07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mise en œuvre (archives) Écrire nous-mêmes une Constitution
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Bonjour Zolko et AJH, je ne suis sûrement pas sur le bon fil de discussion, mais il s’agit d’un appel à éventuellement en créer justement un nouveau, si vous en êtes d’accord. Il me semble Zolko que malgré nos désaccords parfois rugueux, nous étions d’accord ainsi qu’AJH et aussi ainsi que la quasi-totalité des intervenants sur ce site sur la non- ratification du Traité de Lisbonne. Or, il se trouve que les irlandais vont avoir à se prononcer à nouveau sur le « Traité de Lisbonne retouché » en octobre.
Or, je ne vous apprends rien en vous écrivant que ce « traité de Lisbonne retouché » est très ressemblant avec le Traité Constitutionnel refusé en France en 2005.

Voir la page du moteur de recherche Google à ce sujet :

http://www.google.com/search?as_q=référendum+Lisbonne+Traité+irlande&hl=fr&client=safari&rls=fr&num=10&btnG=Recherche+Google&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=y&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images
et celle du moteur de recherche Exalead :

http://www.exalead.fr/search/results?q=référendum+Lisbonne+Traité+irlande+after%3A25%2F06%2F2008&x=46&y=12&%24mode=allweb&%24searchlanguages=fr

Nos amis allemands du site « Pour un référendum sur le Traité de l’UE ! »

suivent cela de près.

http://www.eu-vertrag-stoppen.de/

La page traduite en français de ce site par les outils linguistique de Gogle est ici :

http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=de&u=http://www.eu-vertrag-stoppen.de/&ei=UhhRSoCJNZfLjAeouYyqBQ&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dwww.eu-vertrag-stoppen.de%26hl%3Dfr%26client%3Dsafari%26rls%3Dfr
Avez-vous plus d’informations sur les contre-parties accordées aux irlandais pour les faire basculer ? Ne serait-il pas judicieux de trouver des idées afin de suivre cette campagne et agir de manière à empêcher cette ratification ?

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Merci AJH.

@Zolko,

Cependant Frédéric Lordon, et je suis d’accord avec lui, considère qu’un système monétaire sans intérêt n’est pas viable, car c’est l’intérêt (bref, le prix) qui permet de limiter la quantité de monnaie. On a bien vu que des taux d’intérêts trop faibles risquent de produire des surchauffes économiques, de nouvelles bulles. Il me semble indispensable de pouvoir conserver cet outil de politique monétaire, par exemple comme on l’a vu lorsque le baril de pétrole était à 150 dollars. Trichet voulant casser l’inflation (essentiellement du au brut), il a augmenté les taux, cassé la croissance, et cela a fait baisser drastiquement (trop sans doute, mais la crise a fait le reste) baisser le prix. Si maintenant vous arrivez à freiner la demande de monnaie en passant dans les habitudes des français (banques et clients) les intérêts en frais de dossier, pourquoi pas.

L’autre moyen d’orchestrer la rareté, c’est de limiter l’offre de monnaie (grâce à des experts des question monétaires). Mais il me semble difficile au 15 Octobre d’expliquer aux français : voilà, la machine à sous est en panne, revenez l’année prochaine.

Effectivement, dans le système d’AJH (idem à celui des 30 glorieuses sauf la gouvernance de la création monétaire), son système monétaire est à somme nulle, il n’y a pas à s’inquiéter de l’insolvabilité des taux d’intérêts, comme aujourd’hui. Je propose un système identique sur les principes, mais plus privé, conservant le système actuel et monétisant les intérêts (en fonction de la vitesse de circulation de cette monnaie complémentaire évidemment) en les octroyant à la chose publique.

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Je propose un système identique sur les principes, mais plus privé, conservant le système actuel et monétisant les intérêts (en fonction de la vitesse de circulation de cette monnaie complémentaire évidemment) en les octroyant à la chose publique.
Tu peux préciser ton idée?
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les intérêts reviennent répartis "dans la société", il ne s'agit dans ce cas que d'un transfert d'autres revenus de l'emprunteur vers la société.
Non, et c'est bien là le problème: la monnaie de l'intérêt n'existe pas. (...) Politiquement, des intérêts "publics" sont acceptables, mais du point de vue comptable, cela ne change rien: l'argent qui correspond doit être crée aussi lors d'un crédit futur.
Oui, mais quelle importance puisque (...) l'État peut détruire la monnaie comme il le souhaite
c'est la création de la monnaie pour rembourser l'intérêt qui est en question, pas sa destruction. L'un de nous n'a pas compris un truc important: [b]si toute monnaie est créée par l'émission d'un crédit, le remboursement d'intérêts sur cette monnaie créée n'est pas possible.[/b] Que pensez-vous de cette affirmation ? Le problème est [i]mathématique[/i], pas [i]politique[/i]. (l'affectation de l'intérêt perçu ne rentre pas dans ce calcul: le système peut être injuste [i]en plus[/i] d'être intenable).
Ce qui me semble important c'est que la quantité de monnaie globale soit en adéquation avec la quantité de richesses globales.
oui, je suis d'accord. Et donc ? Quelle quantité reflète la richesse globale ? C'est cette direction qu'il faut creuser.
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@Zolko

Comme je ne voudrais pas partir dans un dialogue de sourds, j’essaye de préciser: dis moi si tu es d’accord sur ce qui suit.
"Lorsque des intérêts sont payés, ils sont issus d’un crédit « quelque part ». Même si le banquier les remets en circulation, globalement cette monnaie qui sert à payer des intérêts, mais a été créée pour toute autre chose, sera un moment où un autre remboursée, donc la monnaie équivalente détruite… "

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@AJH :

C’est l’objet de mon dernier article sur Agoravox, soit :

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/plaidoyer-pour-un-systeme-57813

Il s’agit en fait du système actuel, plus une monnaie complémentaire dont le montant est égal à :

-somme des intérêts des emprunts (et également les titres qu’elles détiennent en pension, sources de création monétaire) émises par les banques / vitesse de rotation de cette monnaie complémentaire

C’est une monnaie complémentaire libellée en euros, parfaitement fongible les autres sources d’émission monétaire de la zone euro.

Disons que j’ai inventé ce modèle car j’ai bien peur que les intérêts trop bien compris des milieux financiers ne permettent le retour à une monnaie d’état tel que tu le proposes (qui a toute mon estime par ailleurs). D’autant plus que notre destin monétaire est aujourd’hui lié à plusieurs d’autres pays européens, dont la rigoriste Allemagne :wink:

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@Tzecoatl
Tu soulèves toi même l’objection que j’aurais apportée « D’un point de vue monétaire, si l’introduction d’un surplus de masse monétaire peut sembler inflationniste, » … je crains que ça le soit, mais j’avoue que je n’ai pas encore bien saisi ta proposition (la fatigue aussi, en ce moment). J’aimerai donc bien que tu reformules: Ceci dit j’ai compris que, simplement, les banques prêtent et la BC reçoit les intérêts qu’elles refourgent en monnaie centrale aux banques ? C’est ça ?

Le problème est , comme l’a dit je ne sais plus qui " La monnaie est à l’économie ce que le sang est au corps humain; s’il en manque, c’est l’anémie, s’il y en a trop, c’est la congestion "

… et il a rajouté "mais il ne viendrait à l’idée de personne d’emprunter son propre sang. Alors, il revient à l’État, pour le service du bien commun, d’assurer l’offre à la demande de monnaie pour qu’enfin l’économie soit au service de l’homme. "

Ah, détail :wink:
Tu écris " Le monétarisme écosociétal étant par trop intellectualisé (création monétaire lors du travail, destruction lors de la consommation, quid de l’investissement ?)
Réponse : il n’y a pas d’investissement… que du travail cumulé avec une création monétaire simultanée.

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[bgcolor=#FFFF99]Pas besoin de créer des signes monétaires spécifiques pour financer les intérêts des crédits
(puisque chaque signe monétaire peut servir plusieurs fois)
et donc, pas de pénurie de monnaie liée au fait que le crédit ne crée que la monnaie du principal et pas celle des intérêts [/bgcolor]
(la pénurie de monnaie disponible (pénurie effective) vient bien plutôt de l’absence de monnaie permanente (dans les poches des pauvres, qui la dépenseraient) et de la généralité de la monnaie temporaire —monnaie-dette—, absolument asphyxiante, elle)

Bonjour à tous,

Ce point est un des rares qui restent en discussion entre André-Jacques et moi :wink:

Il me semble que l’idée selon laquelle il faudrait absolument (sous peine de dysfonctionnement) créer la monnaie correspondant aux intérêts n’est pas fondée : en effet, [bgcolor=#FFFF99]chaque unité monétaire peut servir plusieurs fois[/bgcolor], et même souvent un grand nombre de fois (ce nombre est moyenné dans l’indicateur « vitesse de rotation » de la monnaie), et donc chaque agent rembourseur de crédit prend simplement sur ses revenus pour payer les intérêts, en se privant ainsi d’un plaisir qu’il n’aura pas (pour payer l’intérêt) : la monnaie, il la trouve en abondance dans son salaire (il n’est nul besoin d’emprunter cette monnaie, ni individuellement, ni globalement).

Quel est le raisonnement qui vous conduit à penser que la monnaie utilisée pour les intérêts va manquer pour la seule raison qu’on n’a (effectivement) pas créé spécifiquement la monnaie correspondant aux intérêts ? Suivez-vous le même raisonnement pour la tranche de viande que vous payez au boucher (en prélevant de la monnaie sur vos revenus) ? Selon ce raisonnement, si on n’a pas créé précisément la monnaie voulue pour cette viande, la monnaie va finir par manquer ?

Il me semble que l’argent utilisé pour payer les « intérêts » est le même que celui qui aurait servi à payer des « honoraires » : il est pris sur le revenu de celui qui subit la charge de l’intérêt et qui devra se priver d’un plaisir pour cela. Changez l’étiquette collée au paquet de billets exigés par le prêteur (transformez l’étiquette « intérêts » en « honoraires ») et vous aurez exactement le même problème de volume de monnaie disponible nécessaire pour payer, non ?

À mon avis, le fait que la monnaie « tourne » (la rotation de la monnaie) rend caduque la critique qui prétend que « l’opération de crédit crée la monnaie correspondant au principal mais ne crée pas la monnaie correspondant aux intérêts, ce qui crée un déséquilibre permanent qui rend nécessaires de nouveaux crédits ».

Ceci dit, je trouve que l’intérêt est à la fois injustifié et contre-productif, un revenu sans cause, disproportionné à l’effort de celui qu’il récompense ; c’est un abus de pouvoir et il ruine la multitude au profit de quelques accapareurs qui préfèrent faire travailler les autres que travailler eux-mêmes : l’intérêt (réel) devrait simplement disparaître (le taux d’intérêt devrait donc égaler le taux de l’inflation).

Je trouve fort peu convaincants tous les arguments (même ceux de Frédéric) qui présentent l’intérêt comme indispensable pour réguler la production/consommation de monnaie. Si la création monétaire était publique et si les agents publics étaient correctement contrôlés (avec une vraie constitution :wink: ), la régulation de la masse monétaire sans intérêt ne poserait aucun problème insurmontable.

Je ne me suis pas encore remis de la folie des examens… et je me suis encore moins remis de la tristesse à voir s’abstenir les résistants — abstention qui a évidemment donné la victoire (et le champ libre) aux vieux fascistes esclavagistes, chaque jour plus forts et plus indécents, faute d’obstacles. Redoutable servitude volontaire.

Merci d’être toujours fidèles au poste.

Étienne.

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@Zolko

Comme je ne voudrais pas partir dans un dialogue de sourds, j’essaye de préciser: dis moi si tu es d’accord sur ce qui suit.
"Lorsque des intérêts sont payés, ils sont issus d’un crédit « quelque part ». Même si le banquier les remets en circulation, globalement cette monnaie qui sert à payer des intérêts, mais a été créée pour toute autre chose, sera un moment où un autre remboursée, donc la monnaie équivalente détruite… "


Oui, je suis d’accord. Dans le cas où 100% de la monnaie est créée par de la dette.

Quel est le raisonnement qui vous conduit à penser que la monnaie utilisée pour les intérêts va manquer pour la seule raison qu'on n'a (effectivement) pas créé spécifiquement la monnaie correspondant aux intérêts ? Suivez-vous le même raisonnement pour la tranche de viande que vous payez au boucher (en prélevant de la monnaie sur vos revenus) ?
La tranche de viande pousse toute seule, pas la monnaie. C'est la différence entre "richesse" et "monnaie": l'une est une grandeur physique, l'autre comptable. L'une est créée par Dieu (ou Dame Nature) l'autre par les hommes.
À mon avis, le fait que la monnaie "tourne" (...) rend caduque la critique qui prétend que [i]"l'opération de crédit crée la monnaie correspondant au principal mais ne crée pas la monnaie correspondant aux intérêts, ce qui crée un déséquilibre permanent qui rend nécessaires de nouveaux crédits"[/i].
Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur [i]A[/i] prend un crédit de [i]100[/i] sur 10 ans auprès de la banque [i]B[/i] à qui il doit payer [i]10%[/i] d'intérêts au total. Supposons 10 [s]mensualités[/s] [i]annuitées[/i] identiques, de [i]10+1[/i]. Comme il vient de récupérer [i]100[/i] sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l'argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts), il reste donc 10 en circulation (9+1). Or, le dernier remboursement ferait 11 ! D'où viendra la monnaie 1 qui manque ? (et je suppose là que [i]A[/i] a pu récupérer TOUTE la monnaie que la banque [i]B[/i] a réinjecté !)

C’est impossible, donc les hypothèses de départ sont fausses (ça s’appelle raisonnement par l’absurde). Soit il existait de la monnaie initialement, soit de le monnaie a du être créé pendant la durée du crédit. Mais dans tous les cas, le système décrit ne peut fonctionner.

Supposons que la monnaie 1 qui manque soit prise dans une masse monétaire « autre » : A peut alors rembourser le dernier 11, dont 10 seront détruits et 1 réinjectés qui peut retourner dans la masse « autre »: l’équilibre est retrouvé. On voit alors au passage qu’aucune monnaie n’a été créé, la masse monétaire est resté stable.

Ce qui veut dire qu’il faut une masse monétaire « autre » que celle créée par les crédits, MAIS AUSSI que les intérêts doivent être faibles pour qu’il puissent être ponctionnés dans cette masse monétaire « autre » qui doit aussi servir ce à quoi elle était destinée. Dans ce cas, la masse monétaire créée par ce mécanisme ne peut que être faible par rapport à la masse monétaire « autre » : c’est finalement le ratio réserve/crédit. Si ce ratio était à 90%, le système pourrait peut-être marcher, mais avec un ratio à 10% (10 fois plus d’encours que de réserve, donc des intérêts du même ordre de grandeur que la réserve) c’est clairement au delà de la limite.

CONCLUSION

En conclusion, on voit que le système actuel de création de monnaie avec réserve fractionnaire et intérêts sur l’argent créé est mathématiquement possible seulement dans le cas de réserves importantes. Mais même dans ce cas, de l’argent stable doit être créé pour remplir les réserves, et l’argent « dette » ne peut servir que de « tampon temporaire » (buffer pour les informaticiens) en quantité faible. Comme il faut de toutes façons un mécanisme qui crée la majorité de la monnaie, il n’est pas très clair ce que la complexité de la création monétaire par la dette apporte à la société.

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Et j’ajouterai: il n’y a que 2 moyens pour A de rembourser la monnaie 1 qui manque: soit la ponctionner dans la masse monétaire « autre », soit de prendre un autre crédit. Et comme il n’y a aucune différence entre la monnaie « autre » et la monnaie « dette », il n’y a aussi aucun moyen de savoir quelle solution A a choisi, et donc aucun moyen simple pour la société de contrôler que le système n’est pas en train de diverger.

L’intérêt perçu sur de l’argent « dette » est donc à la fois injuste, très dangereux, et finalement sans avantage évident pour la société.

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@Zolko
Ça me semble une bonne démonstration à laquelle je n’avais pas pensé.

« L’intérêt perçu sur de l’argent « dette » est donc à la fois injuste, très dangereux, et finalement sans avantage évident pour la société. »
… pour le moment, en ce qui me concerne, je dirais que l’intérêt sur l’émission monétaire ne doit pas revenir au privé. Il en est différemment pour moi (et je rejoins Lordon sur ce sujet) d’une part de l’intérêt sur une monnaie émise par la collectivité, d’autre part de l’intérêt (que je préfère appeler " dividende" ) sur une épargne préalable (ou de la « monnaie stockée »).

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Bonsoir à tous,

J’espère que l’on ne m’en voudra pas si je « link » ce forum :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=13&t=9016&start=1650

Comme ça je pourrais discuter ici, avec Zolko, en particulier, et étayer davantage mes propos. Et aussi, s’il vous prend l’envie de jeter un coup d’oeil à mes thèses, tenant en 4 posts (1 à la page 110, et 3 à la page 111).

Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d'intérêts au total. Supposons 10 mensualités identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l'argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts), il reste donc 10 en circulation (9+1). Or, le dernier remboursement ferait 11 ! D'où viendra la monnaie 1 qui manque ? (et je suppose là que A a pu récupérer TOUTE la monnaie que la banque B a réinjecté !)
Félicitations ! Grand Bravo !! Hourra pour Zolko !!! Sérieusement, vous m'avez donné du fil à retordre (et même beaucoup); et j'ai DU monopolisé le PC toute la journée, rien que pour vous.

Voici cependant ce que j’ai trouvé au final :

En reprenant votre exemple,
de 10 de mensualités remboursés il en résulte 1 en intérêt payé,
ce 1 représentant la part destiné à payer les dividendes du banquier, comme le considère AJH,
tout en ayant 110 de remboursement et 100 de monnaie-crédit,

Petite nuance apportée à votre thèse :
Il s’agit non plus de 11 de mensualité, mais très exactement de 10.
Pourquoi ?
On admettra que la clémence du banquier lui laisse une « marge ». C’est à dire qu’il lui donne généreusement la permission de rembourser le 1 d’intérêt du mois premier, avec les 10 de mensualité du mois second, d’où il en résulte que jamais il ne remboursera la dette, puisqu’à chaque fin de mois, il est toujours endetté de 1. il remboursera 10 en capital, d’où le banquier pioche 1 en intérêt, le débiteur promettant le remboursement de ce 1 d’intérêt le mois prochain.

9*10 (capital); d’où 9 (intérêts) + 10 (capital restant); d’où 19 de remboursement pour 20 de dettes. Mais si le capital restant est investi, alors nous aurons 0 en capital restant le 10ème mois, et il restera 10 de dettes. comme 10 sont remboursés, alors +1 en intérêts, d’où 9 deviendra 10 en intérêts pour 10 de dettes restantes.
Il en vient que la dette est complètement résorbée par l’intérêt, la dette ne saurait alors représenter ni une fuite, ni une déflation, ni un poids pour le futur.

Comme dit sur oleocene, il y a effectivement spirale à endettement, plus exactement spirale à emprunt. On nous oblige à emprunter pour rembourser. OK !
Mais une dette résorbable, et non cumulative d’emprunt en emprunt.

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Or, il se trouve que les irlandais vont avoir à se prononcer à nouveau sur le "Traité de Lisbonne retouché" en octobre. Or, je ne vous apprends rien en vous écrivant que ce "traité de Lisbonne retouché" est très ressemblant avec le Traité Constitutionnel refusé en France en 2005.

(…)

Nos amis allemands du site « Pour un référendum sur le Traité de l’UE ! » suivent cela de près: http://www.eu-vertrag-stoppen.de/


Merci Gilles pour ce lien. En échange, j’en donne aussi un autre: www.PlanCforIreland.eu… tous sont bienvenus pour « aider » nos amis Irlandais à se faire leur propre opinion, et contrer les mensonges que les « oui-istes » ne manqueront pas de tenter de leur faire avaler.

L. Max @ Buster Keaton: j’ai rien compris à vos propos.

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Toujours rien compris: c’est quoi le « quota d’intérêt » ?

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L.Max

Pas plus que Zolko je n’ai compris votre explication…

Connaissez-vous ce conte de Louis Even « l’Ile des naufragés » ? http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm

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Je suis pour ma part interdit sur le blog de Jorion et ne puis donc plus poster, mais ce serait pas mal si la petite histoire de Zolko parvenait sur le fil
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506

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[bgcolor=#FFFF99][b]Pas besoin de créer des signes monétaires spécifiques pour financer les intérêts des crédits (puisque chaque signe monétaire peut servir plusieurs fois) et donc, pas de pénurie de monnaie liée au fait que le crédit ne crée que la monnaie du principal et pas celle des intérêts[/b] [/bgcolor] (la pénurie de monnaie disponible (pénurie effective) vient bien plutôt de l'absence de monnaie [b]permanente[/b] (dans les poches des pauvres, qui la dépenseraient) et de la généralité de la monnaie [b]temporaire[/b] —monnaie-dette—, absolument asphyxiante, elle)

Bonjour à tous,

Ce point est un des rares qui restent en discussion entre André-Jacques et moi :wink:

Il me semble que l’idée selon laquelle il faudrait absolument (sous peine de dysfonctionnement) créer la monnaie correspondant aux intérêts n’est pas fondée : en effet, [bgcolor=#FFFF99]chaque unité monétaire peut servir plusieurs fois[/bgcolor], et même souvent un grand nombre de fois (ce nombre est moyenné dans l’indicateur « vitesse de rotation » de la monnaie), et donc chaque agent rembourseur de crédit prend simplement sur ses revenus pour payer les intérêts, en se privant ainsi d’un plaisir qu’il n’aura pas (pour payer l’intérêt) : la monnaie, il la trouve en abondance dans son salaire (il n’est nul besoin d’emprunter cette monnaie, ni individuellement, ni globalement).

Quel est le raisonnement qui vous conduit à penser que la monnaie utilisée pour les intérêts va manquer pour la seule raison qu’on n’a (effectivement) pas créé spécifiquement la monnaie correspondant aux intérêts ? Suivez-vous le même raisonnement pour la tranche de viande que vous payez au boucher (en prélevant de la monnaie sur vos revenus) ? Selon ce raisonnement, si on n’a pas créé précisément la monnaie voulue pour cette viande, la monnaie va finir par manquer ?

Il me semble que l’argent utilisé pour payer les « intérêts » est le même que celui qui aurait servi à payer des « honoraires » : il est pris sur le revenu de celui qui subit la charge de l’intérêt et qui devra se priver d’un plaisir pour cela. Changez l’étiquette collée au paquet de billets exigés par le prêteur (transformez l’étiquette « intérêts » en « honoraires ») et vous aurez exactement le même problème de volume de monnaie disponible nécessaire pour payer, non ?

À mon avis, le fait que la monnaie « tourne » (la rotation de la monnaie) rend caduque la critique qui prétend que « l’opération de crédit crée la monnaie correspondant au principal mais ne crée pas la monnaie correspondant aux intérêts, ce qui crée un déséquilibre permanent qui rend nécessaires de nouveaux crédits ».


En fait, il faut rentrer dans les chiffres pour départager les deux raisonnements.
Et quels sont-ils ?
Endettement de l’eurozone auprès des banques: 15400 milliards d’euros
M3 : 9000 milliards d’euros
M0 (monnaie permanente) : 740 milliards d’euros

Bref, ni l’un ni l’autre des deux raisonnements n’est si évident, et pour départager, il faudrait une modélisation monétaire pour trancher.
Il n’empêche que je trouve le delta entre dette et monnaie particulièrement élevé. La monnaie permanente de l’eurozone ne permet pas d’y suffire, quand bien même toute l’autre monnaie (la monnaie temporaire, donc d’endettement) circule aussi, mais celle là ne réduira l’endettement que lorsqu’elle sera détruite.
Dans ma proposition, j’ai bien spécifié que la monnaie permanente (soit 15400 - 9000 = 6400 milliards) devait être quantifié en divisant par sa vitesse de circulation.

@AJH : non, les banques percevraient les intérêts, et la monnaie permanente créé serait alloué aux états.

Ceci dit, je trouve que l'intérêt est à la fois injustifié et contre-productif, un revenu sans cause, disproportionné à l'effort de celui qu'il récompense ; c'est un abus de pouvoir et il ruine la multitude au profit de quelques accapareurs qui préfèrent faire travailler les autres que travailler eux-mêmes : l'intérêt (réel) devrait simplement disparaître (le taux d'intérêt devrait donc égaler le taux de l'inflation).

Je trouve fort peu convaincants tous les arguments (même ceux de Frédéric) qui présentent l’intérêt comme indispensable pour réguler la production/consommation de monnaie. Si la création monétaire était publique et si les agents publics étaient correctement contrôlés (avec une vraie constitution :wink: ), la régulation de la masse monétaire sans intérêt ne poserait aucun problème insurmontable.


Il est évident que dans le modèle d’AJH, pas besoin de simulation complexe, dette auprès de la BC = monnaie :wink:
Par ailleurs, l’intérêt n’est plus justifié en terme de loyer, à savoir louer l’usufruit d’un bien à autrui, puisque la monnaie est créée ex-nihilo,
Par ailleurs, souvent à tort, les banques assimilent le fait de recevoir des intérêts afin de se couvrir des risques. Notez cependant que la grande majorité des emprunts contractés sont assortis d’assurances en tout genre : beau double emploi que voila.

Par contre, je reste fidèle à l’idée de Frédéric Lordon, le prix est largement plus pratique qu’une limitation quantitative afin de ne pas abuser de la planche à billets. D’ailleurs, dans une limitation purement quantitative, on pourra être rapidement choqué de ne pas recevoir de fonds car ils ont été alloués à d’autre projet, ce qui aujourd’hui (du moins avant la crise) ne se produisait pas. Tout dépendait de la qualité de votre projet au yeux de la banque.

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@ Zolko :

Bonjour.

[url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=7351#p7351]Vous dites :[/url] "La tranche de viande pousse toute seule, pas la monnaie."
Moi, j'aurais dit précisément [u]le contraire[/u] : [color=red][b]la tranche de viande a demandé un travail considérable[/b][/color] (dans quel pays vivez-vous, Zolko, où la viande "pousse toute seule" ? ;)), [color=red][b]alors que la création monétaire n'en demande aucun[/b][/color] (une simple ligne d'écriture crée sans effort des milliards d'unités monétaires tout à fait opérationnelles).

Vous n’avez donc pas répondu à mon objection : [bgcolor=#FFFF99]pourquoi faudrait-il que les euros utilisés pour payer un intérêt soient créés spécifiquement, alors que les euros pour payer ma viande chez le boucher n’ont pas besoin d’être créés spécifiquement ?[/bgcolor]

La différence de nature de l’objet échangé que vous soulignez entre les opérations que je rapproche (entre le service crédit que rémunèrent les intérêts et la « richesse » viande payé par son prix versé au boucher), cette différence est sans portée ici, puisque les services sont des richesses, tout autant que les biens matériels, et que ce que je pointe, c’est la prétendue obligation de créer la monnaie spécifique qui servira à payer les intérêts (alors qu’on n’exige évidemment rien de tel pour les autres échanges).

Vous dites ensuite : « l’une est créée par Dieu »… alors que, pour moi, Dieu est une hypothèse inutile. Passons.

C’est surtout plus loin que vous n’intégrez pas mon objection (que la monnaie sert plusieurs fois) : vous dites :

Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d'intérêts au total. Supposons 10 mensualités annuités identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l'argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts), il reste donc 10 en circulation (9+1). Or, le dernier remboursement ferait 11 ! [b][color=red]D'où viendra la monnaie 1 qui manque ?[/color][/b]
Je répète : [b][bgcolor=#FFFF99]chaque unité monétaire peut servir [u]et resservir[/u] plusieurs fois. Autrement dit, il n'est nullement nécessaire de créer toutes les unités monétaires échangées : il suffit d'en créer une (petite) partie ; la circulation monétaire fait le reste.[/bgcolor][/b]

À votre question clef (bloquante, selon vous) « D’où viendra la monnaie ? », il est donc facile de répondre (il me semble) : « elle viendra de n’importe quel porte-monnaie, celui du débiteur en l’occurrence ».

Je rappelle au passage que ce porte-monnaie est grassement garni de tous les billets du profit que l’investissement a permis (nouvelles richesses que l’emprunteur a pu s’approprier grâce au crédit). C’est dans le matelas de sa fortune personnelle que le débiteur puisera de quoi payer les intérêts (il renoncera pour cela à d’autres dépenses) : pas besoin de création monétaire supplémentaire pour que le système des intérêts fonctionne (c’est du vol, un revenu sans juste cause, mais c’est possible).

Je répète que nous sommes d’accord pour conchier les intérêts, ce qui est l’essentiel, mais il me semble que cet argument-là (celui qui dit contre les intérêts que « le mécanisme même des intérêts pousse vicieusement à une création monétaire infinie ») n’est pas fondé et qu’il affaiblit du même coup tout notre argumentaire (qui trouve toute sa force ailleurs) : [bgcolor=#FFFF99]or, un seul argument infondé permettra à nos adversaires de nous discréditer, en montant cette erreur en épingle pour disqualifier toute notre réflexion.[/bgcolor]

C’est pour protéger notre petite communauté (de citoyens en lutte contre les saigneurs de la création monétaire) de ce risque de discrédit que je cherche une vraie démonstration sur ce point.

Je reste évidemment prêt à changer d’avis, mais je n’ai encore jamais lu un raisonnement convaincant en la matière.

Étienne.

819

@Étienne

Je pense que tu peux faire tourner la monnaie aussi vite que tu veux tu changeras les flux mais pas les stocks nécessaires.
Essaye de reprendre l’exemple arithmétique de Zolko en y intégrant des échanges plus rapides entre le banquier et l’emprunteur: je pense bien qu’il n’y aura aucune augmentation vituelle.
Mais bon, je puis encore me tromper…
Amitiés

AJ

820

@Étienne
STP balance ton message 7376 sur la liste monnaie … le débat sera sans doute intéressant :wink:
Amitiés
AJ