07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Vraiment Etienne, tu ne comprends pas???

C’est ironique sans doute.

Dès qu’on contrevient à son discours et sa doxa socialisante à la sauce Attali, c’est ce que l’on risque, LE COUPERET, ou l’attente , histoire de bien faire comprendre qu’il y a comme un hiatus et qu’il faut montrer patte blanche pour que le sésame opère , je me suis fait jeter à cause de cela, Obama etc, des faits qu’il se refuse à voir , etc…


Pour info, le message d’Étienne est lisible tout à fait normalement sur le blog de Paul Jorion.

[color=purple]Pour info, le message d'Étienne est lisible tout à fait normalement sur le blog de Paul Jorion.[/color]
Avec combien d'heures "de retard" ?

En l’occurrence, cela n’a guère d’importance car ce message fait partie des toutes premières réponses au message de PJ.

Pour ma part, tant que je serai " a priori" considéré comme un "troll" sur le blog de Jorion et donc modéré " a priori" , pour risquer de voir mes messages "retardés" (et donc ayant perdu leur sens) ou "oubliés au fond d'un tiroir, je me refuse de m'y exprimer : j'ai vraiment autre chose à faire!
[i]"tant que je serai " a priori" considéré comme un "troll" sur le blog de Jorion"[/i] [color=purple]??? Je ne comprends pas (mais j'ai peut-être raté un ou plusieurs épisodes) : dans le message en référence, cet "AJH" que PJ cite de façon plutôt positive, c'est bien vous, non ?...[/color]
Le PIB du village a augmenté puisque les commerçants, ayant été payés, ont pu inclure leurs ventes dans leur comptabilité…
Moi j'ai une autre histoire:
2 personnes - Alain et Bernard - ont chacun acheté un stylo bille à 1€, Alain un [color=red]rouge[/color] et Bernard un [color=green]vert[/color]. Alors, Alain dit à Bernard : "[i]Oh que tu as un joli stylo [color=green]vert[/color], je te l'achète 10€, je te règlerai demain, j'ai pas d'argent sur moi.[/i]", ce sur quoi Bernard répond "[i]tiens, et moi justement j'ai besoin d'un stylo [color=red]rouge[/color], j'achète le tien 10€, et je te règlerai demain aussi.[/i]". Arrive demain, et les 2 compères se rendant compte que leurs dettes s'annulent, décident de tout simplement les effacer.
Morale de l'histoire: quelle est la valeur de leurs stylos ? Puisqu'ils ont prouvé qu'il y a un marché pour ces stylos où ils valent 10€, ils valent 10€. Quelle est le variation de PIB avec cet échange ? 20€ (ou 22€ si on tient compte des achats initiaux).

Si je ne me trompe pas, c’est exactement comme-ça que fonctionnent les marchés financiers. Ils y échangent des « titres » dont la valeur est déterminée par eux-mêmes, qui ont tout intérêt à ce que les valeurs apparentes soient élevées. Aujourd’hui, ces marchés sont « en panne » car les Alains et les Bernards ne se font plus confiance, et veulent être payés cash au lieu d’attendre « demain ». Et comme la valeur des « titres » échangés est bien inférieure à ce qui était en cours il y a seulement quelques mois, ils ne veulent pas vendre, et en fait ils ne peuvent pas vendre car ces titres sont inscrits à l’actif de leurs bilans, et si ces titres étaient valorisés à leur valeur actuelle, ils ne tiendraient plus les obligations de réserves. D’où la nécessité de les « refinancer ».

Autre morale de l’histoire: le « marché » n’a pas raison.

[color=purple]@ Catherine, AJH et Sam17 — re : vos échanges du 8 mai

Je me permets de vous renvoyer au texte mis en ligne hier sur dedefensa.org :

http://www.dedefensa.org/article-le_blog_transatlantique__12_05_2009.html

L’émission citée au début du texte était réjouissante et j’avais eu la chance de tomber dessus par hasard.[/color]

Candide, il me semble que ce texte n’a aucun rapport avec la monnaie, non ? Et puis, comme c’est un extrait intégral, le principe du web voudrait qu’on pointe un lien vers la source originelle, en citant seulement les portions les plus significatives.

du forum du front du Plan C:

Si je comprends bien, après tout-ça:
  • au début de notre exercice, les actifs et les passifs de la banque sont à l’équilibre.
  • lors d’un prêt X, X quantité d’argent est écrit sur le compte courant du client et donc au passif de la banque, et X est écrit à l’actif de la banque au titre du contrat de remboursement.
  • à terme du prêt, la quantité X+Y est enlevée du compte courant du client et donc du passif, l’actif de valeur X est supprimé du bilan.
  • à charge au client de s’assurer qu’à terme du prêt son compte contienne au moins la quantité d’argent X+Y.
  • à la fin de l’exercice, au moment de la clôture du bilan, la quantité Y en surplus à l’actif est constatée en tant que « bénéfice » pour la banque
  • le bilan est équilibré à nouveau.

C’est juste, là ?


C’est juste :slight_smile:

Donc, si je comprends bien, les intérêts que les financiers reçoivent sur l’argent qu’ils ont l’autorisation de créer est purement contractuel, et pas du tout structurel… cela ouvre bien des perspectives. En effet, un contrat est plus faible qu’une loi, et une loi est plus faible qu’une disposition constitutive.

Au risque de me faire encore des amis, je pense alors que se battre pour récupérer la création monétaire dans le domaine public est se tromper de bataille. C’est d’ailleurs une bataille déjà gagnée, puisque tant la FED que la banque centrale UK créent désormais directement de l’argent, ils appellent ça la « quantitative easing ». Et même la BCE s’y met puisqu’elle a prêté de l’argent à la Hongrie. Le fameux article 104 du traité de Maastricht est donc, dans les faits, déjà aboli. Pensez-vous que « nous » ayons ainsi récupéré le pouvoir sur « notre » monnaie ? Je ne le pense pas non-plus.

La vraie bataille est ailleurs, et elle se situe plutôt dans le retour d’une forme de Glass-Steagall Act, qui sépare les banques de dépôts et les banques d’investissement. Elle se situe aussi dans le combat contre le retour de l’étalon-or, puisque les pourritures qui s’en sont mis plein les poches avec le système actuel sont en-train d’acheter massivement de l’or en prévision de l’effondrement à venir, et l’étalon-or serait un magnifique cadeau à leur faire (et ne nous ferait que sauter dans la nouvelle bulle spéculative sur l’or, avant un nouvel effondrement !).

Donc, puisque les intérêts bancaires sont purement contractuels, qu’est-ce qui empêche de passer une loi qui interdit les intérêts sur de l’argent créé grâce à une réserve fractionnaire ? On continuerait à autoriser les intérêts sur de l’argent prêté d’une réserve pleine (banque d’investissement) mais les banques qui auront le droit de créer de la monnaie ex nihilo ne pourront pas réclamer des intérêts dessus. Concrètement, bien-sûr, cela reviendra à ce que les banques commerciales ne créeront plus d’argent puisque cela ne leur rapporte plus, mais justement, en 2009, avons-nous besoin de créer plus d’argent ? Il me semble que le problème est un excès d’argent (on dit « excès de liquidités ») par rapport à l’économie réelle, donc pendant un bon bout de temps, il faudra plutôt en absorber qu’en créer. Non ? Et - je vais me faire encore plus d’amis - si c’est une directive européenne qui impose cette interdiction d’intérêts sur de l’argent créé, elle devra être retranscrite en lois dans tous les pays européens et en 1 seul coup, on coupe l’herbe sous les pieds des financiers sur tout notre continent.

Le combat est alors purement politique, et je ne vois que 3 solutions:

  • prendre les armes
  • monter au front au cours d’élections
  • espérer qu’un politicien du sérail veuille bien défendre nos intérêts et pas ceux des banquiers

@ Zolko

Candide, il me semble que ce texte n'a aucun rapport avec la monnaie, non ?
[color=purple]Les échanges du 8 mai auxquels je fais référence, s'ils avaient initialement un rapport avec la monnaie, dépassaient largement le cadre strict de cette dernière et donc de ce fil. C'est pour cela que je me suis permis de proposer cet éclairage un peu plus optimiste.[/color]
Et puis, comme c'est un extrait intégral, le principe du web voudrait qu'on pointe un lien vers la source originelle, en citant seulement les portions les plus significatives.
[color=purple]Je ne suis pas le seul à être tombé dans ce travers. Mais vous avez raison, et je viens de supprimer cette longue citation, en ne laissant que le lien.[/color]

@Zolko

Des choses justes dans ton post, mais des erreurs.
Vrai pour la FED et pour la Banque Centrale UK
Par contre la BCE n’a pas prêté 5 milliards à la Hongrie … la BCE ne déroge pas à l’article 104 : elle a mis à disposition des devises (ou des « liquidités ») à la Banque Centrale Hongroise …
( lire : http://www.lefigaro.fr/marches/2008/10/17/04003-20081017ARTFIG00405-la-bce-vient-a-la-rescousse-de-la-hongrie-.php )

Nous ne récupèrerons notre pouvoir sur notre monnaie que lorsque toute la monnaie sera émise par la BCE (ou la BdF si nous arrivions à quitter l’eurozone) … c’est bien ce que nous demandons ici http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Proposition%20Robertson ou là http://fr.public-debt.org en première alternative et faire sauter l’article 104

D’accord pour la proposition banque … proche de celle d’Allais : http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=47

Le combat est alors purement politique, et je ne vois que 3 solutions: - prendre les armes - monter au front au cours d'élections - espérer qu'un politicien du sérail veuille bien défendre nos intérêts et pas ceux des banquiers
Oui, le combat est politique... mais du fait de l'interdépendance des entourages des uns et des autres non seulement des décisions qu'on prend chacun dans son propre coin, mais aussi de la limitation des possibles par la nécessité de tenir compte aussi des influences tant bénéfactices comme nocives des décisions que les autres prennent ou pourraient prendre dans leurs propres coins... la seule solution possible qui puisse tenir compte de tout ne peut être que globale, c'est à dire (à moins que vous n'ayez des preuves de l'existance de vie extraterrestre) en englobant toute la terre. Ceci, pour ne pas laisser des coins d'ombres noires d'ou peut sortir un pouvoir capable de renverser ou sérieusement déranger l'équilibre qui s'établirait.

On le voit bien avec la crise économique actuelle… faute de pouvoir établir des règles justes pour tous (qui dérangent ceux qui ont pris coutume de se bénéficier des avantages que leurs tricheries leur apportent) à un niveau mondial, il ne reste plus que retourner à un protectionnisme partiel basé sur une zone d’influence propre ou on peut l’imposer et interdire l’usage des magouilles habituelles dans le reste du monde. Une telle zone « autarquique » aurait intérêt à être assez grande pour être aussi autosuffisante (même dans la défense)… faute de quoi elle serait assiegée par les barbares qui s’organiseraient dans le monde extérieur tant qu’elle ne se serait pas expandue pour tout inclure.

Certains voient cette autarquie au niveau des nations traditionnelles… et se nomment nationalistes, des autres la voient au niveau européen… et se nomment européistes.

Puis, il ne faut pas oublier que les hordes barbares qui entendent progresser par le combat gagné plutôt que la collaboration eu aussi ont des stratégies concernant la taille de la horde… bien qu’ils sont plutôt pour l’organisation en corporations multinationales, ils ne dédaignent pas s’appropier des structures politiques établies pour organiser la gouvernance des peuples si cela leur est utile pour arriver à leur but de n’importe quelle forme qui soit moins onéreuse en ressources investies… parce-que ce qu’elles épargnent ainsi elles peuvent le dédier à renforcer d’autres flancs. Eux aussi, ils se nomment nationalistes, européistes, et même mondialistes quand cela leur convient… en ajoutant à la confusion reignante.

En ce qui concerne les trois voies que tu as identifiées… cela fait déjà longtemps que j’ai identifié « - monter au front au cours d’élections » comme la plus faisible… tant que le fait de nous enlever le droit de vote tout d’un coup serait un affront qu’ils n’oseraient pas perpétrer à la légère. L’apparence de démocratie leur est chère parce-que elle cultive l’aversion aux solutions violentes qui seraient finalement aussi tres onéreuses pour ces seigneurs de la guerre… beaucoup plus que jouer aux échecs avec des pieces truquées, et donc contreproductives par rapport à leurs besoins d’accumuler toujours plus de forces (qui restent improductives tant qu’elles ne servent qu’a se faire peur les uns aux autres par la paix armée, mais auxquelles ils sont obligées d’ajouter tout ce qu’ils peuvent pour maintenir les équilibres ou même essayer de les casser une fois pour toutes).

Tant que nous aurons le droit de vote… leur victoire, c’est nous induire à ne pas voter tant que notre intention claire ne serait pas les voter eux (dans n’importe quelle marque déposée utilisée pour canaliser leur intérêts).

Par les armes… puisque c’est eux qui les developpent et les détiennent… ce serait un massacre.

Par les partis politiques existant depuis longue date… ils ont des dettes envers les pouvoirs établis qui leur ont preté l’argent des campagnes électorales précédentes, et ils sont à genous devant les mêmes pour remplir les conditions sous lesquelles ils leur prêteront l’argent nécvessaire pour les suivantes…

D'accord pour la proposition banque ... proche de celle d'Allais : http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=47
la fusion en un même organisme de l'Organisation mondiale du commerce et du Fonds monétaire international
fusionner l'OMC et le FMI, les 2 organismes les plus pourris et les plus capitalistes du monde, en une seule, encore plus puissante ? [i]Euuuhhh[/i]... c'est de l'humour, n'est-ce pas ?
La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul.
On voit souvent cette demande, et je n'en suis pas un fan: c'est [i]QUI[/i], l'État ? Parce-que à un moment donné, il va s'agir d'une ou de plusieurs personnes, et si l'État c'est le gouvernement, alors je suis résolument contre. Ce serait un chèque en blanc pour un groupe d'individus qui arroseront leurs copains, une porte béante sur un clientélisme légalisé, la corruption généralisé : l'État proposerait des budgets irréalistes, créerait la monnaie nécessaire, et [i]après-moi le déluge[/i] ! Ce serait bien pire qu'aujourd'hui.

@Zolko

Ni pour la fusion de la BM et du FMI, ni dans l’expression " La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul. " Allais ne dit qu’il ne faut pas que ce soit encadré par de nouvelles règles.
De plus, ta proposition du message 7093 équivaut bien à laisser à la Banque Centrale la création de toute la monnaie … or, la Banque Centrale, c’est quoi si ce n’est d’une certaine façon « l’Etat » ?

Il faudrait effectivement que toute la monnaie soit créée par la Banque Centrale (l’État) mais que le gouvernements n’ait qu’un droit de « demande » et que la BC reste indépendante pour accepter ou non suivant l’encadrement constitutionnel qui lui a été confié.

[bgcolor=#FFFF99][b]« Conférence internet de LaRouche du 28 avril »[/b][/bgcolor] http://www.solidariteetprogres.org/article5395.html

Une longue intervention, très pessimiste, mais très intéressante.
La condamnation du plan anti CO2 y est radicale. Débat interdit ?


À propos de débat interdit (apparemment rien à voir avec la monnaie => ne rebondissez pas trop ici, svp, sauf si, comme Larouche, vous voyez une corrélation) :

[bgcolor=#FFFF99][b]« Le réchauffement climatique (incontestable) n'aurait pas de cause humaine »[/b][/bgcolor] http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-4123082535546754758&hl=fr

Ce film développe un des points de vue que défend Larouche ci-dessus.
On y trouve une avalanche de témoignages scientifiques tout à fait troublants :

Encore un débat interdit, comme celui sur le 11 septembre,
alors qu’une bonne démocratie devrait mettre en scène toutes les opinions dissidentes.

Le site Pensée unique prend le contre-pied de l’orthodoxie du moment :

Ils se trompent sûrement, comme tout le monde, mais il est bon qu’ils aient la parole.


Étienne.

Salut Étienne

Pour faire suite à notre conversation d’hier soir, en plus de mon message précédent sur le sujet ( http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6948#p6948 ) , tu pourras peut être lire ceci Climate of Denial – Climate of Denial

Salut vieux frère

PS: je ne prends pas parti dans ce débat comme je te l’ai expliqué…

À propos du billet « Réchauffement climatique » et de l’échange du 8 mai qui s’en est suivi

Note (pas faite au titre de "modérateur"...) : le réchauffement climatique et le dogme associé ne sont pas ici très hors sujet, à mon sens (au débat d'expliquer pourquoi ?) -- quant à l'idée d'ouvrir un fil dédié, ici, elle ne s'impose peut-être pas.
[color=purple]La citation ci-dessus pour prévenir (j'espère) toute remarque concernant l'opportunité de placer ma réponse dans ce fil...

J’ai été… on va dire « passablement stupéfait », de lire le bref échange — à mon avis complètement surréaliste — qui a eu lieu il y a quelques jours à propos, en gros, du réchauffement climatique et de ses causes (humaines ou non). Il me semble de plus en plus que les 2 opinions exposées dans cet échange se rapprochent dangereusement de la querelle de clocher aussi parfaitement ridicule que stérile.

Primo, je ne sais plus quel intervenant cite des scientifiques de renom — diplômes à l’appui ! — pour remettre en cause ce qu’il appelle la « pensée unique » en matière de réchauffement climatique. Pourquoi pas, en effet. Ce que l’intervenant en question oublie de dire, c’est que l’autre camp est lui aussi composé au moins pour partie de scientifiques de renom possédant des diplômes équivalents. Dans la mesure où personne, pour l’instant, n’est en mesure de trancher, ce sont donc les chiffres et les conclusions des uns contre les chiffres et les conclusions des autres. Il en va de même pour la crise de l’eau en Europe (pour ne citer que notre continent), que certains scientifiques britanniques, dans une étude publiée il y a quelques semaines, nous prédisent pour l’horizon 2020, alors qu’un autre scientifique (français celui-là) réfute cette éventualité dans un ouvrage qui vient de paraître.

Secundo, je ne sais plus qui reproche au courant « écologiste » (pour faire court je rassemble dans ce terme toutes les mouvances connexes qui partagent cette « pensée unique ») de faire le jeu, sciemment ou non, de puissances internationales qui cherchent dans le développement durable un nouvel eldorado juteux. Je ne contesterai pas le fait que le développement durable puisse constituer un tel eldorado, mais l’amalgame me semble un peu rapide. D’ailleurs, ce que l’intervenant oublie de dire c’est que rien ne prouve que les opposants à la « pensée unique » ne sont pas eux aussi à la solde de puissances internationales qui cherchent à contrer la remise en cause de notre modèle de société consumériste, afin de préserver leur fond de commerce extrêmement rentable. Pour ma part, à tout prendre, je préfère tomber dans le panneau du développement durable (véritable) que dans celui du consumérisme effréné. Ça me semble moins dangereux pour l’avenir, et humainement plus épanouissant.

Tertio, et c’est là que l’échange me paraît surréaliste, il ne faut pas oublier que le réchauffement climatique n’est que l’un des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Si les origines de ce réchauffement ne sont pas prouvées, ces autres problèmes, eux, ne font pas débat. Par exemple, personne n’ira contester la déforestation massive en Amazonie et en Asie du Sud-Est, avec les conséquences que l’on sait (et celles que l’on ignore encore) en termes de biodiversité. Personne n’ira contester que l’air de nos villes et de nos banlieues pue et nous empoisonne de plus en plus, saturé qu’il est aux heures de pointe par les émanations issues des millions de voitures en circulation, diesel en tête (merci les particules microfines, et merci aux fabricants de FAP à 1000 € pièce qui en font une option pas à la portée de toutes les bourses).

J’arrêterai là car la liste serait longue et mon propos n’est pas de dresser un inventaire complet. En revanche, pour résumer, c’est l’EMPREINTE HUMAINE (c’est-à-dire de chacun d’entre nous) sur la planète qu’il est nécessaire de réduire de toute urgence, faute de quoi « il n’y en aura pas pour tout le monde » et les conflits qui ne manqueront pas alors d’éclater et qui ont déjà commencé à le faire (je ne sais plus qui a cité, avec raison, le pétrole comme étant l’une des causes de l’intervention US en Irak) seront à classer dans la même catégorie que nos soucis démocratiques : « Bien fait pour nous » (© Étienne :wink: ).

Mais bien sûr, là aussi je risque de me heurter à une levée de boucliers de la part des opposants à la « pensée unique », qui dénoncent, peut-être à bon droit, les propos alarmistes des cassandres verts. Tant pis. Si l’origine humaine du réchauffement climatique n’est pas prouvée, je reste persuadé qu’il ne faut pas pour autant pousser un soupir de soulagement et se dire « Ouf ! Tout va bien. », considérer l’ensemble du problème comme non existant et continuer à polluer et à gaspiller comme si de rien n’était.[/color]

@Candide

Ce site http://www.optimumpopulation.org/opt.optimum.html (et les tableurs téléchargeables http://www.optimumpopulation.org/opt.sustainable.numbers.html ) t’intéressera certainement autant qu’il m’a intéressé.

Merci pour ce lien, Andre-Jacques. Nous avions déjà discuté de ce sujet on ne peut plus politiquement incorrect, pour ne pas dire carrément « sacrilège » (en référence, notamment mais pas uniquement, à une autre « pensée unique ») dans un autre fil, en réponse à Instit, il me semble…

Candide,

[bgcolor=#FFFF99]Zolko n’est pas chargé de la police sur ce site[/bgcolor] et si je trouve utile (pour nous et pour les auteurs extérieurs) de relayer intégralement les messages que je trouve les plus importants, c’est moi qui en assume la responsabilité.

Je suis désolé que ce bonnet de nuit ait réussi à t’intimider et qu’il m’ait perdre mon temps en te conduisant à supprimer un texte intéressant sur lequel j’avais travaillé 40 minutes ce matin.

Merci à toi pour tout ce que tu fais et n’hésite pas à reproduire entièrement les textes que tu juges les plus utiles : ça nous permet de disposer en un lieu unique d’une synthèse complète sans tiroirs fastidieux (de simples liens conduisent souvent à rater une info utile).

Étienne.

[color=purple]J’avais effectivement copié et collé ce texte dans son intégralité dans le but de faire gagner du temps aux personnes intéressées par l’échange du 8 mai.

Mais peut-être aussi aurait-il (finalement) été préférable de créer un fil distinct…[/color]

Pour appuyer ce que dit Candide et réfuter cette histoire de pensée unique, sachez que les théories sur le réchauffement climatique du fait de la pollution de l’atmosphère par les gaz à effet de serre rejetés par l’activité humaine sont relativement anciennes, et il a fallu des années pour les écologistes à les défendre pour que ces idées soient reconnues mondialement, le concept de développement durable n’existait pas encore, et les opposants à ces écologistes ont toujours été les industriels, les politiciens conservateurs, les financiers etc … A mes yeux cela dédouane cette théorie de tout soupçon …

@Zolko

Des choses justes dans ton post, mais des erreurs.
Vrai pour la FED et pour la Banque Centrale UK
Par contre la BCE n’a pas prêté 5 milliards à la Hongrie … la BCE ne déroge pas à l’article 104 : elle a mis à disposition des devises (ou des « liquidités ») à la Banque Centrale Hongroise …
( lire : La BCE vient à la rescousse de la Hongrie )

Nous ne récupèrerons notre pouvoir sur notre monnaie que lorsque toute la monnaie sera émise par la BCE (ou la BdF si nous arrivions à quitter l’eurozone) … c’est bien ce que nous demandons ici http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Proposition%20Robertson ou là http://fr.public-debt.org en première alternative et faire sauter l’article 104

D’accord pour la proposition banque … proche de celle d’Allais : http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=47


Bonjour AJH,
Je ne comprends pas la différence que vous faites.

« L’institution financière de Francfort a convenu hier avec la banque centrale hongroise (MNB) d’une ligne de crédit pouvant aller jusqu’à 5 milliards d’euros afin de permettre à cette dernière d’assurer la liquidité en euros des banques du pays. »

Pouvez-vous mieux nous expliquer svp ?