fonctionne la monnaie), [bgcolor=#FFFF99]le système actuel fonctionne au quart de poil : les intérêts ne font PAS partie de l’opération création/destruction monétaire (qui est retracée au Bilan) : ils sont en dehors, dans les comptes de Résultat (de la banque et de l’emprunteur), au même titre que —et en plus de— tous les autres paiements pour services.[/bgcolor]
• Je crois donc que c’est une erreur conceptuelle de lier ainsi le mécanisme (effectivement contestable par ailleurs) des intérêts avec le problème du manque de monnaie et de l’inflation permanente du crédit (inflation des crédits qui a, je crois, d’autres raisons bien plus crédibles, et notamment que ne circule plus que de la monnaie dette (qu’il faudra, par construction, détruire et donc remplacer, par de nouvelles créations, de nouveaux crédits) et que les capitalistes prélèvent trop sur la valeur ajoutée, distribuent trop peu de salaires et ne peuvent donc vendre leurs produits qu’en prêtant toujours davantage, jusqu’à la prochaine crise).
Je trouve que l’explication de l’inflation des crédits par les intérêts à financer forcément par une création monétaire complémentaire ne tient pas la route.
Mais je continue à tendre l’oreille.
• Quand je dis « tout notre argumentaire », je fais référence au présent fil de forum, depuis le début, mais aussi aux deux billets du blog Non, ce n’est pas « trop cher » : le financement des besoins collectifs est rendu sciemment ruineux par un sabordage monétaire étonnant et La dette publique est une affaire très rentable, mais pour qui ?, et bien sûr au livre d’André-Jacques et Philippe.
• Et si vous ne voyez pas l’enjeu fondamentalement politique de la monnaie, c’est que quelque chose de décisif vous a échappé.
Volontairement ou pas, réduire ce débat politique central à une discussion technique mathématique (entre experts ?) est un leurre, stricto sensu.
Étienne.
Je ne vois aucune impossibilité mathématique à prélever des sommes sur les richesses créées par le mécanisme de l’investissement, lui-même financé par le crédit/création monétaire.
@ Tzecoatl (n°7373) :
Endettement de l'eurozone auprès des banques: 15400 milliards d'euros M3 : 9000 milliards d'euros M0 (monnaie permanente) : 740 milliards d'eurosLes 9 000 milliards sont compris dans les 15 400 milliards ou pas ?
Vous avez une source pour ce chiffre de 15 400 G€ ?
Merci d’avance.
@ AJHSalut vieille branche,
Dis-moi, si le même stock peut servir à alimenter (rendre possible) plusieurs flux, il paraît erroné de faire comme si le stock était limité, comme si la somme des échanges devait être égale à la somme des unités monétaires en circulation, non ?
Je reste dans l’idée que la démonstration de Zolko est la bonne, parce qu’il me semble que tu confonds monnaie (quantité) et richesse.
[bgcolor=#FFFF99]Oui une augmentation de la vitesse de rotation de la monnaie permet plus de richesse, mais non, la vitesse de rotation ne permet pas d’augmenter la quantité de monnaie.[/bgcolor]
Essayons de reprendre à partir d’un monde sans aucune monnaie. Le banquier te prête 100 à 10% . Il ne te demande pas de rembourser le capital, mais seulement de lui payer l’intérêt… qu’il a décidé de garder dans son coffre et de ne pas remettre en circulation (c’est son droit).
Bien évidemment au bout de 10 ans, tu n’auras plus un centime (quelle que soit la vitesse de rotation de la monnaie), le banquier aura 100 (c’est bien à lui) et tu lui devras 100. Seule solution pour rembourser ta dette, puisqu’il est le seul fournisseur de monnaie, c’est de lui emprunter 100 à nouveau, ce qui fait monter la masse monétaire à 200.
Tout ça, c’est presque plus facile à imaginer avec de la monnaie fiduciaire, et c’est le fond même de l’histoire de Louis Even (l’ile des naufragés).
Amitiés
AJ
EDIT: le payement des intérêts n’est pas un échange dans ton exemple… tu n’échanges pas de la monnaie contre de la monnaie. (quand tu écris "le même paquet de 10 euros restants peut rendre possible 100 euros (ou plus !) d’échanges, dont le paiement des intérêts ! " )
Étienne (...) il me semble que tu confonds monnaie (quantité) et richesse.Je le pense aussi. Etienne n'a pas lu [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=17&t=55&sid=1fdf4bd9cb669bff91e6a44e622e92c6#p381][color=blue]fraude pyramidale[/color][/url]:
Un premier malentendu doit être dissipé tout d'abord: cet intérêt Y n'est pas la richesse créée par l'investissement qu'a permis le prêt, puisqu'on parle ici de monnaie - une quantité comptable - et pas de richesse - une grandeur physique. Pour comprendre ce malentendu fréquent, prenons l'exemple d'un emprunt pour faire pousser des tomates : les tomates qui ont poussé sont de la richesse créée mais on ne peut pas rembourser la banque avec elles (quoi-que, quelques tomates bien mures... mais on digresse). Pour rembourser le prêt, il faudra échanger la richesse physique que sont les tomates contre de l'argent comptable, qui lui pourra servir à rembourser la banque, mais l'argent ainsi récupéré avait déjà été créée auparavant, indépendamment des tomates qu'on a fait pousser. D'ailleurs, si une sècheresse empêche les tomates de pousser il faudra quand-même payer les intérêts à la banque. La quantité de monnaie Y réclamée par la banque n'a aucun rapport avec les tomates, elle n'a pas été créé en même temps que les tomates.
Et si vous ne voyez pas l'enjeu fondamentalement politique de la monnaie, c'est que quelque chose de décisif vous a échappé.Il faut un système monétaire à la fois cohérent du point de vue comptable ET socialement juste/équitable. Essayer de bricoler un système instable mais politiquement correct n'est pas, pour moi, le chemin à prendre.
@ Tzecoatl (n°7373) :Endettement de l'eurozone auprès des banques: 15400 milliards d'euros M3 : 9000 milliards d'euros M0 (monnaie permanente) : 740 milliards d'eurosLes 9 000 milliards sont compris dans les 15 400 milliards ou pas ?Vous avez une source pour ce chiffre de 15 400 G€ ?
Merci d’avance.
Amitiés
AJ
Salut les amis,
Non, je ne confonds pas du tout monnaie et richesse (ce serait le comble), mais, considérant que la monnaie sert au fond à solder des échanges de richesses et constatant qu’un même signe sert à échanger plusieurs fois des richesses différentes (Cf. la parabole de la Dame de Condé), je ne confonds pas [bgcolor=#FFFF99]monnaie en circulation[/bgcolor] (stock total de signes monétaires existants) et [bgcolor=#FFFF99]monnaie disponible pour les échanges[/bgcolor] (qui est [bgcolor=#FFFF99]un chiffre plus important[/bgcolor] : stock précédent * taux de rotation).
Et, précisément, quand il s’agit de solder l’échange intitulé « intérêts du crédit », je ne m’en tiens pas seulement à la monnaie comptablement créée (comme si chaque unité monétaire n’était utilisée qu’une seule fois, ce qui est, je crois, votre erreur), mais plutôt à la monnaie réellement utilisable pour les échanges (en comptant sur la rotation pour solder plus d’échanges de richesses que ce que la masse monétaire aurait pu laisser espérer).
Dond, André-Jacques, cher ami, quand tu dis « (…) mais non, la vitesse de rotation ne permet pas d’augmenter la quantité de monnaie », je crois que tu te trompes : si, la vitesse de rotation permet d’augmenter la quantité de monnaie [bgcolor=#FFFF99]utilisée[/bgcolor] (disponible) dans les échanges.
J’ai envie de relier à notre controverse un autre distingo de la même famille, une autre distinction qui conduit, me semble-t-il, à se tenir à distance de l’indicateur « masse monétaire » : pour mesurer la monnaie disponible pour les échanges (j’aime la comparer au sang qui , dans un organisme, permet lui aussi tous les échanges nécessaires à la vie), il faut [bgcolor=#FFFF99]retirer la monnaie thésaurisée[/bgcolor], retirée du circuit par précaution par des écureuils prudents qui, sans le savoir, asphyxient le système si personne ne procède à une création compensatrice. Ce que je veux dire là, c’est que, là aussi, ce serait une erreur conceptuelle de s’en tenir à la monnaie comptablement créée pour représenter la monnaie disponible pour les échanges de richesses.
Et en mettant de côté mes jugements de valeur sur les intérêts, j’analyse leur paiement comme le solde d’un échange de richesses (puisque les services sont bien des richesses immatérielles) : de mon point de vue, il n’est nul besoin de créer spécifiquement les signes monétaires qui seront effectivement utilisés pour les payer.
Étienne.
PS : AJ, quand tu dis « le paiement des intérêts n’est pas un échange dans ton exemple… tu n’échanges pas de la monnaie contre de la monnaie », c’est une autre erreur, je crois : le paiement des intérêts est bel et bien le solde d’un échange : avec les intérêts, on paie (infiniment trop cher, d’accord, mais c’est une autre affaire) le (prétendu) service que fournit la banque en rendant possible ce qui ne l’était pas sans son action. Pourquoi est-ce qu’on n’échangerait pas « de la monnaie-tout-de-suite » contre de la monnaie-plus-tard ? C’est bien la monnaie du capital prêté tout de suite qu’on paie avec la monnaie des intérêts, c’est un service qu’on paie.
Non ?
Étienne
… si tu arrives à faire une simple démonstration arithmétique de ce que tu avances, je suis prêt à reconsidérer ma position.
Mais aucun de tes arguments n’explique quoi que ce soit contrairement à la petite et simple démonstration de Zolko.
Tu ne vas pas pouvoir longtemps ET payer des intérêts ET maintenir l’échange de biens réels… à mon avis.
Amitiés
AJ
Mais [bgcolor=#FFFF99]l’exemple chiffré de la Dame de Condé est précisément cette démonstration[/bgcolor], non ?
Avec une unité monétaire créée, avec un euro créé, on paie des tas de services et de biens, parmi lesquels l’intérêt, pourquoi pas ?
Pourquoi ne pas appliquer ce principe aux intérêts exigés par le banquier ?
Pourquoi faudrait-il que ces euros-là, ceux qui paient l’intérêt, aient été créées spécifiquement ?
[bgcolor=#FFFF99]Est-ce qu’on est d’accord avec ce fait qu’il n’est pas utile de créer spécifiquement toutes les unités monétaires utilisées dans les échanges réels (puisque les mêmes signes peuvent servir plusieurs fois, il suffit d’en créer moins pour que tout marche bien) ?[/bgcolor]
Et si oui, pourquoi imposer aux vulgaires intérêts —qui ne sont qu’un vol de plus de la part de voleurs professionnels— un régime spécial ?
Étienne.
PS (11 juillet, 6h) : il me semble que la thèse que défendent ici Zolko, AJH (et quelques autres) vient en plus de tout le reste : pour résumer, "l’intérêt exigé des banques à l’occasion de la création monétaire n’est pas légitime et il constitue pour la société une charge ruineuse et non nécessaire, et en plus, il condamne les hommes, mathématiquement, à emprunter toujours plus, pour payer les intérêts dont la monnaie n’a pas été créée au moment de l’octroi du crédit".
Dire qu’on n’a pas créé assez de monnaie pour payer ceci ou cela, c’est confondre les ressources et les emplois, c’est confondre la monnaie et ce qu’on en fait, c’est négliger le fait que chaque unité monétaire créée peut servir des dizaines de fois, c’est ne pas tenir compte de la rotation de la monnaie.
[bgcolor=#CCFFFF]Et les banquiers méritent suffisamment de justes procès pour qu’on ne leur fasse pas de mauvais procès, car ces mauvais procès pourront leur servir de ligne de défense[/bgcolor] : "vous voyez, pourront dire les banquiers, nos adversaires inventent même des fléaux qui n’existent pas, et s’ils exagèrent là, c’est bien la preuve qu’ils exagèrent… Et qui vous dit qu’ils n’exagèrent pas tout ?!", pourront-ils argumenter pour échapper à toute sanction.
Je crois que nous nous affaiblissons globalement notre critique en retenant des reproches sans fondement solide.
Cher André-Jacques,
Je crois avoir trouvé. Dans ton message 7387, tu dis : « Bien évidemment au bout de 10 ans, tu n’auras plus un centime (quelle que soit la vitesse de rotation de la monnaie), »
Tu fais ici, et c’est à la fois correct et utile pour comprendre, comme si les hommes n’étaient qu’un, comme si la société ayant besoin de monnaie était une, face à la banque qui produit la monnaie pour la société.
Je suis d’accord avec cette simplification, mais il faut admettre qu’un euro créé sert plusieurs fois au sein de l’organisme simplifié que tu proposes de considérer.
Et en relisant ce fragment, je comprends (je crois comprendre) le raisonnement que tu tiens (et ce qui lui manque) : "regardez, dis-tu, si on regroupe intellectuellement tous les hommes à la société qu’ils composent (pour gommer la difficulté de la complexité des échanges infiniment croisés et recroisés), on voit bien qu’à la fin du processus, quand on a tout remboursé, quand on a détruit toute la monnaie-dette, il ne reste rien, et donc on ne peut pas payer les intérêts."
Mais André-Jacques, c’est négliger tout ce qu’on a pu faire avec cet argent pendant la période où la monnaie existait, c’est confondre ressources (les signes monétaires créés) et emplois (les échanges rendus possibles par les signes en question) : en effet, [bgcolor=#FFFF99]les 100 euros prêtés n’ont pas été qu’une existence comptable dans des Bilans (stock, photo de richesse), ils ont aussi été (et plusieurs fois !) des existences comptables dans des Résultats (flux, film d’enrichissement), ces 100 euros prêtés au départ ont permis de solder 1 000 ou 2 000 euros d’échanges pendant les 10 ans du plan de remboursement (voir l’apologue de la Dame de Condé), et pas seulement pour l’emprunteur, d’ailleurs : toutes sortes d’acteurs ont pu échanger grâce à ces 100 euros créés, avant qu’ils ne soient finalement détruits.
Et parmi ces milliers d’échanges soldés par une seule poignée d’euros, les intérêts ne sont qu’une goutte d’eau qui n’a nul besoin d’une création monétaire spécifique, il me semble.[/bgcolor]
Est-ce que c’est ça, le coeur du malentendu ? Quand tu dis, au bout de 10 ans, tu n’as plus un centime, tu oublies que les 100 euros de départ ont servi et resservi avant de disparaître ; tu négliges que, pendant que ces euros sortaient de mon porte-monnaie pour investir, d’autres euros (créés de la même façon ailleurs, mais utilisables plusieurs fois également) revenaient dans mon porte-monnaie, souvent en plus grand nombre, en me permettant d’assumer toutes sortes de charges bien supérieures aux 100 euros prêtés au départ, charges (emplois) parmi lesquelles les intérêts ne sont qu’un petit fragment.
Fraternellement.
Étienne.
Mais [bgcolor=#FFFF99]l'exemple chiffré de la Dame de Condé est précisément cette démonstration[/bgcolor], non ? .Ami,
Que se serait-il passé si la Dame de Condé avait réclamé 10% d’intérêt sur la monnaie mise en circulation par elle dans le village?
Puisqu’il n’y avait pas de monnaie « supplémentaire », chacun des intervenants dans le village aurait dû en échange lui fournir une contre valeur en richesse réelle (réparer sa voiture, un gâteau, etc)…
Et si elle avait dit « je ne veux pas de vos richesses réelles, je veux de la monnaie, et comme vous n’en avez pas, je peux vous la prêter au taux de 10% par jour ! »…
Non Étienne, je maintiens : d’une manière ou d’une autre, le banquier étant le seul fournisseur de monnaie, il va bien falloir (même si tu augmentes la vitesse de rotation) qu’il augmente la masse monétaire pour lui payer « son » intérêt… ou qu’il transforme cette dette en se servant sur des richesses réelles.
Mais ceci dit je vais lire attentivement ton argumentaire de ton message de ce matin…
Amitiés
AJ
PS: n’utilise pas des phrases comme celles là stp " Je crois que nous nous affaiblissons globalement notre critique en retenant des reproches sans fondement solide. " Il n’y a aucun reproche pour le moment, simplement une tentative d’explication de l’une et l’autre « thèse »…
Cher AJH,
Tu me demandes : « Que se serait-il passé si la Dame de Condé avait réclamé 10% d’intérêt sur la monnaie mise en circulation par elle dans le village ? »
Je te réponds : [i]chacun aurait alors diminué sa dépense (un gâteau plus petit, un coupe de cheveux plus rare, un paiement complet plus tard, etc.) pour pouvoir payer au banquier l’intérêt illégitime qu’il ne peut imposer que grâce à sa situation de monopole exorbitant, légal mais illégitime[/i]. Mais ce vol-là est un vol de plus, pas davantage. Il y a bien d’autres causes de mésusage de la monnaie du fait de prédateurs qui en volent tant qu’ils peuvent aux acteurs sans défense.
[bgcolor=#FFFF99]Le paiement des intérêts est en dehors du processus de création /destruction monétaire (stocks) : il appartient aux processus d’utilisation de la monnaie (flux), entre la création et la destruction (pendant que la monnaie existe). Il ne faut pas faire comme si chaque unité monétaire ne servait qu’une fois, car cela reviendrait à limiter inutilement les flux au stock.[/bgcolor]
Étienne.
Plus le diable en a, plus le diable en veut (proverbe guadeloupéen)
Cher André-Jacques, je te relis soigneusement, et je commente encore un peu :
Tu m'as dit d'abord ([url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=7377#p7377]message 7377[/url]) :@Étienne
Je pense que tu peux faire tourner la monnaie aussi vite que tu veux, tu changeras les flux mais pas les stocks nécessaires.
Le paiement des intérêts est un flux.
À bien distinguer de la création/destruction du stock de monnaie.
Tu m'as dit ensuite ([url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=7377#p7377]message 7377[/url]) :Essaye de reprendre l’exemple arithmétique de Zolko [bgcolor=#FFFF99]en y intégrant des échanges plus rapides entre le banquier et l’emprunteur[/bgcolor] : je pense bien qu’il n’y aura aucune augmentation virtuelle.
Mais bon, je puis encore me tromper…
AmitiésAJ
Merci d’exister 
Étienne.
Je dois reconnaitre que Etienne a raison, dans le contexte de l’eurozone, et cela pour deux raisons essentielles :
Mais cela implique :
Bref, si logiquement Etienne a raison, il n’empêche que c’est un stress énorme sur notre système économique, qui en laisse plus d’un sur le carreau.
Ou comment ponctionner un système en évitant des accusations trop lourdes, je dois avouer.
@Sam17 : je dirais que ce sont tout simplement les chiffres de la BCE (source : http://www.banque-france.fr/fr/eurosys/telechar/bce/bulletins/bm072009.pdf)
Page 114 :
Je dois avouer que je ne comprends pas pourquoi dans son bilan équilibré de banque centrale, nous avons :
masse monétaire = dette - engagement financier à long terme
Ça me semble comparable à choux = carottes - navets (notamment du fait que les engagements financiers à long terme comporte beaucoup de titres de créance), si quelqu’un a une explication comptable, je suis preneur.
je ne pense pas me tromper en disant que sur 15791 milliards de créances (qui sont donc de la monnaie prêtée), si on considère 4% d’intérêts moyens, c’est donc # 630 milliards d’euros d’intérêts qui doivent être versés tous les ans aux banques par les acteurs du système non bancaire (État, Collectivités locales, Entreprises, Ménages).
Bien sur, celles ci vont remettre probablement cette monnaie en circulation dans l’économie, mais globalement c’est un transfert de monnaie VERS les banques, issu du capital emprunté s’il n’y a pas de nouvelles création (enfin, c’est toujours mon avis pour le moment 
).
PS on constate que la vitesse de rotation de la monnaie est sensiblement de 1 … c’est évidemment une moyenne (certaines quantités sont thésaurisées et ne « bougent » pas, d’autres circulent certainement plus vite.
c'est du reste de l'activité économique que vient [color=red][b]le surplus[/b][/color] qui permet de payer bien plus que le capital emprunté : donc, les intérêts, mais bien plus encore (sinon l'emprunt n'aurait aucun avantage et personne n'emprunterait).L'activité économique n'a jamais créé de monnaie... donc ne permet pas de payer plus que le capital emprunté me semble-t-il.
Par contre, les banques monétisent le surplus de production (d’une année sur l’autre) et c’est cette monétisation qui permet de payer les intérêts.
Si le « jeu » s’arrêtait, là, maintenant, il n’y aurait pas assez de monnaie (sur l’ensemble des comptes) pour payer le capital et les intérêts dus.
Donc, comme les banques (y compris centrales) sont les seules pourvoyeuses de monnaie, il faudrait qu’elles émettent cette monnaie manquante… Mais, elles ne peuvent l’émettre qu’avec de nouvelles contreparties (en actifs) … or si tout s’arrêtait, cela voudrait dire que « dans l’instant » il n’y aurait pas de nouvelles contreparties possible, puisque plus aucun financement sauf réendettement …
Tu me suis ?
@Tzecoatlje ne pense pas me tromper en disant que sur 15791 milliards de créances (qui sont donc de la monnaie prêtée), si on considère 4% d’intérêts moyens, c’est donc # 630 milliards d’euros d’intérêts qui doivent être versés tous les ans aux banques par les acteurs du système non bancaire (État, Collectivités locales, Entreprises, Ménages).
Bien sur, celles ci vont remettre probablement cette monnaie en circulation dans l’économie, mais globalement c’est un transfert de monnaie VERS les banques, issu du capital emprunté s’il n’y a pas de nouvelles création (enfin, c’est toujours mon avis pour le moment).
PS on constate que la vitesse de rotation de la monnaie est sensiblement de 1 … c’est évidemment une moyenne (certaines quantités sont thésaurisées et ne « bougent » pas, d’autres circulent certainement plus vite.
Si le "jeu" s'arrêtait, là, maintenant, il n'y aurait pas assez de monnaie (sur l'ensemble des comptes) pour payer le capital et les intérêts dus.Oui, mais si le jeu s'arrête en trois temps, le premier temps on paye tout les intérêts, le second temps, la banque dépense tout cet argent en consommant (ce qui réalimente l'économie réelle du capital des différents principaux des prêts en cours), cela nous laisse suffisamment de monnaie pour rembourser à la fin tout le capital que la banque détruira.