07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

[b]Mandat impératif/proportionnelle[/b]

Sandy (7233).

  1. Le mandat impératif, à supposer qu’il soit possible, est applicable autant au scrutin uninominal qu’à la proportionnelle, et autant en régime de souveraineté nationale qu’en régime de souveraineté populaire. Ou alors, qu’entendez-vous par « mandat impératif » et par « souveraineté nationale », et à quelle proposition d’Étienne vous référez-vous exactement ?

  2. Le mandat impératif n’est pas possible en démocratie moderne : voilà longtemps que les électeurs (et les représentants, qui doivent être à leur écoute) ont acquis le droit de changer d’avis en fonction des circonstances. Le mandat impératif est une procédure féodale, d’Ancien Régime : au mieux c’est une méthode notariale de « procuration » qui n’est pas applicable aux décisions politiques.

  3. Vous êtes-vous demandé ce qui (ne) se serait (pas) passé en 1789 si le Tiers État avait respecté les mandats impératifs ? C’est la dernière fois qu’on a voulu utiliser cette procédure en France : comme vous le savez, du moment qu’on voulait changer les choses, elle est tombée d’elle-même. Est-ce que cette preuve ne’st pas suffisante ? Pourquoi en revenir au système de Louis XIII ?

Le mandat impératif est non seulement impossible de nos jours : il est antidémocratique.

Sandy, vraiment, si vous définissiez ce que vous entendez pas « mandat impératif », ça contribuerait beaucoup à éclaircir le débat : je crois que nous parlons de choses différentes. JR


Par mandat impératif j’entends l’obligation pour le représentant de rendre des comptes, c’est à dire une transparence constante sur ses décisions, quelles décisions il prend et pour quelles raisons, ainsi que l’obligation de devoir défendre ses décisions face aux électeurs régulièrement dans des débats publiques soumis au questionnement « au hasard » de citoyens et c’est aussi la possibilité qu’il soit révoqué à tout moment par ses électeurs si celui-ci venait à prendre des décisions contraires au mandat qu’il aurait reçu.

Contrairement à ce que vous dites ce mandat est totalement possible en démocratie moderne, il est même indispensable.

Et toute la supercherie de ces 200 dernières années a été justement d’installer une confusion dans l’esprit des gens sur ce qu’était la démocratie.

Ainsi dans l’esprit des gens un bon élu serait un élu qui agirait tel que le mandat impératif le conçoit, c’est à dire un élu qui tient ses promesses et qui défend ou met en place bel et bien les idées qu’il a défendu pendant sa campagne.

Mais dans la loi et dans la constitution on autorise cet élu à faire tout le contraire de ce qu’il a promis s’il le veut sans qu’il n’ait à répondre de la moindre responsabilité face à ses choix.

Toute la supercherie vient de la notion de souveraineté nationale qui a été introduite pendant la révolution par l’abbé Seiyès.

Un représentant ne serait ainsi pas un représentant des citoyens qui l’ont élu, mais un représentant en fait d’une abstraction qu’on appelle la nation. On parle alors de représentation nationale, au lieu de parler de représentation du peuple, on parle alors de souveraineté nationale, au lieu de parler de souveraineté du peuple.

Et la différence évidemment c’est que ces « représentants nationaux » deviennent responsables « devant la nation toute entière », autant dire devant personne, au lieu d’être responsables devant leurs électeurs.

On prétexte cela du fait qu’ainsi ces « représentants nationaux » pourront décider en leur âme et conscience selon l’intérêt général au lieu de devoir, comme avec le mandat impératif, agir selon les volontés particulières de leurs électeurs.

Et toute la supercherie ensuite a été de confondre nation et peuple, et donc de confondre souveraineté nationale et souveraineté du peuple, alors que la souveraineté nationale très clairement consiste pour le peuple à abandonner sa souveraineté à une caste de politiciens ce qui n’est « théoriquement » plus une démocratie, mais une sorte d’oligarchie ou aristocratie, vu que dans une démocratie c’est la volonté du peuple qui s’applique et non pas la volonté d’un petit groupe de politiciens.

En france, nous sommes dans un système hybride du fait que notre constitution possède tout un tas d’éléments démocratiques et du fait que l’opinion contraint très fortement les politiciens « placés en situation d’irresponsabilité » de quand même agir d’une certaine manière comme s’ils avaient un mandat impératif même si la grande majorité des politiciens, et ce de plus en plus au fil des années, arrive quand même à s’émanciper du poids de l’opinion par le mensonge ou on le voit grâce à l’union européenne par l’éloignement vis à vis des citoyens.

En fait, la supercherie originelle de cette souveraineté nationale est d’avoir présenté le peuple comme un ensemble d’individus qui ne pensaient qu’à leurs intérêts particuliers.
C’est à ceux qui prennent les décisions de s’inquiéter de l’intérêt général.
Hors dans une démocratie, c’est censé être le peuple qui doit décider, c’est donc au peuple de s’inquiéter de l’intérêt général, pas à ses représentants, qui eux ne doivent que défendre ou exécuter la volonté du peuple.

Dans la pratique évidemment le représentant est soumis à des problèmes ou des questions qui n’ont pas forcément été préalablement établies par son mandat, donc il doit toujours prendre des décisions en son âme et conscience, seulement cela doit être en conformité avec son mandat, et cette fois parce qu’il doit rendre des comptes, parce qu’il peut être révoqué à tout moment, celui-ci ne peut trahir la volonté de ceux qui l’ont élu sans mettre en jeu sa responsabilité.

En ce qui concerne le « changement d’avis », c’est effectivement impossible avec un mandat impératif, et encore heureux. Si un représentant ne devait plus être certain des idées qu’il a défendu dans son mandat, il devrait plutôt démissionner, aucune circonstance ne peut justifier qu’il s’octroie la souveraineté qui appartient au peuple.
Si la représentation dans son ensemble devait se retrouver face à une situation nouvelle, changeant radicalement les choses, comme par exemple avec cette crise mondiale, alors il faudrait en toute logique changer de représentation pour la faire correspondre à cette nouvelle donne, l’ancienne représentation inadaptée n’a pas à s’octroyer la souveraineté qui appartient au peuple.

Si Sarkozy avait été un démocrate par exemple, plutôt que de nous imposer son plan bancaire, aurait du dissoudre l’assemblée, pour qu’un débat publique soit organisé et que chacun puisse présenter ses solutions pour résoudre la crise, et qu’un gouvernement « de crise » puisse ainsi être constitué sur l’orientation choisit par les français.

Concernant la révolution, je ne pense pas qu’il soit bon de s’amuser à refaire l’histoire, surement que cette représentation nationale s’est imposée du fait des inégalités évidentes qui existaient parmi la population.
Et effectivement le « cahier des doléances » montrait bien qu’une grande partie de la population pensait à ses intérêts particuliers.
Mais depuis on a pu constater qu’une grande partie des politiciens élus pense aussi à ses intérêts particuliers ou peut être corrompue et agir selon des intérêts particuliers, notamment pour des intérêts de classe sociale.
Aujourd’hui les femmes votent, toutes les classes sociales votent, l’idée de faire voter les étrangers résidants sur le sol français fait de plus en plus de chemin, la précocité des jeunes nous fait nous poser la question du vote à 16 ans plutôt que 18, on voit bien que les nécessités démocratiques font qu’on élargit de le champs des décisions à une toujours plus grande population. Et n’importe qui a le niveau d’instruction nécessaire pour pouvoir décider à condition d’avoir toutes les cartes en main, c’est à dire à condition que toutes les opinions différentes aient pu s’exprimer et qu’elles aient pu toutes se confronter, chose que nous permettent les médias et les nouvelles technologies. On n’est donc plus dutout dans la même situation que lors de la révolution.

De toute manière on voit où la révolution a mené. Quelques années plus tard c’est devenu une dictature et carrément un empire … Donc on ne peut pas prendre pour modèle quelque chose qui n’a pas fonctionné sans s’interroger sur les causes de cet échec.

Mandat impératif/redditionalité

Sandy (7256).

C’est bien ce que je pensais, nous ne parlons pas de la même chose.

Si vous regardez Google, vous verrez que « mandat impératif » n’a jamais eu le sens que vous lui donnez. Et en tout cas, ce n’est pas dans ce sens-là que l’article 27 de la Constitution dit : « Tout mandat impératif est nul ».

Le mandat impératif consisterait en instructions données au représentant au moment de l’élection : vous voterez comme ceci concernant tel projet de loi, vous déposerez tel projet, je vous interdis de voter pour toute proposition du gouvernement en place, etc.

Comme vous le dites vous-même très bien, il ne s’agit pas du tout de ça, mais de l’obligation de rendre des comptes (« obligation redditionnelle », « redditionalité »).

Sur la nécessité de la redditionalité, je crois que nous sommes d’accord, Non seulement la redditionalité est possible en démocratie mais encore elle est vivement recommandée, et je me permets d’appeler votre attention sur la disposition correspondante du nouveau projet EUROCONSTITUTION 1 (http://euroconstitution.org/index.php?post/2009/06/04/Pour-une-vraie-constitution-europeenne )

[i]"Article [67] : Représentativité, responsabilité et redditionalité des agents confédéraux

[…] 3. Redditionalité. Tout agent confédéral, élu ou non, est tenu de rendre compte de sa gestion dans les conditions suivantes :

"a) eurodéputés et représentants eurorégionaux : sous la forme de rapports publics à tout le moins annuels, comportant notamment l’état complet de leur participation aux réunions de l’organe d’appartenance et de ses organes subsidiaires, de leurs votes finals sur les projets d’acte législatif et de résolution, de leurs missions officielles (objectifs et résultats) et de leurs absences (y compris pour maladie)

"b) autres agents politiques : sous réserve des paragraphes [4] et [5] du présent article, à l’organe d’appartenance ;

"c) agents juridictionnels : au Président de la Cour de justice en sa qualité de Président du Système juridictionnel ;

« d) agents exécutifs : à l’autorité hiérarchique. »[/i]

La première condition d’un débat efficace est de s’entendre sur le sens des mots. JR

Rendre des rapports publics annuellement n’est pas suffisant pour générer une vraie responsabilité Jacques, il faut que l’élu soit confronté de vive voix au questionnement de ses électeurs, et il faut que la transparence soit constante, internet permet une telle transparence avec une mise à jour constante.

Représentation

@ Sandy,

[i]même séparés, des pouvoirs peuvent se coaliser[/i]
Oui, surtout s'ils peuvent modifier eux-mêmes les règles du pouvoir.

Mais encore une fois, si on considère ce qu’on a au présent comme relation entre les deux Assemblées, d’une part entre elles, d’autre part entre elles et le Gouvernement, on peut dire que ces pouvoirs ne sont presque pas séparés : la constitution elle-même les coalise.

Une voie de solution serait de ne plus faire émaner le Gouvernement du Parlement, mais par exemple des citoyens, par l’intermédiaire d’un collège d’électeurs. Mais cela ne suffit pas : deux pouvoirs très autonomes – par rapport au peuple – et tous deux puissants auront intérêt de commencer par se coaliser, comme vous dites, contre le peuple avant que s’effectue toute exploitation des divisions entre eux et en leur sein au profit de ceux qui les domineront, ou indépendamment de cette seconde dynamique : l’intérêt de corps et l’intérêt personnel se combinent en partie. Cela vaut d’autant plus que ces pouvoirs relèvent tous d’eux d’un ordre aristocratique (potentiellement oligarchique).

[color=black]Une autre voie, bien meilleure il me semble, consisterait à [b]employer le bicamérisme pour séparer fortement les deux Assemblées :

  • la première, élue (au suffrage direct) de telle manière que s’y dégage une majorité stable, resterait structurellement coalisée au Gouverrnement ;
  • la seconde serait élue (au suffrage direct) à la proportionnelle intégrale. En fait, je suis d’avis qu’elle devrait être intégralement tirée au sort[/b], ceci afin de répondre mieux à cette fonction (séparation par rapport au gouvernement et à l’assemblée des « représentants » ou assemblée aristocratique) et aussi pour d’autres raisons – j’y reviens en fin de message. [/color]
    Je suis également d’avis que, même si on établit formellement la proportionnelle, la représentation se transformera tôt ou tard en régime de partis – ajoutons (représentation) nationale si vous voulez, mais je pense qu’on peut généraliser y compris à des niveaux de circonscription associés à une population et un territoire relativement restreint.

D’ailleurs, que je sache, ce système de parti ne nous est pas imposé directement par la Constitution et cela n’a jamais été le cas depuis la Révolution. Au premier ordre, on peut faire observer que le système des groupes parlementaires nécessitant un seuil fixé, réglant l’initiative, les temps de parole, la répartition dans les commissions parlementaires, la présidence d’Assemblée, …, tout cela relève des réglements internes des Assemblées.
Et on doit aussi souligner que les règles électorales relèvent de la loi (fut-elle organique).
Ce qui s’ajoute évidemment à une mauvaise conception (séparation des pouvoirs) de départ. Ajoutons la dimension de la légalité, soit, mais ce n’est pas tant qu’elle va de soi dans le cadre de la réflexion, c’est que partant de là on est déjà loin de pouvoir l’imposer.

S’agissant de la reddition des comptes, il faut évidemment préciser ses modalités mais pour la rendre effective il faut impérativement instaurer des sanctions. La révocation en cours de mandat sur initiative citoyenne dans la circonscription du député est une modalité.
S’agissant plus généralement de votre « conception souple » du mandat impératif, il n’y a pas de modalité miracle, seul la sanction peut permettre l’effectivité du contrôle.
En fait, le meilleur moyen est de revenir plus largement sur les conditions de la représentation.

[color=black]La représentation devrait être fondé sur la représentativité, non pas sur une légitimité de conception paternaliste ou aristocratique. Parce que la seule manière de s’assurer que les élus feront des lois bonnes pour le peuple et n’ajourneront pas l’adoption de lois nécessaires pour lui est qu’ils ressemblent au peuple ; qu’ils aient éprouvé ses difficultés et qu’ils soient assurés, par ailleurs, de connaître bientôt de nouveau le sort du peuple. Personne n’a jamais démenti ouvertement cette affirmation d’Aristote et de bien d’autres.

« En toute rigueur », la mise en oeuvre de ce principe de similarité des représentants et des représentés suppose le tirage au sort. A minima, elle suppose certaines conditions radicales – dont on comprendra aisément que leur maintien suppose l’interdiction, pour les représentants, de modifier la constitution – notamment : un système électif garantissant la stricte égalité de tous les citoyens s’agissant du pouvoir de se faire connaître comme candidat à l’élection ; une rotation assez rapide des charges législatives et leur non renouvellement.

Or, cette dernière condition est antagoniste avec condition négative théorique de la sanction de l’élu, qui est la non réélection.
Mais de toutes manières, cette condition, on sait qu’elle n’est pas du tout vérifiée en pratique, dans le contexte actuel. A la limite, le taux de renouvellement au Congrès des États-unis dépasse les 99%, et ce sont essentiellement des millionnaires et nombre de milliardaires qu’on réélit. Raoul Marc Jennar avait cité le cas d’une étude sur les députés français : les députés qui avaient été les plus présents, les plus travailleurs, les plus constants, les plus actifs en termes d’initiatives et les plus respectueux de leurs promesses, même, se classaient tous parmi les derniers les moins connus des citoyens en fin de législature.

Quant à la première condition, elle semble si difficile à garantir et si radicale s’agissant de ses conséquences qu’on ferait aussi bien d’instaurer le tirage au sort.

Ce qui me ramène à l’idée de tirer au sort l’une des deux Assemblées parlementaires. L’assemblée démocratique, tirée au sort, ne serait structurellement coalisée ni à l’assemblée « aristocratique » ni au gouvernement, lequel émanerait de cette dernière et ne serait politiquement contrôlé que par elle. L’assemblée démocratique aurait notamment pour rôle de contrôler l’assemblée « aristocratique » ; elle ne contrôlerait pas directement le gouvernement, mais l’assemblée dont il émane.

Les fonctions gouvernementales resteraient ainsi dans l’ordre aristocratique : l’élection resterait ainsi consacrée aux tâches d’experts, de gestionnaires, de chefs, nécessitant une forme de légitimité / de « représentation » « classique » et une obligation de résultats. Ces charges seraient ainsi logiquement renouvelables, et en principe sanctionnées par la non-réelection.
En contrepartie, la fonction législative serait en bonne partie, décisive, confiée à un ordre démocratique. Et l’exécutif soumis au législatif.

Le principal mode de contrôle exercé par l’assemblée démocratique sur le duo assemblée aristocratique - gouvernement, consisterait à empêcher l’assemblée aristocratique d’écrire la loi pour ses clients, associés, mécènes, … et ceux du gouvernement.
Une bonne part de l’initiative législative serait prise par l’assemblée démocratique, à sa convenance, ou par exemple à hauteur de 50%, chiffre fixé dans la constitution.
Le reste de l’initiative des lois serait laissée à l’assemblée aristocratique, donc au gouvernement, aux commerçants, etc. Mais l’assemblée démocratique aurait un pouvoir d’amendement et le veto.
C’est l’assemblée démocratique qui promulgerait les lois.
On peut concevoir (on devrait même peut-être prôner cela) que l’assemblée démocratique délègue régulièrement certaines tâches à d’autres organes tirés au sort, institués ou réunis ponctuellement.
A commencer par la préparation des révisions constitutionnelles éventuelles, qu’elle n’aurait pas le droit de mener elle même.
Dans ses domaines d’initiative, notamment, elle pourrait recourir à des conférences de citoyens dans divers cas
(projets de lois, commissions d’enquête). Elle pourrait prévoir de définir, avant de déleguer, des cas laissant plus ou moins de latitude d’amendement à l’assemblée aristocratique, lui laissant par exemple refuser une proposition à condition que le refus soit dûment motivé : cela laisse aux électeurs le soin de juger et de sanctionner plus tard.
Dans les domaines d’initiative du gouvernement, elle pourrait également, par exemple en cas de surcharge ou dans certaines matières sensibles listées par la constitution, tirer au sort ponctuellement deux cents citoyens parmi un corps de citoyens volontaires, recensés par exemple au moment des élections générales. Ces derniers ne se réuniraient pas, n’amenderaient pas, et devrait simplement accepter ou rejeter le projet (c’est ce que j’appelle un « Sénat d’Alain ».)

Le second mode de contrôle exercé par l’assemblée démocratique sur le duo assemblée aristocratique - gouvernement consisterait à contraindre l’exécutif à n’agir que dans le strict cadre des lois (quitte à devoir réclamer des lois spécifiques à l’occasion).
Cette fonction serait en partie assurée par l’activité législative elle-même (qualité des lois, faible recours au pouvoir règlementaire, …)
D’autres mesures sont à prévoir, qui vont du pouvoir d’auditionner le gouvernement jusqu’à la faculté de l’assemblée démocratique à dissoudre la première assemblée, et avec elle le gouvernement – avant de convoquer de nouvelles élections générales ; je pense que ne devrait pas être accompagné d’un renouvelement du personnel de l’assemblée démocratique, faute de quoi il y a risque que ce pouvoir essentiel à l’effectivité des contrôles ne soit pas utilisé (ne menace pas d’être utilisé).

L’Assemblée démocratique serait en outre garante de la mise en oeuvre des référendum d’initiative populaire et du contrôle de l’application des règles dans ce cadre.
Parmi ces référendum, on compterait ceux concernant la demande de révocation de députés de l’assemblée aristocratique, ou celle du gouvernement. Ou ceux demandant, plus basiquement, la constitution d’une commission d’enquête, l’audition de tel ministre, ou encore l’abrogation de tel règlement, la saisine d’une conférence de citoyens statuant sur la constitutionnalité de telle loi, …[/color]

@Sam

[b]Brillant et drôle![/b]

   Drôle parce que c'est cette idée - une assemblée tirée au sort qui contrôle l'actuelle assemblée nationale- idée qu'a eue Zolko, c'est cette idée qui nous a motivés à partir de 2005 à consacrer plus d'heures au politique. Malgré nos désaccords, ceci me confirme que nos accords dominent largement et je m'en réjouis.

   Brillant parce qu'on était bien loin d'un tel exposé. Merci.

   Je suis donc [i]a priori[/i] d'accord avec toi comme je trouve que ça aurait aussi sa place [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=15&t=48&sid=50a4da229e16ae507fd16c5c55aec842#p361][color=blue]ici[/color][/url] ou sur un fil sur ce forum qui débattrait des exigences, des risques, de la nature de la démocratie et de la façon de la mettre en place au service du plus grand nombre. Je trouve par exemple que ton choix de laisser un espace libre aux connivences entre politiques et [i]commerçants[/i] en confiant la promulgation des lois à l'assemblée démocratique et donc en créant une source d'informations/contrôle populaire qui orientera à termes la réélection de tel ou tel simplement brillant. Maintenant quelques réticences quand même:
Une bonne part de l'initiative législative serait prise par l'assemblée démocratique, à sa convenance, ou par exemple à hauteur de 50%, chiffre fixé dans la constitution.
C'est un point crucial. À débattre bien sûr, tout en gardant en tête que le curseur peut être arrêté par l'expérience: on laisse l'initiative législative libre à 100% aux deux chambres et on voit ce que ça donne. Sinon, si l'assemblée démocratique décide, avalise, contrôle, tu risques un aggravement de la tentation démagogique et la neutralisation des experts: un expert par définition pense des choses que personne ne conçoit correctement et il a besoin d'un espace de liberté.
Dans les domaines d'initiative du gouvernement, elle pourrait également, par exemple en cas de surcharge ou dans certaines matières sensibles listées par la constitution, tirer au sort ponctuellement deux cents citoyens parmi un corps de citoyens volontaires, recensés par exemple au moment des élections générales. Ces derniers ne se réuniraient pas, n'amenderaient pas, et devrait simplement accepter ou rejeter le projet (c'est ce que j'appelle un "Sénat d'Alain".)
Je n'aime pas l'arbitraire de tes [i]matières sensibles[/i] comme le nouvel usage du hasard mais j'aime la possibilité d'une consultation populaire sans concertation. J'avais évoqué il y a longtemps un compte citoyen sur internet où chacun pourrait librement participer aux votes des assemblées. Ce vote pourrait être pris en compte quand le bicamérisme ne s'en sort pas? À améliorer sûrement...
Cette fonction serait en partie assurée par l'activité législative elle-même (qualité des lois, faible recours au pouvoir règlementaire, ...)
Là je n'ai pas compris. :D
    Enfin, on use depuis longtemps ici du tirage au sort mais jusqu'alors les projets n'étaient pas assez avancés pour s'inquiéter sérieusement de l'usage du hasard. Or le texte de Sam marque selon moi une évolution. Il serait donc temps de faire un peu de mathématiques ou au moins de soumettre une idée construite à un expert. J'en connais un et je peux officier comme [i]traducteur[/i] pour que tout le monde saisisse l'enjeu si il veut bien nous aider. Ceux qui peuvent enrichir cette problématique centrale sont les bienvenus.

Bonjour Sam,

Qu’est ce qui vous laisse penser que contre le phénomène de régime des partis, le mandat impératif tel que je l’ai expliqué, c’est à dire reddition des comptes et révocation, serait insuffisant ? Je ne comprends pas. Dans votre explication vous faites comme si c’était insuffisant et qu’il fallait trouver d’autres moyens, mais sans expliquer pourquoi ?

Concernant le tirage au sort on a déjà eu le débat, et je crois que moi et Jacques étions opposés à cette idée pour des questions de représentation des idées, je crois qu’il faut ouvrir un cheminement direct des idées pour que les idées soient portées d’en bas jusqu’au plus haut niveau politique, et le tirage au sort couperait ce lien.

Bien évidemment, théoriquement une assemblée tirée au sort comporterait cette idée de la même manière qu’elle est répandue dans la population, mais une idée n’est pas répandue dans la population de manière uniforme, il est évident que certaines personnes, l’immense majorité, sont plutôt favorables à une idée mais sans avoir conscience des détails, tandis que d’autres, sans doute ceux qui auront émis cette idée en premier, en auront fait leur cheval de bataille et ce serait pour eux l’idée principale, ils en auraient imaginé tous les détails. L’élection permet aux gens de les choisir, le tirage au sort laissera ce choix au hasard.

Donc à mes yeux, l’assemblée législative doit être élue à la proportionnelle intégrale, et je ne pense pas que je changerais d’avis car le mandat impératif résoud tous les problèmes, vu que tous les problèmes inexorablement proviennent de la supercherie de la représentation nationale pratiquement.

Par contre l’idée d’une 2ème assemblée tirée au sort qui contrôlerait l’autre assemblée, et qui permettrait à l’instar du sénat de proposer des amendements, qui voterait les salaires des élus etc … Pourquoi pas … Resterait à en imaginer plus précisément les pouvoirs

Déménagement

@ Sandy, Jacques, Déhel :

ça faisait quelques temps que je m’étais dit que cette conversation mériterait d’être déplacée sur un autre fil. Je me suis dit que le fil « Désignation des représentants : élection ou tirage au sort ? » est peut-être le plus approprié.

J’y ai collé là-bas toute la discussion depuis le 17/05, et je vous propose de la reprendre de là-bas. Dites-moi si ça vous va comme ça.

Tout à fait d’accord. JR

Ok.
Je m’abonne à ce nouveau fil.

[size=13]Bonjour

Je vous signale l’ouverture d’un site (wiki) important, dans lequel nous allons essayer de « décortiquer » la monnaie et la dette (en complément de http://www.fauxmonnayeurs.org/ qui n’est pas un wiki).
Deux entrées:

Vos expertises bienvenues…[/size]

[bgcolor=#FFFF99]« Le malheur est dans le prêt »[/bgcolor]

Un bon reportage d’Arte sur la catastrophe sociale des subprimes :

http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2672836,scheduleId=2636716.html

Il vous reste deux jours seulement pour voir ce film
(c’est idiot, du gâchis, mais c’est la « politique » d’Arte).

Étienne.

[bgcolor=#FFFF99]Journée d’études, “Les contributions de Maurice Allais à la science économique”[/bgcolor]

Paris I Sorbonne, le 24 juin 2009
MSE-6ème étage, 106-112 Boulevard de l’hôpital, 75647 Paris cedex 13, métro Campo Formio

Programme

8 h 45 - 9h 10 : Accueil des participants
9 h 10 : Introduction Arnaud Diemer PHARE – GRESE, OMI - HERMES
9 h 20 : Ouverture de la journée, Marcel BOITEUX, ASMP

------------------------------------------- SEANCE 1 ------------------------------------------------
Président de séance : Roger GUESNERIE, Collège de France
09 h 45 - 10h 30 : « Le Traité d’économie pure », A. BERAUD, Université de Cergy Pontoise
10h 30 - 11h 15 : «La théorie du risque et le paradoxe Allais », B. MUNIER, GRID, ENSAM, ESTP, IAE de Paris
11 h 15 – 12 h 00 : «Psychologie et Monnaie», P. BOURCIER DE CARBON, AIRAMA


12h 00 – 13 h 30 : Buffet froid (offert par l’AIRAMA)

------------------------------------------ SÉANCE 2 ---------------------------------------------------
Président de séance : Daniel DIATKINE, Université d’Evry
13 h 30 – 14 h 15 : « La dynamique monétaire», J. LESOURNE, IFRI
14 h 15 – 15 h 00 : « La théorie générale des surplus », A. ALCOUFFE, Université de Toulouse
15 h 00 – 15 h 45 : « La comptabilité nationale », G. KLOTZ, Université de Lyon
15 h 45 – 16 h 15 : Pause Café (offert par l’AIRAMA)

-------------------------------------------- SEANCE 3 ----------------------------------------------------
Président de séance : Jacques LESOURNE, IFRI
16 h 15 - 17 h 00 : « Tarification et économie des transports», A. BONNAFOUS, L. BAUMSTARK, Université de Lyon
17 h 00 – 17 h 45 : « Théorie du commerce international et régionalisation de l’économie », P. LAURIER, ENST
17 h 45 – 18 h 15 : «L’activité du centre d’analyse économique », J. LAUDEREAU, Groupe l’Oréal

18 h 15: fin de la journée

Contact : Arnaud Diemer (06.72.25.04.75), diemera@aol.com


Veinards de parisiens… :wink:

J’espère qu’ils publieront sur le net une vidéo de la journée.

Étienne.

[align=center][bgcolor=#FFFF99]9 000 milliards de dollars disparus à la FED
et le silence des médias
[/bgcolor]
[/align]

[url]http://www.lepost.fr/article/2009/05/27/1552985_9-000-milliards-de-dollars-a-la-fed-disparu-et-le-silence-des-medias.html[/url] Par Adenanthera

9 000 milliards de dollars, soit 9 billions en Francais, ou 9 trillions en norme US, ou encore 9 000 000 000 000 $ (en chiffres, ça parle tout de suite plus), l’équivalent de 30 000 dollars pour chaque Américain, ou plus serieusement, 1 500 dollars pour chaque habitant de la planète (sachant que nombre d’entre eux ne gagnent pas plus de 1 dollar par jour), quatre fois ce que le trésor USA doit à la Chine. C’est aussi 100 000 euros pour chaque Français, voila le triste résultat du vol de la FED dont on vient de découvrir le pot aux roses, et étonnement : [bgcolor=#FFFF99]Silence dans les médias, depuis le 6 mai 2009[/bgcolor].

Pourtant on avait fait un foin du diable concernant l’affaire Kerviel : 5 milliards,
ou dernièrement, l’affaire Madoff : 50 milliards…
Au regard de la somme faramineuse, vraiment des petits joueurs.

Pourquoi une telle omerta dans l’information ? Y a-t-il un mot d’ordre lancé pour ne pas faire de vagues sur cette histoire ?

Donc, la source est une video/débat surréaliste entre le rep Alan Grayson et une inspectrice générale de la FED au Sénat americain :

Je vous joins [bgcolor=#FFFF99]la vidéo[/bgcolor] pour ceux qui comprennent la langue, pour les autres un résumé traduit, et de toutes façons il suffit de voir l’air embarrassé et les incohérences de l’inspectrice de la FED pour comprendre.

[bgcolor=#FFFF99]http://www.youtube.com/watch?v=PXlxBeAvsB8[/bgcolor]

(Actuellement 390 000 vues : à vous de monter le score !)

ON NE SAIT PAS OÙ EST PASSÉ L’ARGENT !!!
DANS L’HISTOIRE DE LA FINANCE AMERICAINE, IL N’Y A PAS DE PRÉCÉDENT COMME CELUI-CI.

-Inspecteur Sherman, vous êtes bien inspecteur à la Réserve Fédérale ?

-Absolument

-Vous avez conduit une enquête je suppose sur le rôle de la FED dans l’aide accordée a LEHMAN BROTHERS ?

-Dans cette affaire particulière, nous n’avons pas conduit d’enquête.

-Avez-vous diligenté une enquête sur les trillions de $ qui ont disparu de vos livres comptables aux dire de Bloomberg ?

-Nous avons actuellement regardé pour évaluer les risques.

-Cela, je le comprends, mais avez-vous fait une enquête spécifique sur ce sujet précis ?

-(hésitation) Nous sommes dans le processus de commencer quelque chose à ce sujet.

-Vous êtes l’inspecteur général, alors connaissez vous l’identité de celui ou de ceux qui sont receveur des fonds ?

-Concernant cette transaction nous n’avons pas encore enquêté sur ce point précis.

[bgcolor=#FFFF99]-Êtes-vous au courant de la disparition de ces trillions de $ qui ont disparu de vos livres comptables ?[/bgcolor]

-Nous n’avons pas conduit d’enquête spéciale dans notre juridiction à ce sujet pour la clarifier, et nous n’avons pas juridiction non plus pour certains détails de l’enquête.

-Madame, 9 trillions de $ ce qui représente $30,000 par chaque habitant américain, incluant toutes couches de population, vous me dites ne pas être responsable de l’enquête, alors qui l’est ?

-(hésitant) qui est responsable concernant l’enquête… pouvez vous reposer la question ?

-Qu’avez-vous fait concernant la disparition de cette argent sur vos livres aux dires de Bloomberg, pour un montant de 9 trillions de $, dans les 8 derniers mois ?

-Je dois regarder l’article de Bloomberg, articles que je n’ai d’ailleurs pas lu.

[bgcolor=#FFFF99]-Madame ce n’est pas la question ! Je repose la question : où sont passés les 9 trillions de $ disparus de vos comptes ?[/bgcolor]

-À ce point, nous conduisons une enquête à haut niveau.

-Avez-vous conduit cette enquête depuis septembre dernier ?

-Nous sommes en train de collecter les informations pour savoir ce qui se passe concernant ce sujet.

[bgcolor=#FFFF99]-Vous êtes en train de me dire que personne ne suit la trace d’une façon régulière de la disparition de cet argent !![/bgcolor]

-Je ne sais pas et nous ne sommes pas en position de pouvoir dire si c’est une perte ou quoique ce soit d’autre.

-Mon temps est écoulé, Mrs Chairman, mais je suis choque que personne à la FED ou même l’inspecteur général ne puisse avoir trace de tout ceci.


Je voudrais remercier par ce present post quelques acteurs de la transmission de cette information dont vous pourrez suivre certains élements non repris ici en cliquant sur les liens suivants tel que :

Pierre JC Allard sur Agoravox qui m’a fait découvrir l’info

Liberté Internet dont j’ai recopié le texte ci dessous

Zabeau : membre du Post : à lire, ses divers articles aussi !


En espérant que La Rédaction du Post aura le courage de mettre cette information en avant sur son site par le biais de la fonction : info choisie par la rédaction (ne connaissant pas la marche à suivre, un coup de main ?).


Après [url=http://www.daily-bourse.fr/analyse-Vous-n-auriez-pas-vu-mon-or-vtptc-7647.php]Vous n’auriez pas vu mon or ?[/url], voici une nouvelle péripétie d’une dimension inimaginable.

On s’inquiétait pour la dette US, qui vient de dépasser les 11 300 milliards de dollars US, mais on découvre avec stupéfaction que la banque centrale des USA, la “Federal Reserve”, qui n’est en fait rien d’autre qu’un cartel constitué par les plus grands établissements bancaires [privés] des États-Unis d’Amérique, aurait égaré pas moins de 9 000 milliards de dollars.

Disparus, volatilisés, plus aucune trace de ce qui représente une dette supplémentaire de 30 000 dollars par citoyen des USA. Je n’ose imaginer les motivations et les mécanismes qui se cachent derrière ce qui constitue – à mon très humble avis – un détournement de fonds organisé par quelques banksters privilégiés, qui ont compris que le système qu’ils ont mis en place court à sa perte et va s’effondrer.

Pendant que la population devra trimer dur pour tenter de réparer les dégâts et rebâtir une nouvelle société sur les ruines du mercantilisme et du monétarisme mis en place par les autorités américaines à la botte de ces mêmes bangsters, ces derniers auront probablement déjà pris la poudre d’escampette après avoir accumulé des fortunes qu’ils auront précautionneusement fait sortir du pays et placés dans des actifs tangibles.

Cette fortune accumulée par les banksters constitue la plus grande escroquerie jamais mise en place, le système pyramidal d’exploitation de la population le plus monstrueux qui n’ait jamais été manigancé, et qui leur permettra de se mettre bien à l’abris en attendant que les conséquences du Tsunami s’estompent, mais plus grâve encore, leur permettra ensuite de refaire surface une fois que la crise touchera à sa fin, dans plusieurs années au minimum, pour perpétuer leur domination sur le système économique grâce aux fortunes qu’ils auront accumulées, et céder en héritage à leurs descendants un contrôle élargi du pouvoir politique.

La catastrophe se rapproche à grandes enjambées et il devient selon moi urgent et impératif de fuir les marchés d’action à toutes jambes. La baisse soudaine du dollars US la semaine dernière et la hausse simultanée des taux sur les obligations à long terme du trésor US (voir l’analyse On ira pas plus haut !) sont les signes précurseurs d’une crise monétaire et financière en voie d’accélération, dont on ose à peine imaginer les conséquences.

[bgcolor=#FFFF99]En 2001, le 10 septembre, c’est-à-dire la veille des funestement célèbres attentats du 11 septembre 2001, Donald Rumsfeld déclarait que le Pentagone avait égaré de manière inexpliquable la somme de 2300 milliards de dollars US :[/bgcolor]

http://www.youtube.com/watch?v=3kpWqdPMjmo

(À titre informatif : 500 milliards de dollars US correspond environ au budget annuel de la defense : 9 000 milliards ! de quoi faire tourner la machine de guerre pendant 18 ans)

[bgcolor=#FFFF99][b]Journée d’études, “Les contributions de Maurice Allais à la science économique”[/b][/bgcolor]

Veinards de parisiens… :wink:

J’espère qu’ils publieront sur le net une vidéo de la journée.

Étienne.


Déjà les articles : ce n’est pas trop mal …
http://www.oeconomia.net/colloques.htm

Celui de Gomez nous intéresse particulièrement ici…
http://www.oeconomia.net/private/recherche/gomez2009.pdf

@AJH, qui a écrit :
« Pour ma part, je ne suis pas partant pour nationaliser les banques, mais je pense qu’il faudrait nationaliser la monnaie. »

Quel est le véritable problème avec la privatisation de la création monétaire ? Il n’y en a qu’un, les banques ne créent de la monnaie que pour le capital de l’emprunt, pas pour les intérêts. Dès lors, il y a 15 000 milliards de dettes en zone euro et 9400 milliards de monnaie, comme il est signalé justement sur : http://monnaie.wikispaces.com/Contreparties+de+la+monnaie

Dès lors, le seul point d’achoppement de la privatisation de la création monétaire est qu’elle n’est pas à somme nulle (dette-monnaie > 0). Si cela est respecté (c’est l’objet de mon dernier article sur Agoravox : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/plaidoyer-pour-un-systeme-57813), une monnaie nationalisée (dont on connait les risque inflationnistes sensiblement élevés) perd tout son intérêt par rapport à la monnaie actuelle.

J’aimerais beaucoup avoir votre avis à ce sujet.

Cordialement,

Salut (on peut se tutoyer si tu veux)

La question passe par une autre question: faut-il garder - sur la pure création monétaire lors de l’octroi d’un crédit (dont le principal sera en principe remboursé par l’emprunteur) - la possibilité d’un intérêt éventuellement variable (différent) selon le type d’utilisation du prêt (consommation, investissement, projet sociétal, etc) ?
Je pense que oui.

Si toute la monnaie est émise par l’État (une banque Centrale) tous les éventuels intérêts retournent à la collectivité : n’est ce pas dans l’ordre normal des choses? … mais certains « remercieront » mieux la collectivité d’avoir pu obtenir le financement nécessaire en payant un peu plus d’intérêts: en fait l’intérêt serait une « privation personnelle » transférée à la collectivité : mais ce pourrait aussi être aussi considéré comme une taxe supplémentaire sur le montant emprunté à la collectivité.
Si les banques commerciale ne peuvent plus émettre aucune nouvelle monnaie de crédit, les honoraires, commissions et autres frais que percevront ces « comptables devenus » pour les différents services qu’ils rendent ne seront que du transfert comme tous les honoraires des professions libérales : il n’y aura pas besoin de créer plus de monnaie pour leur servir un intérêt… alors que dans le système actuel, comme tu le notes bien, il faudra de nouveaux crédits (supplémentaires) pour que les « anciens » emprunteurs puissent assurer le paiement de leurs intérêts dus, après avoir, par leur travail (ou autre moyen) bénéficié d’un transfert de la part des anciens emprunteurs.

Sur le risque qu’une monnaie nationalisée serit plus inflationniste…
Bien évidemment si les politiques peuvent faire ce qu’ils veulent, il risque d’y avoir utilisation de l’émission monétaire pour satisfaire quelques catégories de population, sans contrepartie d’augmentation de production de richesse. C’est pourquoi je pense que les décisions de création monétaire (d’une monnaie nationalisée) devraient rester l’apanage d’un « pouvoir indépendant » dirigé par des experts/fonctionnaires et non des politiques (bien évidemment les politiques pourraient transmettre à ces experts les demandes qu’ils souhaitent … les financements des projets faisant dans ce cas l’objet de décisions concernant le montant, le temps de remboursement et l’éventualité d’intérêts et des taux)

Fondamentalement je pense que la destruction du crédit (de la monnaie), dans le cas de financement de richesses publiques, doit intervenir, par l’impôt, au fur et à mesure de l’amortissement de ces richesses produites (si un pont est censé durer 100 ans avant de devoir être reconstruit, chaque année les impôts - supplémentaires - payés doivent correspondre à 1/100è du prix initial)

Tu peux utiliser ma réponse sur Agoravox si tu le souhaites…

Cordialement

AJH

Quel est le véritable problème avec la privatisation de la création monétaire ? Il n'y en a qu'un, les banques ne créent de la monnaie que pour le capital de l'emprunt, pas pour les intérêts. (...) Dès lors, le seul point d'achoppement de la privatisation de la création monétaire est qu'elle n'est pas à somme nulle (dette-monnaie > 0).
j'avais écrit un article reprenant tous ces points: [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=17&t=55&sid=cc32cd83ec771b1db02ce4ecb59f8bdc][color=blue]fraude pyramidale[/color][/url].

Par contre, une fois qu’on a dit que le problème ce sont les intérêts, je ne vois pas …l’intérêt de tourner autour du pot: interdisons l’intérêt, l’usure: on peut prêter de l’argent, mais on ne peut pas réclamer le remboursement d’une quantité supérieure à celle prêtée. Le préteur peut exiger des frais de dossiers, à verser avant de recevoir le crédit, mais une fois le crédit accordé, on ne rembourse que ce crédit-là. Point final, pas la peine de se compliquer la vie.

Si toute la monnaie est émise par l'État (...) tous les éventuels intérêts retournent à la collectivité : n'est ce pas dans l'ordre normal des choses?
ça ne répond en rien au problème posé par l'aspect pyramidal de la création monétaire actuelle: si les intérêts vont à la collectivité au lieu d'aller dans des poches privées, le fait demeure que la quantité de monnaie correspondante aux intérêts n'est pas créée en même temps que le principal. On aura toujours une course aux crédits pour rembourser les intérêts, et au lieu d'avoir une clique de banksters privés, on aura droit à une clique de politiciens véreux. Ce serait encore pire qu'aujourd'hui.

Ce n’est pas pour rien que toutes les religions interdisent l’usure. Ceux qui prêtent contre intérêts sont des parasites de la société, et une société saine se doit d’éliminer ses parasites.

On aura toujours une course aux crédits pour rembourser les intérêts.
Non puisque les intérêts reviennent répartis "dans la société", il ne s'agit dans ce cas que d'un transfert d'autres revenus de l'emprunteur vers la société. Mais si l'idée de l'intérêt te gène (même dans ce cas), disons les choses autrement: Un emprunteur demande 100 à la collectivité. Plutôt qu'un intérêt de 2% par an pendant 5 ans (terme de son remboursement), la collectivité lui demande de payer une cotisation d'assurance de 10 (ou une taxe, ou un impôt) ... ça te convient mieux?

« Philosophiquement » l’intérêt reste pour moi le « remerciement » de l’emprunteur à l’ensemble de la société (et non plus à des banquiers privés) de lui avoir permis de réaliser son rêve quelques années plus tôt que s’il avait dû attendre d’avoir épargné.
C’est aussi la raison pour laquelle je suggère un intérêt (ou une taxe) différent suivant le projet de l’emprunteur : + ou - « sociétal »…

les intérêts reviennent répartis "dans la société", il ne s'agit dans ce cas que d'un transfert d'autres revenus de l'emprunteur vers la société.
Non, et c'est bien là le problème: la monnaie de l'intérêt n'existe pas. Il n'y a pas [i]transfert[/i], mais il y a [i]besoin de création[/i]. Quel que soit la destination de l'intérêt, sa seule existence pose problème. Vous confondez ici [i]politique[/i] et [i]comptabilité[/i]. Politiquement, des intérêts "publics" sont acceptables, mais du point de vue comptable, cela ne change rien: l'argent qui correspond doit être crée aussi lors d'un crédit futur, c'est un système pyramidal quand-même.
les intérêts reviennent répartis "dans la société", il ne s'agit dans ce cas que d'un transfert d'autres revenus de l'emprunteur vers la société.
Non, et c'est bien là le problème: la monnaie de l'intérêt n'existe pas. Il n'y a pas [i]transfert[/i], mais il y a [i]besoin de création[/i]. Quel que soit la destination de l'intérêt, sa seule existence pose problème. Vous confondez ici [i]politique[/i] et [i]comptabilité[/i]. Politiquement, des intérêts "publics" sont acceptables, mais du point de vue comptable, cela ne change rien: l'argent qui correspond doit être crée aussi lors d'un crédit futur, c'est un système pyramidal quand-même.
Oui, mais quelle importance puisque (dans l'hypothèse d'une création de monnaie nationalisée) l'État peut détruire la monnaie comme il le souhaite (par un remboursement à sa banque centrale, issu de l'impôt ou d'une taxe). Ce qui me semble important c'est que la quantité de monnaie globale soit en adéquation avec la quantité de richesses globales.