07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

" Instit a écrit: je connais un système qui est encore pire : le système du tirage au sort." Ca, c’est un mensonge: vous ne connaissez pas un tel système. "

Exact.

Je connais personnellement des dizaines d’êtres humains dans mon département de la Dordogne, (y compris des instituteurs), qui sont drogués au pouvoir. Ces gens-là ont une volonté de puissance hypertrophiée. Si par malheur quelques-uns d’entre eux étaient tirés au sort pour être parlementaires (ou ministres, ou président de la République), nous aurions un régime fasciste en France. Un régime fasciste DE GAUCHE, pour faire le bonheur du peuple, bien entendu.

" Vous oubliez une possibilité : celle que le peuple français a été suffisamment endormi et berné par les mensonges de la TF1-cratie qu’il a pensé que les promesses du candidat NS coïncidaient avec ses propres priorités. "

Nous sommes d’accord. En mai 2012, nous verrons ce que choisira le peuple.

1- Si le peuple pense qu’il a été trahi, il virera Sarkozy et l’UMP.

2- En mai 2012, si le peuple pense que les promesses du candidat Sarkozy ont été tenues (pouvoir d’achat, démocratie exemplaire et irréprochable, etc.), le peuple revotera une seconde fois pour Sarkozy et pour une majorité UMP à l’Assemblée Nationale. A ce moment-là, je trouverai ce choix normal.

Une élection, c’est une photographie de la mentalité d’un peuple à un moment précis. Si les Français votent Sarkozy en mai 2007, ça signifie que les Français ont une mentalité sarkozyste en mai 2007. Si les Italiens votent Berlusconi en 2008, ça veut dire que les Italiens ont une mentalité berlusconiste en 2008. Si les Allemands votent Hitler en 1933, ça signifie que les Allemands ont une mentalité hitlérienne en 1933.

Si les Allemands votent Hitler en 1933, ça signifie que les Allemands ont une mentalité hitlérienne en 1933.
Ce que vous dites fait peur. C'est à la limite du racisme: un pas de plus, et si les noirs sont pauvres c'est qu'ils sont feignants.

Et, pardonnez-moi, mais cela montre seulement votre ignorance. La propagande (de Goebbels à Staline et Fidel Castro, et TF1 et Fox-News aussi) est une science que certaines étudient. Cela est parfois déguisé en marketing ou communication, mais n’est qu’une et même chose: faire croire à une personne que ce que son cerveau « ressent » est sa propre volonté. Le reflex de Pavlov et d’autres manifestations font le sujet d’études scientifiques poussées, et reproductibles.

Je connais personnellement des dizaines d'êtres humains dans mon département de la Dordogne, (y compris des instituteurs), qui sont drogués au pouvoir. (...) Si par malheur quelques-uns d'entre eux étaient tirés au sort pour être parlementaires (ou ministres, ou président de la République)
Au fait, c'est qui le dictateur là ? C'est qui qui sait ce qui est mieux pour les autres ? Selon vous, l'opinion de ces gens ne mérite même pas d'être entendue ? Que faites-vous de Voltaire : "Je ne suis pas d'accord avec votre avis, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire" ? Je préfère entendre l'avis de ces "assoiffés de pouvoir" que les savoir ronchonner et voter pour des semi-fascos quand ils savent que personne ne regarde.

Par ailleurs, personne n’a jamais proposé de tirer au sort les ministres, ou quelque poste unitaire qui soit. C’est purement statistique.

" Si les Allemands votent Hitler en 1933, ça signifie que les Allemands ont une mentalité hitlérienne en 1933. " Ce que vous dites fait peur. C’est à la limite du racisme: un pas de plus, et si les noirs sont pauvres c’est qu’ils sont feignants. "

Zolko n’a rien compris, donc je me suis mal exprimé. Je recommence.

Une élection au suffrage universel direct est une photographie de la mentalité d’un peuple A UN MOMENT DONNE.

Exemples :

  • si les Français votent Sarkozy en mai 2007, ça veut dire qu’ils ont une mentalité sarkozyste en mai 2007 ;

  • si les Français votent De Gaulle en 1965, ça veut dire qu’ils ont une mentalité gaulliste en 1965 ;

  • si les Français votent Mitterrand en 1988, ça veut dire qu’ils ont une mentalité mitterrandiste en 1988 ;

  • si les Allemands votent Hitler en 1933, ça veut dire qu’ils ont une mentalité hitlerienne en 1933 ;

  • si les Allemands votent pour le socialiste Brandt en 1969, ça veut dire qu’ils ont une mentalité socialiste en 1969 ;

  • si les Allemands votent pour le démocrate-chrétien Kohl en 1982, ça veut dire que les Allemands ont une mentalité démocrate-chrétienne en 1982.

Zolko écrit : " Au fait, c’est qui le dictateur là ? "

C’est moi, bien sûr. Je suis un dictateur.

Une élection, c'est une photographie de la mentalité d'un peuple à un moment précis. Si les Français votent Sarkozy en mai 2007, ça signifie que les Français ont une mentalité sarkozyste en mai 2007.
[color=purple]Là encore, vous oubliez un point important : NS (et d'autres avant lui et sûrement aussi après) a été élu avec 53 % des voix (si ma mémoire est bonne, mais peu importe si c'est 51 ou 54), mais ces voix correspondent aux suffrages exprimés, pas à la totalité du corps électoral ! Si l'on tient compte du nombre de votes recueillis par Ségolène Royal et du niveau d'abstention et de vote blanc, NS est très loin d'avoir réuni une véritable majorité. Il a en réalité été élu par une minorité UMP st sympathisants bien organisée et regroupée.

On est là très loin d’une véritable démocratie, d’une véritable légitimité et d’une véritable représentativité.[/color]

Zolko écrit : " C’est qui qui sait ce qui est mieux pour les autres ? Selon vous, l’opinion de ces gens ne mérite même pas d’être entendue ? Que faites vous de Voltaire: « Je ne suis pas d’accord avec votre avis, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire » ? "

Mais nous sommes d’accord sur ce point.

Toutes les opinions méritent d’être entendues.

Ensuite, il faut choisir quelle opinion sera portée au pouvoir. Je souhaite choisir quelle opinion sera portée au pouvoir par des élections présidentielles, et par des élections législatives. Ce système des élections tous les cinq ans n’est pas parfait. Mais c’est le système que je préfère.

Candide écrit que Sarkozy " a en réalité été élu par une minorité UMP st sympathisants bien organisée et regroupée. On est là très loin d’une véritable démocratie, d’une véritable légitimité et d’une véritable représentativité. "

Pas d’accord. Sarkozy incarne parfaitement la mentalité du peuple français en mai 2007. Les Français savaient parfaitement pour qui ils votaient car ils avaient vu agir Sarkozy depuis l’année 1993. En 1993, Sarkozy est devenu ministre du Budget. Les Français ont vu Sarkozy à l’oeuvre.

Sarkozy a été ministre de l’Economie et des Finances. Les Français ont vu Sarkozy à l’oeuvre.

Sarkozy a été ministre de l’Intérieur. Les Français ont vu Sarkozy à l’oeuvre.

Les Français ont voté Sarkozy en toute connaissance de cause.

De même que les Italiens ont voté Berlusconi en toute connaissance de cause. Ils ont ensuite réélu encore une fois Berlusconi en toute connaissance de cause.

Sarkozy, de la même façon que Berlusconi, de la même façon que Hitler, de la même façon que tous les dirigeants politiques élus au suffrage universel direct, incarnent la mentalité d’un peuple A UN MOMENT DONNE. Chaque peuple a les dirigeants politiques qu’il mérite.

vous oubliez un point important : NS (...) a été élu avec 53 % des voix (si ma mémoire est bonne)
Votre mémoire vous trahit: c'était 31% des voix.
Une élection au suffrage universel direct est une photographie de la mentalité d'un peuple A UN MOMENT DONNE.
[b]NON[/b], c'est faux: c'est cela, [i]modulo[/i] le système électoral. Cela a été démontré par Condorcet (*)

Si le système électoral ne permet que l’élection de certains types de personnes, avec certaines types d’idées, et/ou exclue du système certaines personnes et/ou certaines idées, le résultat n’est pas une photographie de la mentalité d’un peuple. Et, encore une fois pardonnez-moi mais je travaille dans ce domaine, la photographie est une projection de la réalité à travers un instrument, et l’instrument a une fonction de transfert: l’instrument filtre, et le résultat est la réalité convoluée par la fonction de transfert de l’instrument. Je suis désolé, je ne suis pas capable de décrire le phénomène avec des mots plus simples. Je vous invite de vous renseigner sur Condorcet.

(*) Condorcet a montré que suivant la méthode de suffrage utilisé lors d’une élection, on pouvait arriver à différents résultats, pour une même population et les mêmes candidats. Parmi les méthodes d’élection possibles il y a :

  • uninominal à un tour
  • uninominal à 2 tours, où les 2 premiers passent au 2-ième tour (présidentielle française)
  • uninominal à 2 tours, où tous ceux qui ont fait plus x% passent au 2-ième tour (législative française)
  • pluri-nomial à un tour (on peut voter pour plusieurs personnes, et on totalise tous les votes)
  • bi-nomial pro-et-contre (c’est de mon invention) on peut voter pour celui qu’on aimerait le plus, et on peut voter contre celui qu’on veut le moins

Selon la méthode qu’on prend, on va sélectionner la personne la plus consensuelle, ou la plus admirée, ou la moins détestée, …

Si vous voulez, je change le mot " photographie ".

Une élection au suffrage universel direct est une indication de la mentalité d’un peuple A UN MOMENT DONNE.

Chaque peuple a les dirigeants politiques qu’il mérite.

Si vous voulez, je change le mot " photographie ".
Ca changera rien. Le système électoral filtre: que vous appeliez ce filtre [i]photographie[/i] ou [i]autre-chose[/i] n'impressionnera pas Condorcet. Vous comprenez la notion de [b]système filtrant[/b] ? Qu'il ne laisse passer que certaines choses, et pas d'autres ?

[color=purple]@ Zolko,

Non, 31 % c’était au premier tour. Or NS n’a pas été élu au premier tour mais au second, et au second il a battu Ségolène Royal 53,06 % à 46,94 %.[/color]

[color=purple]Non, 31 % c'était au premier tour. Or NS n'a pas été élu au premier tour mais au second, et au second il a battu Ségolène Royal 53,06 % à 46,94 %.[/color]
NS a été élu lors de la présidentielle de 2007 qui comporte 2 tours: 31% et 53%

en 2002, c’était 19% et 82% pour Chirac.

Alors que les 2 étaient au pouvoir auparavant. Quelle conclusions en tireront les historiens ?

Cher Instit,

Et bien, vous avez envie de cogner, ces temps-ci, on dirait :wink:

Ça nous réveille et ça nous distrait du cafard, c’est bien :confused:

Vous dites : « Non, le système actuel n’est pas parfait. Mais [bgcolor=#FFFF99]je connais un système qui est encore pire : le système du tirage au sort[/bgcolor]. »

C’est très intéressant : vous pouvez me donner un exemple pratique (sur terre) où la désignation des représentants par tirage au sort a été effectivement pratiquée et a donné de mauvais résultats ? Je serais très intéressé de le(s) connaître.

Je comprends votre inquiétude de voir désigner des affreux (et je la partage, bien sûr, tout comme les Athéniens, qui n’étaient pas des sots).

Pour vous rassurer (mais vous me direz si cela ne suffit pas à vous rassurer), je vous rappelle que le tirage au sort que j’imagine prévoit le volontariat (ce qui élimine tous les mauvais qui se savent mauvais, mais aussi tous les lâches qui ne veulent pas prendre le risque d’être punis, voir ci-près), et surtout un contrôle étroit et permanent des tirés au sort (par d’autres tirés au sort), révocables à tout moment en cas de mécontentement des représentés.

Je fais remarquer que le système actuel, qui vous donne presque satisfaction apparemment, ne prévoit AUCUN contrôle ni possibilité de révocation entre deux élections. Je dirais même plus que le seul contrôle prévu (la possibilité de ne pas réélire un mauvais, possibilité présentée comme une redoutable sanction de nature à rendre vertueux les représentants), ce seul contrôle, donc, est totalement biaisé, vidé de toute réalité, dévoyé par la domination d’un parti unique (de droite ou, si vous voulez, « libéral », ce qui revient à favoriser les plus forts c’est-à-dire les privilégiés), parti unique qui se présente fictivement en deux partis permettant de simuler une alternance démocratique (un « de droite » et un « de gauche ») qui se font systématiquement élire dès que l’autre s’est fait haïr… Ces gens-là, dès la fin de leurs études, se sont installés à mi-temps à nos crochets, — en se votant d’ailleurs eux-mêmes de substantielles indemnités de « chômage » entre deux élections pour la période où ils sont hors-jeu—, et selon moi, le « vote » actuel s’apparente plutôt à de la vente forcée, tant les choix sont factices.

Dans ce contexte, je trouve que le tirage au sort AVEC CONTRÔLE PERMANENT DES REPRÉSENTANTS serait un progrès historique, pour nous, pas pour les élus, c’est sûr… Mais vous êtes peut-être un élu, pardon… :wink:

Étienne.

PS : mais c’est vrai que le tirage au sort flatte moins l’ego des citoyens, il ne prétend pas ostensiblement que vous êtes, oui vous là, LE SOUVERAIN, une partie du souverain…

L’attrait narcissique (JE choisis MON élu comme JE VEUX selon MES intérêts…) du suffrage universel est une formidable trouvaille des privilégiés. À mon avis, ils ne l’ont pas fait exprès au départ, mais aujourd’hui ils ont bien compris ce qu’ils pouvaient tirer de ce fantastique filon, qui conduit les esclaves à se battre pour choisir leur bourreau… avec un sentiment authentique de liberté, et même de la fierté… Pour les barons voleurs, c’est proprement inespéré. Les tyrans n’ont plus besoin de la violence : les gueux se font violence à eux-mêmes et se privent du droit de résister à l’oppression, sur la foi de ce mythe du suffrage universel.

N’oublions pas que [bgcolor=#FFFF99]tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute.[/bgcolor]

Je trouve étonnant que vous puissiez avoir l’impression d’un vrai choix dans le système actuel : les grosses ficelles se voient partout, non ?

excusez moi de revenir au titre du fil.

j’ai enfin parcouru tout ce fil et je suis convaincu de l’importance ( essentielle ou stratégique comme le dit Etienne) de cette revendication; reprendre le pouvoir sur le monnaie. je cherche donc à formuler de façon synthétique et néanmoins claire une telle revendication, signalée par Etienne, pour l’intégrer dans le pacte démocratique que je suis en train d’établir - (voir le fil ; http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=103&p=5

rappel

[b]PACTE DEMOCRATIQUE les douze indispensables à constitutionaliser pour 2012[/b]
  1. Non cumul des mandats (article prêt)
  2. Dose de proportionnelle (en discusion sur la dose )
  3. Reconnaissance du vote blanc
  4. Statut de l’élu ; (indemnités, et modalités diverses)
  5. Un sénat clérocratique (proposition à améliorer)
  6. Modification article 89 (référendum obligatoire pour révision constitutionnelle)
  7. Référendum d’initiative citoyenne ( un vrai, clair et simple)
  8. Réforme des institutions décentralisées et RICs locaux (à travailler)
  9. Orientations pour assurer le développement de l’expression publique indépendante. (médias et partis)
  10. Lignes directrices d’une politique de sensibilisation et de formation aux droits et devoirs du citoyen, aux libertés publiques, aux contrôles démocratiques
    11)création monétaire exclusivement publique
  11. Renforcement des pouvoirs de la Cour des comptes et autres organismes de contrôle.

Je voulais donc savoir qu’elles sont vos réflexions sur les propositions d’AJH, qui me plaisent assez et semblent faire le tour de la question. Reste aussi le problème de savoir si cette question doit être posée au niveau d’une constitution nationale ou au niveau européen. ( monnaie EURO) ??

AJH N° 253
"Proposition constitutionnelle

Il nous a semblé qu’il pourrait être plus démonstratif aux yeux du lecteur de présenter une des visions possibles d’un système monétaire et bancaire, sous forme d’articles constitutionnels…

Article 1

Toute création de monnaie, hormis certaines monnaies localement autorisées de type « SEL », doit relever de l’État et de l’État seul, par l’intermédiaire de la Banque Centrale qui la prête aux banques privées chargées de financer les divers agents économiques.

Les intérêts perçus sur ces prêts, dont les taux sont déterminés par la Banque Centrale, sont crédités au compte du Trésor Public.

Article 2

Le Trésor Public est la banque de l’État, système de gestion des comptes de l’État et des administrations

Il reçoit les recettes et paie les débits de l’État, des collectivités et de l’administration.

– il recouvre les recettes publiques
– il reçoit les intérêts de la monnaie émise par la Banque Centrale et confiée au système bancaire
– il contrôle et exécute les dépenses publiques
– il produit l’information budgétaire et comptable publique
– il offre des prestations d’expertise et de conseil financier
– il gère l’épargne et les dépôts de fonds d’intérêt général

Article 3

La Banque Centrale est le quatrième pouvoir, indépendant du pouvoir politique.

  1. Elle est chargé d’émettre la monnaie fiduciaire (pièces et billets) ainsi que la monnaie scripturale et électronique prêtée contre intérêt aux banques de prêts qui en font la demande.

  2. Elle émet le crédit à la Nation.

  3. Elle détermine et fait appliquer les règles de bonne conduite bancaire aux banques et établissements financiers, suivant la règle que tout financement d’investissement à un terme donné doit être assuré par des emprunts au moins de même terme. Aucun emprunt à long terme ne peut être financé par des emprunts à court terme.

  4. Elle surveille l’interdiction, faite aux banques et établissements financiers, de la spéculation sur les changes, les actions, obligations et produits dérivés.

  5. Elle veille à la dissociation totale des activités bancaires formant le réseau des banques privées (trois catégories d’établissements distincts et indépendants).

Article 4

Le budget de l’État doit être équilibré en « fonctionnement» et « amortissements » par la fiscalité.
« L’équipement » des collectivités publiques fait partie d’un budget séparé, financé par émission monétaire.

Article 5
Le réseau des banques privées comporte trois types de banques :

2.1 - Banques de dépôts : encaissements, paiements, garde de dépôts de leurs clients.

2.2. - Banques de prêts : le montant global des prêts ne peut excéder le montant global des fonds empruntés (épargne préalable ou émission monétaire de la Banque Centrale)

2.3. - Banques d’affaires : investissent dans les entreprises les fonds empruntés au public ou aux banques de prêts.

Article 6

Aucune banque privée ne peut prendre une dénomination qui pourrait faire penser qu’elle est une émanation du secteur public (dénominations telles que « nationale » ou « publique »).


Merci de vos reflexions.

Etienne écrit : " Mais vous êtes peut-être un élu, pardon. "

Je n’ai jamais été encarté, je n’ai jamais été candidat à quoi que ce soit.

Etienne écrit : " Vous pouvez me donner un exemple pratique (sur terre) où la désignation des représentants par tirage au sort a été effectivement pratiquée et a donné de mauvais résultats ? "

Non.

Mais je parle du principe du tirage au sort. Le principe du tirage au sort est plus mauvais que le principe du suffrage universel direct. Pour diriger la France, je préfère que le suffrage universel direct désigne des représentants. Je refuse que, pour diriger la France, on tire au sort des représentants. C’est pour moi une question de principe.

Etienne écrit : " Selon moi, le « vote » actuel s’apparente plutôt à de la vente forcée, tant les choix sont factices. "

Non. Nous n’avons que l’embarras du choix. Par exemple, aux dernières élections présidentielles de mai 2007, nous avions le choix entre 12 candidats :

1.1 François Bayrou, OUIste du centre
1.2 Olivier Besancenot, NONiste d’extrême-gauche
1.3 José Bové, NONiste écologiste et alter-mondialiste
1.4 Marie-George Buffet, NONiste communiste
1.5 Arlette Laguiller, NONiste d’extrême-gauche
1.6 Jean-Marie Le Pen, NONiste d’extrême-droite
1.7 Frédéric Nihous, NONiste chasseur
1.8 Ségolène Royal, OUIste de gauche
1.9 Nicolas Sarkozy, OUIste de droite
1.10 Gérard Schivardi, NONiste d’extrême-gauche
1.11 Philippe de Villiers, NONiste de droite
1.12 Dominique Voynet, OUIste écologiste.

Les choix ne sont pas factices car les électeurs choisissent en toute connaissance de cause.

Bien sûr, il existe en France des centaines de milliers d’électeurs qui sont dégoûtés de la politique. Il existe des centaines de milliers d’électeurs qui ne s’intéressent pas à la politique. Il existe des centaines de milliers d’électeurs qui ne se sentent pas représentés par aucun des 12 candidats ci-dessus. Par exemple, j’en connais qui auraient aimé voter pour un candidat PETASSE (Parti Exigeant un Tirage Au Sort Substitué aux Elections). Malheureusement, en mai 2007, il n’y avait pas de candidat PETASSE.

Vous avez mal quelque part, Instit ?

Vous avez mal quelque part, Instit ?
[color=green][tsss ÉC][/color]