selon toi les services publics c'est du communisme ?Ben oui, par définition. C'est "[i]bien commun[/i]". D'où le nom "[i]communiste[/i]". Un état qui contrôle en plus de l'armée TOUTES les banques est proche de la dictature. Qu'il y ait des banques publiques, [i]oui[/i], mais qu'elles le soient toutes, [i]non[/i].
Sandy, vous devriez lire http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/La_crise_mondiale_d_aujourd_hui_Maurice_Allais_1998.pdf
Vous y trouverez la réponse à vos objections et vos inquiétudes.
Je rajoute que la spéculation, ou du moins sa réglementation, est un autre problème
Ce qui fait d'un régime une dictature n'a strictement rien avoir avec le contrôle des banques.selon toi les services publics c'est du communisme ?Ben oui, par définition. C'est "[i]bien commun[/i]". D'où le nom "[i]communiste[/i]". Un état qui contrôle en plus de l'armée TOUTES les banques est proche de la dictature. Qu'il y ait des banques publiques, [i]oui[/i], mais qu'elles le soient toutes, [i]non[/i].
Quand au communisme c’est une doctrine politique complexe et il est absurde d’amalgamer au communisme tout ce qui se rapporte au mot « commun » …
Les services publics permettent de répondre par l’action commune à des besoins communs, et par cette action commune on peut faire ce qu’il est impossible de faire par l’action individuelle, comme par exemple permettre à tous de se faire soigner gratuitement, ou encore permettre à tous d’avoir accès à un enseignement riche et varié.
Là en l’occurence les missions de ce service public seraient clairement définies, permettre aux gens d’épargner leur argent, leur permettre d’obtenir des crédits à des taux raisonnables, gérer les encaisses et les paiements. Qu’y a t il de mal à cela ?
Sandy, vous devriez lire http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/La_crise_mondiale_d_aujourd_hui_Maurice_Allais_1998.pdf Vous y trouverez la réponse à vos objections et vos inquiétudes. Je rajoute que la spéculation, ou du moins sa réglementation, est un autre problèmeMerci mais je préfère que nous en discutions directement svp ? Pouvez-vous vous expliquer ?
« Création de monnaie » (suite)
Aujourd’hui, dans « C dans l’air », excellente émssion que je regarde souvent sur TV5 (merci TV5), on parlait des grandes propositions du Président Sarkozy en matière de gestion des marchés financiers. Un des participants expliquait que l’argent que vous prêtent les banques est l’argent qu’elles ont emprunté à la banque centrale à taux zéro : il n’a été contredit par aucun autre participant.
J’aimerais qu’AJH explique, sans renvoyer à des documents extérieurs - pardon d’insister -, où est la « création » de monnaie là dedans.
J’en reste à l’dée que l’augmentation de la quantité de monnaie due aux opérations de la banque centrale (la planche à billets) ou bien a pour contrepartie la création de biens ou de services - de sorte que la nouvelle quantité de monnaie restera globalement en proportion avec la nouvelle quantité de biens et de services ; ou bien que cette augmentation est sans contrepartie en biens et services - ce qui aboutira à l’inflation et donc à une augmentation de la quantité de monnaie compensée par la diminution de la valeur globale de cette quantité de monnaie : de sorte que dans ce cas non plus 'il n’y a pas « création » de monnaie au sens propre.
Quand on parle de création de monnaie (et je sais que tout le monde en parle et que des milliers de grimoires ont été écrit là-dessus), on sous-entend souvent (c’est là tout le problème) qu’il y aurait création de valeur, pour ainsi dire par génération spontanée. C’est à quoi tendait le très intéressant apologue de la Dame de Condé présenté ici par AJH il y a quelque temps, apologue qui d’après lui prouverait que cinq personnes incitées par l’arrivée d’un (faux) billet de 100 euros à rembourser leurs dettes mutuelles d’un montant de 100 euros chacune se seraient collectivement enrichies de 500 euros. Sophisme ! C’est oublier que, comme je l’ai déjà dit, des créances d’un montant de global de 500 euros ont été supprimées simultanément, ce qui fait que le résultat net de cette opération-papier est nul.
Sophisme extrêmement dangereux : si la monnaie génère spontanément de la valeur, il est évident qu’elle ne sera pas traitée par les pouvoirs publics et les pouvoirs privés comme si elle avait pour seule fonction de représenter des valeurs existantes. D’où nécessité de s’entendre sur les mots pour pouvoir s’entendre sur les politiques… à moins de laisser les banquiers opérer comme si leurs manigances créaient de la valeur. JR
Un des participants expliquait que l'argent que vous prêtent les banques est l'argent qu'elles ont emprunté à la banque centrale à taux zéro : il n'a été contredit par aucun autre participant.[color=purple]Cela ne signifie pas nécessairement qu'il a dit vrai. Et il se peut tout simplement qu'aucun des participants n'ait souhaité le contredire, ne connaissant pas (ou pas suffisamment) les mécanismes bancaires.[/color]
JR
Votre observation permet de tout comprendre si on constate simplement que certaines VALEURS ne peuvent s’additionner
Plusieurs points:
1 Cette dame de Condé là est dans son rôle légitime, celui de « comptable » pour la société. Il n’y a pas d’intérêts dans cette histoire, extrêmement morale et rationnelle, ni d’augmentation de la masse monétaire.
2 Dans la réalité la Dame a d’autres exigences et possibilités:
- elle exige une rémunération pour le service, c’est légitime, activité organisationnelle nécessaire à la société.
- elle exige des intérêts pour les avances d’argent, qui ne sont pas détruits à la fin de la transaction. Elle s’est même faite autoriser à prêter simultanément plusieurs fois le même argent, de qui multiplie l’effet de l’intérêt. (Elle est même allée jusqu’à créer de la monnaie « temporaire » en même temps que de la « valeur » fictive temporaire (options de vente)! pour se faire du cash.
C’est cette recherche d’optimisation de la masse monétaire qui constitue l’ « INDUSTRIE BANCAIRE »,un oxymore passé dans le langage courant comme une lettre à la poste.
Tous ces intérêts AUGMENTENT la MASSE MONETAIRE, mais surtout donnent à la Dame un AVANTAGE COMPARATIF formidable sur le pouvoir d’ACHAT et d’INVESTISSEMENT qui, à terme lui donne une quasi EXCLUSIVITE sur l’EVALUATION et L’EVOLUTION de la VALEUR (concrètement sur le terrain la fixation des PRIX et des SALAIRES), laquelle échappe ainsi aux citoyens qui constatent l’IMPUISSANCE GESTICULANTE de leurs leaders.
En effet, cette création de VALEUR devrait normalement privilégier celles qui procurent un bénéfice à l’humanité prise au sens le plus général, ce que l’on pourrait appeler les PROGRES, celui de l’amélioration de la condition humaine des vivants et la part transmissible aux générations futures, et dont l’EVALUATION et l’EVOLUTION devrait être sous contrôle du Citoyen via sa représentation politique.
L’ARNAQUE est qu’elle prétend que cette influence bénéficie à tout le monde, alors qu’elle est au bénéfice de la DAME
Or la plus grande partie est utilisées pour créer des VALEURS TEMPORAIRES biens de consommation, des biens semi durables, tous les services sont dans ce cas (à l’échelle de la vie humaine) détruits par le décès du bénificiaire, et aussi énormément de CONTREVALEURS déchets réchauffement climatique et autres dégradations de notre BIEN COMMUN.
Il y a forcement DIVERGENCE entre masse MONETAIRE et masse des VALEURS stables.
Le gros problème des intérêts c’est qu’il constitue un MOTEUR dont l’optimisation conduit à privilégier les intérêts à court terme des seuls pilotes de la machine, les ACTIONNAIRES.
Il interdit de fait la notion d’AIDE FINANCIERE DESINTERESSEE, et ce n’est pas un problème de PRIVE ou PUBLIC: ces intérêts expliquent que FMI et AIDE FINANCIERE sont incompatibles.
Avec deux effets principaux:
-
l’appropriation progressive des VALEURS DURABLES existantes et potentielles à leur seul bénéfice.
-
la préférence accordée aux actions de court terme, au bénéfice de la génération actuelle, associée à la négation des CONTREVALEURS d’autant plus faciles à nier, qu’elle n’ont pas montré tous leurs effets, et donc le danger mortel pour la planète.
C’est ce MOTEUR FOU de l’intérêt qu’il faut casser.
Alors les banques centrales ont commencé à le faire, certes pour de mauvaises raisons, mais ce qui semble montrer que les politiques commencent à s’agiter.
Il est FONDAMENTAL que TOUTES les BANQUES suivent le mouvement. Car ce seul step n’a pour effet que de DOPER les résultats des banques qui BENEFICIENT de cet effet sur les banques centrales et ne répercutent pas sur leurs propres taux.
Et qui ont relancé préférentiellement les opérations purement financières avec les effets spectaculaires de bilan et de bonus sur les traders que l’on peut constater.
Jacques Roman
Message n°7615
j’avais fait une longue réponse ce matin, mais coupure ligne au moment de l’envoi, elle a disparu.
Je n’ai pas le courage de recommencer.
En ce qui concerne l’intervenant de c’est dans l’air (qui?) c’est simplement un ignare concernant la monnaie.
@Sandy
Désolé, mais pas le temps
Un petit extrait
2.7. Un système financier et monétaire fondamentalement instableL’économie mondiale tout entière repose aujourd’hui sur de gigantesques pyramides de dettes, prenant appui les unes sur les autres dans un équilibre fragile. Jamais dans le passé une pareille accumulation de promesses de payer ne s’était constatée. Jamais sans doute il n’est devenu plus difficile d’y faire face. Jamais sans doute une telle instabilité potentielle n’était apparue avec une telle menace d’un effondrement général.
Toutes les difficultés rencontrées résultent de la méconnaissance d’un fait fondamental, c’est qu’aucun système décentralisé d’économie de marchés ne peut fonctionner correctement si la création incontrôlée ex nihilo de nouveaux moyens de paiement permet d’échapper, au moins pour un temps, aux ajustements nécessaires. Il en est ainsi toutes les fois que l’on peut s’acquitter de ses dépenses ou de ses dettes avec de simples promesses de payer, sans aucune contrepartie réelle, directe ou indirecte, effective.
Devant une telle situation, tous les experts sont à la recherche de moyens, voire d’expédients, pour sortir des difficultés, mais aucun accord réel ne se réalise sur des solutions définies et efficaces.
Pour l’immédiat, la presque totalité des experts ne voient guère d’autre solution, au besoin par des pressions exercées sur les banques commerciales, les Instituts d’émission et le FMI, que la création de nouveaux moyens de paiement permettant aux débiteurs et aux spéculateurs de faire face au paiement des amortissements et des intérêts de leurs dettes, en alourdissant encore par là même cette charge pour l’avenir.
Au centre de toutes les difficultés rencontrées, on trouve toujours, sous une forme ou une autre, le rôle néfaste joué par le système actuel du crédit et la spéculation massive qu’il permet. Tant qu’on ne réformera pas fondamentalement le cadre institutionnel dans lequel il joue, on rencontrera toujours, avec des modalités différentes suivant les circonstances, les mêmes difficultés majeures. Toutes les grandes crises du XIXème et du XXème siècle ont résulté du développement excessif des promesses de payer et de leur monétisation.
Particulièrement significative est l’absence totale de toute remise en cause du fondement même du système de crédit tel qu’il fonctionne actuellement, savoir la création de monnaie ex nihilo par le système bancaire et la pratique généralisée de financements longs avec des fonds empruntés à court terme.
En fait, sans aucune exagération, le mécanisme actuel de la création de monnaie par le crédit est certainement le « cancer » qui ronge irrémédiablement les économies de marchés de propriété privée.
2.8. L’effondrement de la doctrine laissez-fairiste mondialisteDepuis deux décennies, une nouvelle doctrine s’était peu à peu imposée, la doctrine du libre-échange mondialiste, impliquant la disparition de tout obstacle aux libres mouvements des marchandises, des services et des capitaux.
· Suivant cette doctrine, la disparition de tous les obstacles à ces mouvements serait une condition à la fois nécessaire et suffisante d’une allocation optimale des ressources à l’échelle mondiale. Tous les pays et, dans chaque pays, tous les groupes sociaux verraient leur situation améliorée.
Le marché, et le marché seul, était considéré comme pouvant conduire à un équilibre stable, d’autant plus efficace qu’il pouvait fonctionner à l’échelle mondiale. En toutes circonstances, il convenait de se soumettre à sa discipline.
Les partisans de cette doctrine, de ce nouvel intégrisme, étaient devenus aussi dogmatiques que les partisans du communisme avant son effondrement définitif avec la chute du Mur de Berlin en 1989. Pour eux, l’application de cette doctrine libre-échangiste mondialiste s’imposait à tous les pays et, si des difficultés se présentaient dans cette application, elles ne pouvaient être que temporaires et transitoires.
Pour tous les pays en voie de développement, leur ouverture totale vis-à-vis de l’extérieur était une condition nécessaire et la preuve en était donnée, disait-on, par les progrès extrêmement rapides des pays émergents du Sud-Est asiatique. Là se trouvait, répétait-on constamment, un pôle de croissance majeur pour tous les pays occidentaux.
Pour les pays développés, la suppression de toutes les barrières tarifaires ou autres était une condition de leur croissance, comme le montraient décisivement les succès incontestables des tigres asiatiques, et, répétait-on encore, l’Occident n’avait qu’à suivre leur exemple pour connaître une croissance sans précédent et un plein-emploi [18]. Tout particulièrement la Russie et les pays ex-communistes de l’Est, les pays asiatiques et la Chine en premier lieu, constituaient des pôles de croissance majeurs qui offraient à l’Occident des possibilités sans précédent de développement et de richesse.
Telle était fondamentalement la doctrine de portée universelle qui s’était peu à peu imposée au monde et qui avait été considérée comme ouvrant un nouvel âge d’or à l’aube du XXIeme siècle. Cette doctrine a constitué le credo indiscuté de toutes les grandes organisations internationales ces deux dernières décennies, qu’il s’agisse de la Banque mondiale, du Fonds monétaire international, de l’Organisation mondiale du commerce, de l’Organisation de coopération et de développement économiques, ou de l’Organisation de Bruxelles.
· Toutes ces certitudes ont fini par être balayées par la crise profonde qui s’est développée à partir de 1997 dans l’Asie du Sud-Est, puis dans l’Amérique latine, pour culminer en Russie en août 1998 et atteindre les établissements bancaires et les Bourses américaines et européennes en septembre 1998.
Cette crise a entraîné partout, tout particulièrement en Asie et en Russie, un chômage massif et des difficultés sociales majeures. Partout les credo de la doctrine du libre-échange mondialiste ont été remis en cause.
Deux facteurs majeurs ont joué un rôle décisif dans cette crise mondiale d’une ampleur sans précédent après la crise de 1929 :
Þ l’instabilité potentielle du système financier et monétaire mondial ;
Þ la mondialisation de l’économie à la fois sur le plan monétaire et sur le plan réel [19].
En fait, ce qui devait arriver est arrivé. L’économie mondiale, qui était dépourvue de tout système réel de régulation et qui s’était développée dans un cadre anarchique, ne pouvait qu’aboutir tôt ou tard à des difficultés majeures.
La doctrine régnante avait totalement méconnu une donnée essentielle : une libéralisation totale des échanges et des mouvements de capitaux n’est possible, elle n’est souhaitable que dans le cadre d’ensembles régionaux groupant des pays économiquement et politiquement associés, et de développement économique et social comparable.
· En fait, le nouvel ordre mondial, ou le prétendu ordre mondial, s’est effondré et il ne pouvait que s’effondrer. L’évidence des faits a fini par l’emporter sur les incantations doctrinales.
- Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires
3.1. Des facteurs majeursSi nous considérons non seulement l’Histoire de ces dernières décennies, mais également celle des deux derniers siècles, et sans doute celle de ceux qui les ont précédés, les facteurs monétaires et financiers apparaissent certainement comme ayant une importance tout à fait exceptionnelle dans le fonctionnement de toute économie.
Si en effet des conditions monétaires et financières appropriées ne sont pas assurées, l’expérience montre qu’il ne saurait y avoir ni efficacité de l’économie, ni équité de la distribution des revenus. L’instabilité économique, la sous-production, l’iniquité, le sous-emploi, la détresse et la misère qui en résultent, sont des fléaux majeurs.
Cependant, les profonds désordres qui se sont constatés ne peuvent en aucune façon être considérés comme le résultat inévitable du fonctionnement d’une économie de marchés; ils ont été, et ils sont généralement, les conséquences des politiques financières et monétaires mises en œuvre dans un cadre institutionnel inapproprié.
Plus que jamais, des réformes, très profondes et radicales, sont nécessaires :
-réforme du système du crédit ;
-stabilisation de la valeur réelle de l’unité de compte ;
-réforme des marchés boursiers ;
-réforme du système monétaire international.
3.2. Le système du créditEn fait, le système actuel du crédit, dont l’origine historique a été tout à fait contingente [accidentelle, non nécessaire], apparaît comme tout à fait irrationnel, et cela pour huit raisons au moins :
la création (ou la destruction) irresponsable de monnaie et de pouvoir d’achat par les décisions des banques et des particuliers ;
le financement d’investissements à long terme par des fonds empruntés à court terme ;
la confusion de l’épargne et de la monnaie ;
la très grande sensibilité du mécanisme du crédit à la situation conjoncturelle ;
l’instabilité foncière qu’il engendre ;
l’altération des conditions d’une efficacité maximale de l’économie ;
l’altération de la distribution des revenus ;
et enfin l’impossibilité de tout contrôle efficace du système du crédit par l’opinion publique et le Parlement, en raison de son extraordinaire complexité.
Au regard d’une expérience d’au moins deux siècles quant aux désordres de toutes sortes et à la succession sans cesse constatée de périodes d’expansion et de récession, on doit considérer que les deux facteurs majeurs qui les ont considérablement amplifiées, sinon suscitées, sont la création de monnaie et de pouvoir d’achat ex nihilo par le mécanisme du crédit et le financement d’investissements à long terme par des fonds empruntés à court terme.
Il pourrait cependant être facilement pallié à ces deux facteurs par une réforme d’ensemble qui permettrait, sinon de mettre fin aux fluctuations conjoncturelles, tout au moins d’en diminuer considérablement l’ampleur.
Cette réforme doit s’appuyer sur deux principes tout à fait fondamentaux :
1 - La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul. Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création de monnaie bancaire. 2 - Tout financement d’investissement à un terme donné doit être assuré par des emprunts à des termes plus longs, ou tout au moins de même terme.La réforme du mécanisme de crédit doit ainsi rendre impossibles à la fois la création de monnaie ex nihilo et l’emprunt à court terme pour financer des prêts à plus long terme, en ne permettant que des prêts à des échéances plus rapprochées que celle correspondant aux fonds empruntés.
Cette double condition implique une modification profonde des structures bancaires et financières reposant sur la dissociation totale des activités bancaires telles qu’elles se constatent aujourd’hui et leur attribution à trois catégories d’établissements distincts et indépendants :
des banques de dépôt assurant seulement, à l’exclusion de toute opération de prêt, les encaissements et les paiements, et la garde des dépôts de leurs clients, les frais correspondants étant facturés à ces derniers, et les comptes des clients ne pouvant comporter aucun découvert ;
des banques de prêt empruntant à des termes donnés et prêtant les fonds empruntés à des termes plus courts, le montant global des prêts ne pouvant excéder le montant global des fonds empruntés ;
des banques d’affaires empruntant directement au public ou aux banques de prêt et investissant les fonds empruntés dans les entreprises
.
· Dans son principe, une telle réforme rendrait impossibles la création monétaire et de pouvoir d’achat ex nihilo par le système bancaire et l’emprunt à court terme pour financer des prêts de terme plus long. Elle ne permettrait que des prêts de maturité plus courts que ceux correspondant aux fonds empruntés.
Les banques de prêt et les banques d’affaires serviraient d’intermédiaires entre les épargnants et les emprunteurs. Elles seraient soumises à une obligation impérative : emprunter à long terme pour prêter à plus court terme, à l’inverse de ce qui se passe aujourd’hui[20].
Une telle organisation du système bancaire et financier permettrait la réalisation simultanée de conditions tout à fait fondamentales :
1 - l’impossibilité de toute création monétaire et de pouvoir d’achat en dehors de celle de la monnaie de base par les autorités monétaires ;
2 - la suppression de tout déséquilibre potentiel résultant du financement d’investissements à long terme à partir d’emprunts à court ou à moyen terme ;
3 - l’expansion de la masse monétaire globale, constituée uniquement par la monnaie de base, au taux souhaité par les autorités monétaires[21] ;
4 - une réduction majeure, sinon totale, de l’amplitude des fluctuations conjoncturelles[22] ;
5 - l’attribution à l’État, c’est-à-dire à la collectivité, des gains provenant de la création monétaire, et l’allègement en conséquence des impôts actuels ;
6 - un contrôle aisé par l’opinion publique et par le Parlement de la création monétaire de la création monétaire et de ses implications.
Tous ces avantages seraient essentiels. Les profonds changements que leur obtention implique se heurteraient naturellement à de puissants intérêts et à des préjugés fortement enracinés.
Mais, au regard des crises majeures que le système actuel du crédit n’a cessé de susciter depuis au moins deux siècles, et continue à susciter aujourd’hui, et que les autorités monétaires se révèlent toujours incapables de maîtriser, cette réforme apparaît comme une condition nécessaire de survie d’une économie décentralisée et de son efficacité.
La Dame de Condé
Bernarddo (7617).
Je crois (votre point 2) que nous ne parlons pas de la même Dame de Condé ? JR
Coupures
AJH (7618).
Oui, c’est râlant de perdre du temps de cette manière. La pire des choses qui m’est arrivée dans ce style (en 1987, à mes débuts sur un MacIntosh SE) est d’avoir gaspillé 15 jours de travail, plus une semaine pour reconstituer en ayant l’impression de faire moins bien la seconde fois. Il m’arrive encore de perdre une heure par ci par là. JR
Heu... En quoi un crédit peut-il être apparenté à un service public ? Tu veux dire que [b]TON[/b] crédit pour [b]TON[/b] écran plasma (*) est en quelque sorte une [b]ACTION[/b] commune, un [b]BESOIN[/b] commun ? Tu veux dire que je peux venir chez toi quand je veux pour y mater un film ? Non ? alors, c'est une question privée à résoudre par des moyens privés. Je ne veux rien avoir à faire avec des crédits à la consommation ou des crédits immobiliers foireux ou des crédits pour acheter des voitures polluantes. Le crédit n'est pas un service public.Les services publics permettent de répondre par l'action commune à des besoins communs, et par cette action commune on peut faire ce qu'il est impossible de faire par l'action individuelle (...) Là en l'occurence les missions de ce service public seraient clairement définies, permettre aux gens d'épargner leur argent, leur permettre d'obtenir des crédits à des taux raisonnables, gérer les encaisses et les paiements.selon toi les services publics c'est du communisme ?Ben oui, par définition. C'est "[i]bien commun[/i]". D'où le nom "[i]communiste[/i]". Un état qui contrôle en plus de l'armée TOUTES les banques est proche de la dictature. Qu'il y ait des banques publiques, [i]oui[/i], mais qu'elles le soient toutes, [i]non[/i].
Les moyens de paiements: tu proposes quoi pour VISA, Pay-Pal, America-Express, Moneo… ? Les nationaliser aussi ?
(*) ou voiture, maison…
JR
Bien sûr, la Dame de condé « classique » a pour objet simplement de montrer que la monnaie n’est qu’une matérialisation « pense bête » des rapports économiques entre les acteurs économiques. (C’est un simple « post it » à jeter après emploi.)
La Dame n°2, celle avec les intérêts, c’est la mienne, je ne l’ai (à mon grand regret) , jamais rencontrée sur le NET ni ailleurs, ce qui me semble proprement inimaginable.
La question est, qu’en pensez vous?
J’adhère à la réponse de AJH dans les grandes lignes, mais il ne déroge pas à un certain suivisme dans la présentation des tares d’un système qui serait intrinsèquement (par nature ?, par la main invisible? …) instable. (Mais peut-être les causes profondes de ces tares sont exposées dans le texte qui a « sauté ».)
C’est justement la présentation soft des tenants du système qui préfèrent passer (au pire) pour des incapapables que pour des escrocs, on a des cas emblématiques. Et je ne parle pas des économistes des médias qui sont apparemment satisfaits de jouer aux prévisionnistes de la veille.
Or, je prétends que c’est cette seconde hypothèse qui est la bonne.
Je prétends de plus que la mise hors la loi des intérêts supprimerait de fait la distinction entre tous ces types de banque, la différence entre long terme et court terme qui ne sont que de vieilles lunes dans le cadre de la monnaire moderne.
On y comprendrait enfin un peu quelque chose.
Je ne vois pas la nécessité de nationaliser les banques, un secteur étatique pouvant être nécessaire cependant, limité au niveau des investissement « touchant le » ou « touchant au » collectif, soit pour les rendre possibles, soit pour les booster ou les pénaliser via des intérêts démocratiquement décidés.
Heu... En quoi un crédit peut-il être apparenté à un service public ? Tu veux dire que [b]TON[/b] crédit pour [b]TON[/b] écran plasma (*) est en quelque sorte une [b]ACTION[/b] commune, un [b]BESOIN[/b] commun ? Tu veux dire que je peux venir chez toi quand je veux pour y mater un film ? Non ? alors, c'est une question privée à résoudre par des moyens privés. Je ne veux rien avoir à faire avec des crédits à la consommation ou des crédits immobiliers foireux ou des crédits pour acheter des voitures polluantes. Le crédit n'est pas un service public.Ben oui, par définition. C'est "[i]bien commun[/i]". D'où le nom "[i]communiste[/i]". Un état qui contrôle en plus de l'armée TOUTES les banques est proche de la dictature. Qu'il y ait des banques publiques, [i]oui[/i], mais qu'elles le soient toutes, [i]non[/i].Les services publics permettent de répondre par l'action commune à des besoins communs, et par cette action commune on peut faire ce qu'il est impossible de faire par l'action individuelle (...) Là en l'occurence les missions de ce service public seraient clairement définies, permettre aux gens d'épargner leur argent, leur permettre d'obtenir des crédits à des taux raisonnables, gérer les encaisses et les paiements.Les moyens de paiements: tu proposes quoi pour VISA, Pay-Pal, America-Express, Moneo… ? Les nationaliser aussi ?
(*) ou voiture, maison…
Le service du crédit est un besoin commun oui, sans ce service la vie serait bien plus compliquée et il serait impossible de financer certaines choses, il y a l’exemple de l’achat d’une maison sans le crédit les gens devraient attendre l’âge de 40 ou 50 ans en considérant qu’ils ont pu épargner chaque année de travail pour pouvoir se loger dans une maison ?
Il en va de même pour les entreprises dont bon nombre d’entre elles ne verraient tout simplement pas le jour vu les investissements qu’elles nécessitent pour démarrer, la création d’entreprise serait ainsi encore plus limitée qu’elle ne l’est déjà aux plus riches ?
L’action commune, c’est d’assurer le bon fonctionnement et la continuité de ce service, et ce que tu vas financer avec ce crédit ne te concerne que toi seul ce n’est pas parce que l’organisation de ce service est financée et organisée par l’action commune que cela donne la propriété de ce que tu vas acquérir grâce à ce service à la collectivité il n’y a strictement aucun lien logique, chaque emprunteur doit payer ce service sous une forme ou sous une autre, Frederic Lordon insiste sur la nécessité des intérêts, Etienne Chouard soutient qu’il faut que ce coût soit sous forme de frais et pas d’intérêts.
Et si ces services sont offerts par des services publics totalement séparés des marchés financiers, alors c’est la collectivité qui va bénéficier des profits tirés de ces services, cet argent sera alors redistribué sous forme d’autres services par l’État plutôt que de permettre d’enrichir des financiers.
Concernant la gestion des systèmes des paiements, je pensais effectivement aux services de cartes de crédits mais surtout aux chèques, etc …
Ces services sont aussi vitaux pour notre société car sans eux notre économie ne peut pas fonctionner : ils doivent donc être nationalisés pour que par l’action commune on puisse en assurer la continuité.
Tant que ces services vitaux sont entre les mains d’intérêts privés, ceux ci pourront exercer le chantage dont nous venons d’être victimes et continuer à spéculer sans se soucier des conséquences vu qu’au final ils ont la garantie que l’état viendra les sauver.
@ AJH je suis désolé mais je ne sais pas trouver les réponses à mes questions dans votre texte, si vous ne voulez pas me répondre directement par vos propres mots peut être est-ce ma faute en posant trop de questions générales ? donc on peut procéder par étapes si vous préférez
il y a création de banque de dépots
- ces banques auront elles le droit de fournir des services de placements à leurs clients ?
- auront elles le droit de spéculer avec leur argent ?
- ces banques seraient elles publiques ou privées ?
- comment ces banques se rémunéreraient-elles ?
Nationalisation et prêts gratuits
Bernarddo (7626).
Il me semble qu’il y a contradiction entre refus de la nationalisation des banques et « mise hors de la loi des intérêts » comme vous dites : pour quelle raison est-ce que des banques privées (non nationalisées) accorderaient des prêts gratuits ? JR
JR
Pour la même raison qu’il existe des experts-comptables indépendants qui travaillent sans empiéter dans le capital des entreprises!: elles feraient payer la prestation comme toute entreprise de service, comme comme quand elles gèrent vos comptes.
Mais attention, pour moi, il ne s’agit pas d’un refus.
Ne trouvez-vous pas que la dame de condé n°2 est plus « actuelle », plus « réaliste » que celle du conte initial?
@ AJH je suis désolé mais je ne sais pas trouver les réponses à mes questions dans votre texte, si vous ne voulez pas me répondre directement par vos propres mots peut être est-ce ma faute en posant trop de questions générales ? donc on peut procéder par étapes si vous préférezBonjour Sandy Je donne "mon" avis, évidemment :/
[i]il y a création de banque de dépots
- ces banques auront elles le droit de fournir des services de placements à leurs clients ? non
- auront elles le droit de spéculer avec leur argent ? non: ce sont des « comptables »
- ces banques seraient elles publiques ou privées ? je pense qu’il faut des deux mais à mon sens l’important c’est d’abord la nationalisation de la monnaie (plus aucune monnaie de crédit privée)
- comment ces banques se rémunéreraient-elles ? honoraires de gestion des comptes[/i]
Christian Gomez (élève d’Allais, professeur d’Université et « patron » d’une grande banque) précise:
· Des banques de dépôts qui ne géreraient que les encaisses (dépôts à vue) des agents économiques en faisant rémunérer leurs services (cash management) et qui couvriraient celles-ci à 100% par de la monnaie de base (monnaie banque centrale), sans pouvoir faire aucun crédit.· Des banques de crédit qui récolteraient des dépôts d’épargne à différents termes pour les replacer sur des échéances légèrement inférieures (pas de transformation pour éviter toute création monétaire), afin de financer les besoins d’investissement ou les autres dépenses des agents économiques. [ Ce serait un peu le cas de la NEF actuellement]
· Les banques d’investissement qui s’occuperaient des opérations de marché et de fusions/acquisitions des entreprises et de l’Etat.
oki mais dans ce cas quel est l’intérêt de laisser ces banques de dépot au secteur privé ?
et surtout quel est l’intérêt de séparer l’activité de l’épargne et du crédit dans ce cas ?
même questions pour les établissements de crédit,
auraient ils le droit de proposer des services de placement ?
auraient ils le droit de spéculer ?
est ce que ce serait des établissements publics ou privés ?
quelles rémunérations pour les établissements de crédits ?
J’en suis toujours à te donner mon avis… excuse la « sécheresse », mais je suis un peu à la bourre…
oki mais dans ce cas quel est l’intérêt de laisser ces banques de dépot au secteur privé ? :
AJH:des banques de dépôt au secteur privé, des banques de dépôt au secteur public … je ne suis pas, dans l’actuel système, un partisan du « tout nationalisé » : je ne considère pas les banques comme une « fonction publique » si elles ne peuvent plus créer la monnaie.
et surtout quel est l’intérêt de séparer l’activité de l’épargne et du crédit dans ce cas ?
AJH: afin d’être certain que les banques de dépôt ne puissent prêter la monnaie en dépôt à vue
même questions pour les établissements de crédit,
auraient ils le droit de proposer des services de placement ?
AJH: Oui
auraient ils le droit de spéculer ?
AJH: si ce n’est pas avec la monnaie publique mais avec leurs fonds prpres, pourquoi pas…
est ce que ce serait des établissements publics ou privés ?
AJH: dans chaque secteur… personnellement j’irai plutot vers une banque publique si j’avais besoin d’un crédit, mais je ne suis pas contre une saine concurrence « à armes égales »
quelles rémunérations pour les établissements de crédits ?
AJH: des honoraires de gestion…