Alors restons sur l’idée de mon désaccord profond avec le FdG concernant l’U.E. , ca évitera un débat sans fin.
[align=center]Pour que les peuples puissent reprendre le pouvoir sur leurs monnaies respectives.[/align]
[color=navy][size=9]Bonjour à tous, je pense qu’il faut parler avec les immigrés. L’immense majorité ( hommes et femmes ) ( algériens, marocains, rwandais, congolais, sénégalais … ) avec j’ai parlé auraient souhaité que la situation dans leur pays soit meilleure de telle sorte qu’ils aient pu rester chez eux. C’est la situation de leurs pays respectifs qui les a amenés à venir chez nous. Une des causes de ces situations sont les immixtions des pays étrangers dans leurs pays, les accords de libre-échange qui les empêchent de faire naître des industries autochtones.
Je vous invite à lire un article de Mostafa Melgou, chercheur en économie marocain qui explicite de manière plus détaillée ce phénomène :
Mostafa Melgou s’oppose, dans ce texte, à ce qu’il appelle un « totalitarisme du capital » et son corollaire « le fondamentalisme du marché » qui transforme le Maroc en une « succursale » quand l’Union européenne et l’Occident seraient « la maison-mère », dans une logique néocoloniale.
Tout le monde s’accorde à vilipender les totalitarismes religieux et idéologiques. En revanche, peu sont ceux qui mettent en garde contre un autre totalitarisme, d’un genre particulier, bien plus pernicieux et plus avilissant. Le totalitarisme du capital et son corollaire le fondamentalisme du marché, qui s’imposent, aux peuples et aux États, en « commandements » si ce n’est en diktats. Un totalitarisme qui dicte aux États, via des désengagements à outrance, de cesser d’être l’émanation de la volonté populaire, pour se convertir en États concessionnaires, succursales ou « franchises » étrangères, où les notions de souveraineté, d’identité nationale et de pouvoir politique territorial ne seraient plus que des illusions ou des souvenirs d’une autre époque. On a, ainsi, déterré des concepts tels « centres » et « périphéries » qu’on avait cru révolus. Concepts chers aux théoriciens du « développement inégal » et aux idéologies marxisantes sur le sempiternel conflit de commandement entre le travail d’un côté et le capital de l’autre. Dans le monde unipolaire d’aujourd’hui, ce totalitarisme porte le nom euphémique de globalisation, où l’État n’est plus cet organe d’expression nationale. Il en est réduit, avec l’appui d’une flagrante collusion du pouvoir local, à un arsenal qui manipule, instrumentalise, les institutions du pays, la classe politique et les élites.
Les pays de la périphérie qui auront choisi de s’en remettre aux chimères que fait miroiter la globalisation, découvriront leur double aliénation. L’une exogène, liée à leur situation de pays de la « périphérie », l’autre endogène, lié à leur statut de filiale ou purement de succursale, tournant complètement le dos aux attentes des populations « indigènes ». Au moment où le Marocain a besoin de blé, l’on cultive tomates et agrumes pour satisfaire la demande du marché étranger. Au moment où le pays a besoin d’une industrie intégrée et structurante, l’on confine notre industrie dans la manufacture et la sous-traitance. Le Maroc désinvestit, en cédant ses actifs via les privatisations, alors que l’investissement productif demeure le levier incontournable à tout développement. Le tourisme non plus n’est pas épargné par cette extraversion, dès lors que son architecture conceptuelle ne vise pas la demande domestique. C’est un tourisme « hard currency oriented » et son « target » ne peut être que la demande étrangère.
Bref, le pays est de plein pied dans un schéma de rapport d’échange inégal, dominant-dominé, au même titre que le rapport qui lie une filiale à sa maison mère. Que vaut, dès lors, ce simulacre d’élections tous azimuts ? Que vaut ce simulacre d’institutions si ce n’est du maquillage pour cacher le visage sordide d’un néocolonianisme qui ne dit pas son nom ?[/size][/color]
Alors restons sur l'idée de mon désaccord profond avec le FdG concernant l'U.E. , ca évitera un débat sans fin.Etant donné que vous mettez fin au débat dès la 1ère contradiction qui vous gène je n'en attendais pas plus. ;) Je suis habitué maintenant.
Ben c’est parfait, puisque vous êtes habitué …
Oui AJH fermons là cette discussion qui vous dérange.
De toute façon mon propos n’était pas forcément de dire qu’il fallait rejoindre le FDG. Peut-être sommes-nous dans l’erreur au FDG, peut-être que la solution passera par une autre organisation politique, existante, ou pas encore créée. Ou alors peut-être qu’il y aura une révolution par la rue, on ne sait jamais.
Mon propos était simplement de dire que le changement passera forcément par un bouleversement du rapport de force. Que ce rapport de force on ne peut le modifier qu’en étant suffisamment nombreux. Et je pense sincèrement que l’on ne peut être suffisamment nombreux qu’en luttant contre tous les aspects du système à la fois.
Je pense au contraire que se focaliser sur un seul aspect du système conduit à la division et à l’impuissance.
Faire comprendre les liens, toute la cohérence du système, comment tel aspect finit par avoir une incidence sur notre vie de tous les jours, montrer aux gens que tels ou tels combats sont en fait les mêmes et qu’ils se rejoignent. Tout cela aide au rassemblement.
Le drame, et pourquoi nous sommes impuissants, c’est justement parce que tous ceux qui se battent contre le système font l’erreur de s’enfermer dans un combat contre un aspect du système, et non contre le système lui-même dans sa globalité.
Je suis désolé mais je pense sincèrement que la constitution est un aspect du problème, mais qu’elle est loin d’être le seul. Se focaliser sur cette question est une erreur. La preuve, le combat autour de la monnaie, c’est un autre aspect, et on voit bien qu’ils se rejoignent. C’est pareil pour tous les autres domaines.
Voilà pourquoi un parti politique qui propose des solutions dans tous les domaines arrive à convaincre plus de monde.
Comme le dit AJH on est rarement d’accord avec tout, mais le fait de se rassembler même si on n’est pas d’accord sur tout, cela permet de faire avancer des idées et de rassembler beaucoup plus de personnes.
Après 5 ans à faire de la politique, à débattre partout, c’est la conclusion à laquelle j’arrive, après peut-être ai-je tort. Mais je crois pas à cette histoire de domino, je ne crois pas qu’il y ait une cause à l’origine de tout le reste, j’ai vu trop de fois des bonnes idées être stoppées par des forces contraires pour croire que cela serait aussi facile. Et l’état des choses confirme bien ce que je dis. Les faits sont là. Ce n’est jamais un petit groupe de gens éclairés qui auraient trouvé la cause de tous les problèmes qui permettent une révolution. Ce sont tout le temps des mouvements de masse.
Je sais aussi qu’on ne peut pas venir comme Bourik balancer de façon très dogmatique qu’un tel mouvement de masse par l’élection est impossible alors qu’il s’en déroule plusieurs en ce moment même dans plusieurs pays d’Amérique latine.
Le front de gauche n’a pas la prétention de ne faire que de l’innovation, on défend des méthodes qui font en ce moment même, ou qui ont déjà fait leurs preuves par le passé. Contrairement à l’idée très grossière qui circule sur ce forum et qui noircit toute notre histoire afin d’essayer de disqualifier l’élection et la représentation en générale, nos ancêtres ont obtenus de grandes victoires démocratiques par le passé. On peut d’ailleurs leur être reconnaissants des droits dont nous jouissons aujourd’hui. Sans eux, sans leur sueur, sans leur esprit et sans leur sang, notre condition serait bien plus précaire.
Je rejette donc la vision où tout serait arbitraire et corrompu, je rejette l’idée qu’il faudrait faire table rase du passé et tout ce qui a été construit jusqu’à présent. Et j’aime faire remarquer aux adeptes de ce genre d’idées que contrairement à ce qu’ils croient, tout détruire pour tout reconstruire c’est l’idée la plus radicale qui soit, ce n’est certainement pas la voie la plus facile à faire adhérer aux gens, bien au contraire.
Alors restons sur l'idée de mon désaccord profond avec le FdG concernant l'U.E.Je me permets d'intervenir au milieu de ce débat pour poser 2-3 questions/réflexions...
Tout d’abord, j’aimerai savoir ce qui laisse croire aux « anti euro » que sortir de la monnaie unique résoudrait le problème de création monétaire ?
Est-il nécessaire de rappeler que la France n’a pas attendu l’euro pour abandonner ce pouvoir de création monétaire aux banques privées ?
Si un gouvernement est élu pour redonner ce pouvoir à l’Etat, tout en instaurant l’implication populaire dans toutes les institutions de l’Etat (pour ne pas laisser cette création monétaire aux mains d’élus non ligotés), qu’est-ce qui nous oblige à quitter la zone euro pour appliquer ces changements ?
Vous me répondrez surement qu’il faut l’accord des 17 pays de la zone pour réformer les statuts de la BCE et forcer celle-ci à financer directement les Etats membres, mais il existe des objections simples à cela :
-
déjà, il est malhonnête de dire qu’il faut l’accord de 17 pays membres, car on voit très bien qu’aujourd’hui, Merkel est quasiment la seul pilote du navire !
Alors pourquoi la France, 2ème puissance économique en Europe et 5ème puissance mondiale, ne pourrait pas elle aussi imposer sa vision ?.. et imposer le débat ?
Il « suffit » pour cela d’avoir la volonté politique nécessaire au pouvoir, volonté nullement existante aujourd’hui !
(quel dirigeant propose cela ?.. personne, il est alors défaitiste de penser que si un dirigeant proposait cela, ce serait forcément rejeté par la majorité des Etats membres)
Un dirigeant volontaire pourrait donc changer la donne, surtout si c’est le dirigeant d’un pays phare de la zone, comme l’Allemagne ou la France. Mais ce rapport de force n’existe pas aujourd’hui (tant qu’on mettra des libéraux au pouvoir). -
ensuite, même si les membres de la zone euro n’arrivent pas à trouver un consensus rapidement, que se passerait-il ?
Soit rien ne change (tant que le débat est ouvert et que personne ne claque la porte en coupant court aux discussions) et les institutions ne sont pas réformées… auquel cas notre gouvernement peut très bien imposer aux banques française de financer l’Etat au taux auquel elles empruntent à la BCE (ce ne serait pas la première fois qu’on le fait). On pourrait le faire tant que le débat est actif dans la zone euro, et qu’on peut espérer sauver la monnaie européenne pour en faire une monnaie solide, et solidaire (pour harmoniser les économies nationales, avoir une monnaie forte et coopérative).
Soit le débat part en brioche, aucun consensus ne peut être trouver, et les traités européens tombent en lambeaux. Chacun chez soi, retour aux monnaies nationales, et on perd 30 ans de construction politique (même si, je suis d’accord, jusque maintenant cette avancée ne s’est faite qu’au profit d’une caste cupide et immorale… mais c’est tout de même une avancée).
Ce ne serait pas un drame, économiquement on peut très bien faire repartir la machine. Mais soyons lucide, une monnaie nationale est bien plus facile à attaquer pour les financiers, plutôt qu’une monnaie unifiée qui oblige ces vautours à attaquer toute la zone économique, ce qui est nettement moins facile !
Myret Zaki exprime assez bien, je trouve, l’intérêt de la monnaie européenne, et la force qu’elle représente (ou pourra représenter si on arrive à la sauver) dans l’économie mondiale de demain.
L’euro n’est pas le problème, c’est trop simpliste comme discours ça. Le problème, ce sont les politiques appliquées à l’euro, mais pas l’euro lui-même !
Alors pourquoi ne pas tenter de réformer ces politiques plutôt que tout casser pour recommencer plus tard ?
Si ça doit casser, alors ça cassera, mais pourquoi vouloir encourager cela, je ne comprends pas (selon moi, c’est la peur qui pousse à ce genre de solution de « repli »… or, il faut aller de l’avant, je crois).
Au sujet de la démocratie, le combat n’est pas tant différent. Ma vision des choses est qu’on peut très bien utiliser les armes des « élites » et les retourner contre eux.
On peut faire de l’euro, qui sert aujourd’hui à piller les Etats, une monnaie solidaire, forte, et qui saura facilement résister au déclin des USA, et du dollar.
De la même manière, je crois qu’on peut utiliser les urnes, armes de contrôle des peuples par le biais de la politique professionnalisée, pour les retourner contre ce à quoi elles servent aujourd’hui.
Comme le répète souvent Sandy, les diverses expériences en Amérique du sud démontrent qu’un peuple uni autour d’un mouvement politique et un candidat qui réclame une constituante, peut très bien reprendre le pouvoir sur l’élite financière.
Et n’en déplaise aux détracteurs de la révolution bolivarienne, mais la constitution vénézuélienne (que je vous encourage à lire) est bien issue d’une constituante élu, et principalement composée des membres du PSUV (un mouvement politique qui aura su rassembler toutes les forces de « la vraie gauche » pour passer devant les libéraux dans les urnes… choses qu’ils ont bien évidemment, on le sait tous, très mal supporté).
Bref, on peut critiquer le fait que le Front de Gauche propose une constituante élue, laissant croire que ce n’est qu’une enfumage… mais tout nous démontre qu’on a tout intérêt à passer par là pour arriver, peut-être par la suite, à plus de démocratie partout (car JAMAIS la population ne passera de l’élection au tirage au sort, c’est évident… il faudrait déjà pour cela que la population se politise massivement, que les débats politiques fusent partout, dans toutes les couches de la sociétés, et dans touts les lieux publics… comme c’est actuellement le cas dans les pays que citent Sandy).
La démocratie directe (voire le tirage au sort même) devra je pense passer par des étapes progressives de « démocratie participative » avant de pouvoir voir le jour !
Et la constituante que propose le FdG, composée de non-élus et non-éligibles, même si elle est définie par élections, sera de toutes façons soumise à l’approbation du peuple pour adoption.
Ce serait quand même un sacré pas en avant.
Pour finir, concernant l’euro et cette étrange volonté de vouloir replier sur le franc, je dirais une dernière chose.
Si l’euro n’était pas là, en quoi cela aurait changé les choses concrètement, en terme de création monétaire ?
Le problème était là bien avant l’euro. Si aujourd’hui on était toujours au franc, la situation ne serait pas bien différente (concernant la dette « publique »).
Est-ce que, pour autant, on voudrait détruire le franc, et revenir à des monnaies plus locales encore ? Ou abandonner les institutions de la nation pour revenir à la commune (ou aux baronnies) ?
Non bien sur, on sait pertinemment qu’il « suffirait » de changer de gouvernement pour changer la donne, sans tout déconstruire.
On dit que l’union européenne est impossible, culture trop différentes, ressources trop différents, économies trop différentes…
Mais la différence (économique, en ressource, en terme de culture aussi) n’est-elle pas évidente entre la Bretagne et Paris ? Ou entre Paris et la Corse ?
Et pourtant, malgré ces énormes différences économique/démographiques/culturelles/etc… cela ne nous empêche pas d’avoir réussi à construire une nation solidaire !!!
Alors pourquoi ne pas croire en l’idée, à une échelle certes bien plus large (économiquement parlant surtout) que l’unification des nations d’Europe au sein d’une même zone économique soit impossible ?
AJH, j’aimerai vous poser une question : (en rapport à mon précédent message)
Les politiques économiques fonctionnent plutôt bien en France entre les communes/département/région, faisant de tout cela une économie nationale solide, et solidaire, malgré les évidentes différences entre toutes les régions.
Alors si on appliquait de telles politiques au niveau européen… quel en serait l’impact ? Est-ce que cela peut fonctionner ? Ou est-ce stupide de le penser ?
Est-ce vraiment impossible, ou utopique ?
Sans dire qu’il faudrait appliquer strictement ce qu’on fait en France à toute l’Europe, mais cela prouve bien que malgré les différences culturelles/économiques, on peut tout à fait être unis au sein d’une même monnaie (c’est quand même bien plus pratique que des taux de change à tous les coins de rue, et surtout, c’est plus solide pour lutter contre les éventuelles attaque financières).
Plus on réduit la masse d’une monnaie, plus elle est sensible aux fraudes (fausse monnaie) ou aux attaques spéculatives.
Ça me parait évident, non ? Je me trompe ?
Bel argumentaire
Comme je ne supporte plus de discuter sur des forum, je vais juste préciser.
1 - je suis souverainiste, pas européiste … l’Europe fédérale ou confédérale, ce n’est pas pour moi « une belle idée » . Je souhaite que la France garde TOUTE sa souveraineté.
2 - même si on le voulait on ne pourrait pas revenir à une loi permettant à l’Etat d’émettre sa propre monnaie… nous sommes tenus par les Traités de l’U.E. (bien sur on peut quitter l’UE, ce que je propose). Mais de toute façon, une émission monétaire uniquement française, dans le cadre de l’euro, serait un casus belli (du fait que nous avons la même monnaie que les 16 autres)
3 - une monnaie nationale peut être non convertible sauf dans une monnaie commune (« euro » commun et non euro unique): elle est « inattaquable » sur les marchés.
Quelqu’un a-t-il vu le numéro clownesque et méprisant d’Alain Minc sur la 2 à « On n’est pas couché » ?
Son numéro, c’est d’accuser ad nauseam les états irresponsables d’être les seuls responsables de la crise, qui serait alors dûe uniquement à l’impossibilité pour ces états de rembourser la dette publique (oubliant par là même qu’elle n’est que peu de chose par rapport à la masse des dettes privées).
Personne chez ses contradicteurs encore, et y compris sur ce forum, n’a relevé que s’il y a dette 'boule de neige", il y a forcément en face une masse énorme de capital disponible qui fait aussi"boule de neige", et que l’on pourrait juger, avec tout autant de pertinence que c’est cette masse énorme qui ne trouve pas à s’investir utilement qui constitue le vrai scandale. Et donc ramener la responsabilité de la crise uniquement sur les « investisseurs », qui n’ont donc jamais été aussi puissants, et aussi incapables de jouer un rôle utile.
La raison est évidente: c’est que l’investisseur ne s’engage que là où il est quasi sûr de faire du profit, et donc JAMAIS dans les domaines où le retour sur investissement est d’abord la satisfaction des besoins sociaux, domaines qu’il abandonne donc aux institutionnels, pour se réserver les domaines lucratifs dans lesquels il y a surproduction, et cacher que la crise est fondamentalement, et depuis longtemps une crise de SURPRODUCTION de secteurs hypertrophiés, accompagnée de domaines sociaux en déshérence.
C’est évidemment la même chanson que je chante depuis toujours, qui est le constat que c’est fondamentalement l’intérêt financier qui transforme le simple investisseur en SPECULATEUR COSMOPOLITE qui définit par là un avenir qui diverge complètement de celui que réclame la majorité des citoyens.
Bien sûr, ce n’était pas automatique, et, au moins en France, l’intérêt n’a réellement déséquilibré le système que depuis que l’inflation des salaires, qui compensait naturellement la primauté des revenus du capital sur celui du travail, et permettait de rééquilibrer les compétitivités.
J’suis tombé dessus sans faire exprès.
J’aurais aimé être là pour lui demander de m’expliquer comment une décision pourrait être la cause d’évènements qui l’ont précédé chronologiquement. Parce que le fait que les argentins aient refusé de payer leur dette a eu lieu 2 ans après les diverses plans d’austérité et le défaut de l’état argentin.
Au contraire c’est à l’arrivée au pouvoir de Kirshner après la ruine totale des finances de leur gouvernement et les émeutes qui y ont succédé, à ses mesures sociales, aux investissements publics et à la renégociation de leur dette, que les argentins doivent la relance fulgurante de leur économie.
A noter qu’ils sont sortis de leur crise en faisant exactement ce que le front de gauche défend ici en France.
Minc est un menteur.
2 - même si on le voulait on ne pourrait pas revenir à une loi permettant à l'Etat d'émettre sa propre monnaie.. nous sommes tenus par les Traités de l'U.E. (bien sur on peut quitter l'UE, ce que je propose). Mais de toute façon, une émission monétaire uniquement française, dans le cadre de l'euro, serait un casus belli (du fait que nous avons la même monnaie que les 16 autres)On pourrait, si le peuple décide d'octroyer le mandat à notre gouvernement de rétablir la création monétaire et de renégocier les traités, les autres pays européens pourront dire ce qu'ils veulent ils n'auront aucune légitimité à nous l'interdire. La seule source de légitimité c'est la volonté du peuple. Et le peuple a le droit de défaire ce qui a été fait quand il le veut. Au pire il nous suffirait d'organiser un référendum pour démontrer que la légitimité est bien de notre côté.
Personne ne peut nous obliger à sortir de l’euro ni à passer par les banques privées pour financer nos déficits. On a toute légitimité à proposer une autre voie pour la France, pour l’union européenne et la zone euro.
Concernant le casus belli, bof, les centaines de banques privées européennes émettent déjà de la monnaie dans l’anarchie la plus totale, il leur serait difficile de justifier qu’on ne puisse faire pareil au niveau des états.
Le faire unilatéralement aurait pour vertu d’obliger les autres pays à renégocier et de montrer aux autres peuples que contrairement à ce qu’on a tenté de leur faire croire il existe des alternatives à l’austérité, et que ce n’est pas impossible, mais juste une question de volonté politique.
Cela provoquerait une crise politique c’est sur, comme le non en 2005. Nous avons survécu il me semble.
Comme je ne supporte plus de discuter sur des forum, je vais juste préciser.Comme je vous comprends ! Je suis, comme vous je pense, lassé des échanges interminables sur les forums. Ça manque cruellement de rebondissement, d'interactions... A ce sujet, il serait très intéressant qu'un jour on arrive à réunir quelques membres de ce forum autour d'une même table. J'imagine déjà la longueur du débat, mais surtout sa richesse et son activité.
Peut-être qu’un jour… qui sait 
Vous avez raison, ça mérite un débat plus dynamique, sur un forum ce n’est pas le plus agréable et efficace. Mais au passage quand même :
1 - je suis souverainiste, pas européiste ...Si vous avez côtoyé de près le FdG, vous devez bien savoir qu'ils défendent effectivement l'euro, mais qu'ils ne défendent pas du tout les politiques actuellement appliquées à cette monnaie. On peut être pour une unification européenne sans pour autant être libéral et/ou antisocial. Pour ma part, même si je suis bien conscient du piège de l'UE, je sais aussi que tout ça n'est pas irréversible (rien n'est jamais irréversible en politique). On peut donc tenter de soutenir cette monnaie (car personne ne peut nier que c'est une vraie force sur le marché international) tout en ayant l'objectif d'en faire une monnaie solidaire, qui permette d'harmoniser la fiscalité à un niveau européen, tout en bridant au maximum les marché, bien entendu ! Certes, cela parait impossible (vraiment?) aujourd'hui, car on estime que peu de pays nous suivraient dans cette idée... mais est-on sur de cela ? A t'on déjà fait une proposition de ce genre au niveau européen ? Non, Jamais ! Alors pourquoi ne pas croire que c'est possible, avec une volonté politique digne de ce nom ! (et le FdG ne manque pas de volonté je crois, c'est un mouvement anti-capitaliste, on ne peut pas laisser dire que c'est un mouvement qui veut juste s’accommoder du capitalisme). On peut IMPOSER le débat dans l'UE, en refusant les traités, et pour cela, il suffit d'avoir un gouvernement qui veuille le faire (le FdG en a la volonté). Et il ne faut pas croire qu'une armée européenne débarquera en France pour nous botter les fesses... Il ne faut surtout pas avoir peur de se braquer face à la commission européenne ! Si on refuse les traités (sans forcément en sortir immédiatement), ça imposera le débat pour une refonte totale des institutions européennes, ou ça mettra fin à l'UE (si aucun Etats membre ne veut participer, mais ça je n'y crois pas, ils savent tous qu'on à tout intérêt à garder l'euro pour ne pas être dépendant du dollar au niveau mondial).
Donc si ça passe, tant mieux, si ça ne passe pas, votre solution sera forcément appliquée (à savoir : éclatement de l’UE et de la zone euro, retour à des monnaies nationales, etc)… et si c’est le cas, le pire des cas je pense, alors là encore il vaudrait mieux avoir le FdG au pouvoir (car on sait qu’ils ne laisseraient surement leur peuple crever la bouche ouverte dans le cas d’un effondrement économique).
C’est le coeur du débat je crois, on met le doigt où ça pique là
Mais c’est surement pour cela que ça déchaîne les passions.
Je conclue juste en précisant que le FdG, malgré sa volonté de vouloir sauvegarder l’euro (ce qui ne signifie pas rester dans une telle politique européenne) défend également l’indépendance totale de chaque nation !
Et une Union Européenne dans laquelle chaque nation garde la main sur ses budgets, son économie interne, etc… ce n’est pas impossible (pas plus impossible que nos régions qui gèrent elles-mêmes leurs budgets, pourtant elles font toutes partie de la même nation).
J’aimerai vraiment qu’on arrive à évaluer cela : si on applique au niveau européen ce qu’on applique dans une économie nationale (la façon dont sont gérées nos régions/départements/communes à une échelle nationale, le tout de façon très solidaire malgré les énormes différences entres elles parfois) …que se passerait-il ? Est-ce envisageable ? A part la langue (et c’est pas rien, je suis d’accord) qu’est-ce qui empêche de penser que les nations de l’Europe peuvent être comme les régions de la France ?
(je rappelle que si on parle tous la même langue aujourd’hui, ce n’était pas le cas à l’époque où les bretons ne parlaient certainement pas la même mangue que les basques, ou que les savoyards… et pourtant, on y est arrivé) !
2 - même si on le voulait on ne pourrait pas revenir à une loi permettant à l'Etat d'émettre sa propre monnaieSandy a déjà répondu plus haut, mais j'ajouterai que c'est pessimiste de penser cela. Qu'est-ce qui nous empêche de le faire ? Un bout de texte dans le droit européen ? Et si on transgresse ce droit parce que le peuple le réclame (d'où l'avantage d'avoir un référendum pour appuyer la démarche du gouvernement dans ce débat, sur le traité de Lisbonne) ...si on transgresse l'article 123 par exemple, qui va venir nous taper sur les doigts ? Personne bien sur, ça va juste créer une onde de choc... qui aura son effet, ou pas. Si cela a son effet, on pourra espérer un revers de situation dans plusieurs pays de la zone (à coups sur, les pays du sud nous suivrait rapidement, je crois... ou au moins, leurs peuples seraient avec nous je pense, mettant à mal leurs gouvernements actuels). Et si cela n'a aucun effet, si aucun Etat ne réagit à notre "désobéissance" aux mesures que Bruxelles veut imposer, alors l'UE sera certainement disloquée (et donc vous "retrouverez vos petits", j'entends par là que votre solution arriverait d'elle même, dans le pire des cas).
Il faut redonner l’indépendance aux Etat membres, et leur en donner plus même ! Mais on est pas obligé de détruire l’euro pour cela, ou de faire une nouvelle monnaie par dessous l’euro afin de palier à des problèmes qui ne sont que les conséquences de causes. Alors attaquons nous plutôt à la cause, et faisons de la BCE une vraie banque centrale et PUBLIQUE (sous contrôles des représentants élus, qui eux-mêmes doivent être sous contrôle des citoyens). Mais là je rejoins complètement la solution d’Etienne… il nous faut cette constitution, il est grand temps d’en rédiger une nouvelle, même si c’est en élisant une constituante (ne déprimons pas, ce sera forcément une constituante plus évoluée que les dernières, et la constitution qui en sortirait, soumise à un vote populaire, serait certainement plus démocratique que ce qu’on a actuellement) !
3 - une monnaie nationale peut être non convertible sauf dans une monnaie commune ("euro" commun et non euro unique): elle est "inattaquable" sur les marchés.On empêcherait donc notre monnaie nationale d'avoir un accès au marché international ? Par peur de se faire attaquer ? (ce qui est normal, on peut avoir peur avec une monnaie aussi fragile que le franc sur les échanges internationaux). D'accord, mais est-ce que les vautours de la finance ne sont qu'aux USA ?... pensez-vous que l'euro-franc ne serait pas "attaquable" sur les marchés européens ? (si celui-ci est convertible en "euro-commun") Pensez-vous que le marché européen n'abrite pas les pires crapules, tout comme le dollar ? (qui se feront un malin plaisir à jouer avec les taux de change des monnaies "sous-européennes")... On peut se protéger du dollar, mais ça ne nous protégera pas des rapaces. Seul un gouvernement volontaire et radical nous protégera de cela... d'autant plus si c'est un gouvernement dans lequel le peuple peut ENFIN participer plus activement, et ligoter les élus en leur retirant la constitution des mains ...et c'est le souhait du FdG, quoi qu'en dise les détracteurs qui voudraient que le FdG fasse un tirage au sort, ou rien... estimant que ne pas proposer le tirage au sort, c'est faire la "langue de bois" pour mieux nous enfumer par la suite... c'est grotesque. [i]Je ne dis pas que c'est ce que vous dites, mais c'est ce qu'on entend trop souvent malheureusement.[/i]
Mais bon, je serai déjà heureux si vous trouver le courage de tout lire.
(je suis le premier à lire en travers les trop longs messages)
Comme vous le dites si bien, c’est fatiguant les échanges sur les forums, et ce serait bien plus enrichissant de vive voix, avec la possibilité de rebondir sur les réflexions.
M’enfin, au plaisir de vous lire A.J., et qui sait, au plaisir de vous croisez un jour
NB : Vous avez donc basculé de l’indépendantiste au souverainiste (si je puis dire ainsi) ?
Le FdG défend l’euro, oui, mais il n’en défend pas moins l’indépendance des Etats-Nations, vous devez le savoir non ?
Ils n’ont pas peur de vouloir changer l’Europe (réellement cette fois, pas juste retoucher quelques articles, comme les libéraux le font depuis 20 ans). Même si, je comprends bien, c’est surement plus simple de « plier bagages et de rentrer à la maison ».
L’idée de l’union des peuples est-elle si effrayante ? On ne pourrait donc jamais dépasser le cadre d’une nation pour vivre en société ?
Je ne suis même pas nationaliste moi, je suis « communaliste ». Selon moi, la démocratie s’exerce depuis la commune, ou pas ! (l’échelle humaine est importante pour une vraie démocratie)
Je suis donc pour un pouvoir partant des bases, du peuple, mais je n’imagine pas pour autant détruire les nations, au contraire… j’imagine bien le dépassement de cela !
De toutes façons, pas 36 solutions pour imposer une survie de notre civilisation : nous n’avons qu’un même écosystème, tous, alors il faut unifier les politiques à un niveau mondial, et surtout la Justice. Il est par exemple incroyable qu’encore aujourd’hui on laisse des pays comme la Chine se moquer des accords de Kyoto ! Il faut donc bien avancer, et imposer un droit international (et les institutions qui vont avec, car pour le moment c’est de la fumisterie) pour qu’un jour, on puisse tous dépendre d’un même droit sur cette planète (celui de vivre dignement, et l’obligation de ne pas détruire notre bien commun : la nature).
Désolé, je me suis un peu égaré… mais le fond du sujet est là !
On est pour un dépassement des frontières (au niveau judiciaire et politique… car au niveau culturel ou économique c’est déjà fait)…
Ou au contraire, on est pour que « chacun reste à sa place », avec chacun sa monnaie locale, chacun ses politiques complètement indépendante du reste du monde…
Mais il ne faut alors pas espérer qu’une vraie justice et une vraie politique internationale se mette en place un jour ! (c’est pourtant ce qu’il faut pour vivre en harmonie dans le même écosystème)
Nous sommes tous sur une planète unique et limitée. Le combat n’est pas facile, mais nous sommes déjà sortis des grottes, nous avons fait des communes, puis de départements en régions, nous formons une Nation…
Pourquoi ne pas imaginer que tout cela va continuer, au lieu de croire qu’on est déjà aller trop loin (effrayé par la tournure qu’a pris l’économie mondiale).
C’est effrayant oui, mais l’idéologie doit être plus forte que le reste, et on avancera. Il faut croire en l’avenir, et pas juste chercher à se protéger de celui-ci 
il serait très intéressant qu'un jour on arrive à réunir quelques membres de ce forum autour d'une même table.Je l'avais proposé pour l'été 2012 mais je n'ai eu que très peu de réponses.
Les esprits (grands ? ;)) se rencontrent car j’en ai remis une couche il y a quelques heures(http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=21325#p21325)
Dans mon esprit, il s’agit d’une invitation ferme.
J’avais déjà organisé ce type de rencontre au camping d’Alex (74) dans un autre cadre, il y a quelques années. C’est d’une grande richesse.
Le « de visu » et le « de electronica » sont complémentaires.
à yvan :
Sur la supposition qu’une monnaie supranationale ( donc par conséquent déjà éloignée des citoyens ) aurait la moindre action émancipatrice, Albert Einstein aurait dit :
« Il est plus difficile de casser une croyance que de briser un atome.»
J’ai reçu par e-mail un article sur agoravox qui devrait vous intérréssez :
[align=center]L’argent dette, instrument de domination économique[/align]
Article vraiment passionnant, à noter le graphique de la dette Française depuis les années 50.
Sur la supposition qu'une monnaie supranationale ( donc par conséquent déjà éloignée des citoyens ) aurait la moindre action émancipatrice, Albert Einstein aurait dit : « Il est plus difficile de casser une croyance que de briser un atome.»Je peux vous retourner cette réflexion d'Einstein, en parlant du retour au franc (ou à des monnaies régionales même, pour être encore plus près des citoyens) ;) Qu'est-ce qui vous fait supposer qu'une monnaie plus locale est forcément plus efficace ? Car on parle bien d'efficacité. La monnaie n'est (sensé être) qu'un outil servant aux échanges entres les membres d'une même société ! Alors en quoi démultiplier le nombre de monnaies rend la vie en société plus facile, ou plus juste ?
@Yvan
Toujours pas d’accord pour débattre sur un forum (trop fatigué par l’écriture sur un clavier quand on est « perclus » d’arthrose); c’est vrai qu’une réunion « physique » serait pertinente. Pas trop difficile d’organiser un débat (mais la limite pour moi c’est 100 km d’Aix)
Juste une précision: je défends l’idée d’une monnaie nationale au sein d’un euro - plus ou moins « large » - commun. Le taux de convertibilité dans ce seul euro commun est donc « politiquement » décidé (et révisable). Les monnaies nationales ne peuvent donc pas servir directement aux échanges internationaux. Oui, l’euro commun serait probablement négociable sur les marchés et sa parité représenterait donc sa « puissance » et sa stabilité comparé aux autres devises.
PS: je ne vois pas trop la différence entre « l’indépendantisme » et le souverainisme (ni même le nationalisme lorsqu’il n’est pas défini par « la haine de l’autre » 
)
Alors ce sera près d’Aix.
Ou bien on t’offrira un transport avec plein de coussins.
Soigne toi bien.
Qu’y a-t-il comme espace d’accueil par là-bas ?
AJH a dit « Les ordolibéraux estiment que les autorités doivent intervenir le moins possible dans la vie économique ». (page une du post lol ça remonte)
C’est étrangement similaire à une phrase qui nous a été rappelée par notre cher Henri Guillemin dans ses travaux sur Robespierre :
[…]C’est à ce moment-là même que monsieur Roland, le vieux Roland dont je vous parlais, prononce cette phrase : « Tout ce que l’assemblée - la législative - peut faire en matière économique, c’est de déclarer qu’elle n’interviendra jamais. »[…]
Toujours les mêmes, les ordolibéraux ne sont en fait que les héritiers des Girondins ultra-voltériens de l’époque révolutionnaire…
Seule une révolution pourra nous délivrer des tenailles des constitutions Europeennes certes. Nous pourrions alors retrouver notre droit régalien ultime que celui de créer la monnaie ex nihilo, de réformer la politique monnétaire etc … Mais avant cela, il faut que les peuples se reveillent de ce que j’appel leur « coma médiathique ».
L’abrutissement médiathique est puissant. Il faut ouvrir les consciences avant toute intervention populaire !
Jean Jaures disait : " Il ne peut y avoir révolution que la ou il y a conscience ".
Dans les cours d’économie il faudrait développer, approfondir le theme de la monnaie et non le survoler par exemple.
Apprendre la définition de la Constitution comme définition ultime aux plus jeunes.
Bon c’était juste une intervention en passant. Je pense que la base est dans ce reveil populaire. L’enseignement avant la pratique.
Bon courage à tous et toutes…
PS : ce post est vraiment très enrichissant. merci pour toutes ces infos…
Yves
Ca dépend ce que l’on entend par souverainisme.
S’il s’agit de défendre la souveraineté du peuple, alors c’est une bonne chose, j’adhère.
S’il s’agit par contre de défendre une vision nationaliste des relations entre les pays, c’est à dire l’idée que chaque pays a des intérêts différents et qu’ils sont en compétition, ou encore l’idée qu’une partie de nos problèmes viendrait des étrangers, là par contre, c’est une mauvaise chose, et je n’adhère pas du tout.