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Suite (et sans doute fin ) du débat avec de Boni
[color=blue]André-Jacques Holbecq Cher Jean-Marc En fait je ne comprends pas très bien votre phrase "Cette monnaie décentralisée peut donc pas un instant donné être plus importante que la monnaie centrale qu'elle vient par la suite augmenter." . Pouvez-vous préciser?[/color]Jean-Marc De Boni Désolé, je voulais écrire « Cette monnaie décentralisée peut donc, à un instant donné, être plus importante que la monnaie centrale qu’elle vient par la suite augmenter. »
André-Jacques Holbecq "cette monnaie décentralisée" (ou monnaie de crédit, ou monnaie secondaire, ou monnaie scripturale bancaire), si on fait le rapport M1/monnaie de base est toujours plus importante que la monnaie de base . Le rapport actuel est de l’ordre de 4 ( sans rechercher les dernières données) et de l’ordre de 8 si on compare à M3.
Le système bancaire multiplie bien la monnaie centrale … vous n’y échapperez pasJean-Marc De Boni C’est bien ce que je dis. Le système bancaire étant en perpétuel mouvement, le « moment donné » se répète sans cesse.
André-Jacques Holbecq D’accord.André-Jacques Holbecq
Cher Jean-Marc
Nous sommes donc maintenant d’accord sur l’essentiel. Ce qui m’étonne dans votre réaction vis à vis du 100% monnaie (ou ai-je mal compris?) , c’est que la NEF ne pouvant donc prêter que les épargnes préalables aurait tout à gagner de se retrouver exactement au niveau de toutes les autres banques de prêts (dans un cadre 100% monnaie les banques sont subdivisées en banques de dépôts de monnaie, banques de prêts cad intermédiation et banques d’investissements) .
En effet la NEF a une véritable expertise sur les prêts éthiques, alors que vouloir en faire une banque « universelle » va l’emmener dans une concurrence difficile vis à vis des banques déjà installée.
Sans compter que le 100% monnaie ferait gagner à la France (la collectivité) l’équivalent annuel d’une recette fiscale d’environ 80 milliards d’euros.
Ou peut être avez-vous d’autres objections concernant le 100% monnaie, objections auxquelles je puis peut être essayer de répondre.Jean-Marc De Boni
Précisons bien une chose : la monnaie est le vecteur de la richesse créée par un agent économique. Cette monnaie est nécessairement créée par une institution en laquelle les agents économiques ont confiance. Et pour mériter cette confiance, cette institution se doit de ne créer de la monnaie que lorsqu’il y a, en contre partie, création de richesse. Comme nous l’avons vu, les banques sont ces institutions qui créent la monnaie par délégation, et sous le contrôle de, la banque centrale. Donc, bien évidemment que les banques créent la monnaie, mais non (et là je diffère d’André-Jacques et de M.Allais) cela ne fait pas d’elles de fausses monnayeuses. Sauf cas de dérive.
Revenir à un système centralisé de création de monnaie (ce que j’appelle le monopole du roi) est d’une part inadaptée à l’économie actuelle et d’autre part ne constitue en rien une garantie contre la fausse monnaie (celle émise sans réelle contre partie) : il n’y a qu’à regarder l’histoire du royaume de France ou de Grande Bretagne, émaillée scandales financiers réguliers, pour s’en convaincre. La seule chose qui nous protège de cette fausse monnaie est l’intégrité de l’émetteur, quel qu’il soit. Et cette intégrité ne saurait être mieux encadrée que par l’exercice de la transparence de la circulation de la monnaie : c’est le propos des banques éthiques.
Belle journée à vous.Jean-Marc De Boni
Cher André-Jacques,
La Nef ne veut pas, et réprouve même cette notion, devenir une banque « universelle ». Elle est, et restera, un établissement de dépôts et de crédits. Notre propos en voulant « devenir une banque » se résume à notre volonté d’offrir la tenue des comptes à vue(comptes chèques et livrets) qui, dans la fameuse loi de 1984, n’est ouverte en France qu’aux « Banques ». Il s’agit donc d’un élargissement de notre agrément à cette tenue des comptes à vue. Rien de plus, rien de moins. Pourquoi ? Pour deux raisons :
- Offrir la même transparence de circulation de la monnaie sur les comptes à vue que sur les comptes de dépôt (ou d’épargne, si vous préférez) actuellement.
- Etre au cœur de la relation avec les acteurs économiques et leur amener une réponse éthique sur l’ensemble des services bancaires dont ils ont besoin.
Et nous sommes déjà « en concurrence » avec les banques établies qui se lancent à toute vitesse dans le « greenwaching » (cf l’excellente émission de France 2 « Clash Investigation » sur le sujet) car elles ont senti « le marché » et elles courent après les dépôts (la liquidité) qui leur manquent cruellement aujourd’hui. La Nef de son côté, parce qu’elle est une établissement financier éthique par fondement, dispose aujourd’hui de liquidités importantes… Cela n’échappe à aucun acteur qui tente donc de comprendre… Et d’imiter. Mon véritable espoir : que la Nef soit, un jour vraiment en concurrence véritable avec les autres. Cela signifiera que le système financier aura jamais en profondeur, que l’éthique sera partout présente avec la transparence de la circulation monétaire.
Pour le reste, j’avoue ne pas très bien comprendre l’histoire des 80 milliards.[color=blue]André-Jacques Holbecq C’est tout à l’honneur de la NEF
Je reviens sur le 100% M.
Demander à ce que l’émission de nouvelle monnaie (augmentation de la masse monétaire) soit le fait de la Banque de France et non des banques commerciales n’est pas un monopole (privilège) de roi, mais permettrait de devenir au contraire un monopole/privilège du Peuple et non plus celui d’un système bancaire privé (Frédéric Lordon propose, lui , la nationalisation de toutes les banques pour arriver au même résultat). Et la contrepartie c’est l’utilisation que fera chaque année le Trésor Public (le Parlement et le Gouvernement) de cette manne annuelle de 2% du PIB: par exemple investissements de transition écologique et énergétique comme l’a demandé par exemple le groupe de la Fondation Nicolas Hulot dont je faisais parti , dans le rapport « financer l’avenir sans creuser la dette ».
On peut préciser : Dans le « 100% monnaie» l’État récupèrerait les gains de la création monétaire mais pas le contrôle. Celui-ci serait confié à la Banque Centrale agissant sous un mandat impératif protégé par la Constitution, mais plusieurs types de décision et de contrôle citoyen sont envisageables.
Vous allez me dire « il manque 40 milliards? » . Ceux ci correspondent aux intérêts su la dette publique qu’il ne faut plus payer à la suite du gel en Banque de France de 2/3 de la dette publique correspondant au passage 100% monnaie (on estime que la totalité des liquidités actuelles - les DAV actuels - plus 20% des DAT seront positionné par leurs détenteurs en DAV, ce qui au total corresponds sensiblement à 1200 milliards d’euros)
PRÉCISIONS (technique) DE CHRISTIAN GOMEZ (en n’oubliant pas que les banques de dépôts ne sont npas des banques de prêts)
Sur la substitution dette publique/dette privée
Lors de la mise en place de la réforme, les banques de dépôt ont bien besoin de se procurer de la monnaie de base pour satisfaire à leurs nouvelles obligations de réserves (100%). Donc la Banque Centrale prête aux banques de dépôts cette somme qui est donc égale aux nouvelles réserves obligatoires des banques ( prêt = monnaie de base requise = M )
Quand les banques vont rembourser ce prêt à la Banque Centrale, il va y avoir nécessairement une destruction de monnaie de base et donc, si rien est fait, une destruction de monnaie (c’est ce qu’il faut éviter), puisque dans le nouveau système M (masse monétaire) = monnaie de base
Pour recréer cette monnaie de base détruite par le remboursement du prêt aux banques de dépôts, afin d’éviter une baisse de la Masse monétaire qui ne pourrait avoir que des effets défavorables, la Banque Centrale doit donc regonfler son bilan en prêtant à nouveau ou en achetant des actifs sur le marché , ces actifs pouvant être la dette publique existante: donc en faisant cela, pour maintenir la monnaie de base à son niveau initial, la BC va donc substituer au prêt fait aux banques de dépôts un prêt fait à la puissance publique (en devenant le créancier de l’État, suite au rachat de la DETTE EXISTANTE).
CELA NE MARCHE QU’UNE FOIS…[/color]
Jean-Marc De Boni
Je vous suis bien, mais vous nous emmenez là sur un terrain politique qui est un terrain sur lequel, vous le comprendrez je pense, je ne souhaite pas m’exprimer.
André-Jacques Holbecq
Ne voulez vous pas rester sur les avantages et inconvénients du « 100% monnaie » en évacuant tout aspect politique ?Jean-Marc De Boni C’est à dire ?
André-Jacques Holbecq
Vous avez écrit (donc à propos d’un système à réserves pleines)" Revenir à un système centralisé de création de monnaie (ce que j’appelle le monopole du roi) est d’une part inadaptée à l’économie actuelle et d’autre part ne constitue en rien une garantie contre la fausse monnaie (celle émise sans réelle contre partie) ", j’aimerais que vous développiez vos arguments et en particulier l’inadaptation à l’économie actuelle.
D’autre part vous considérez comme « fausse monnaie » celle émise sans contre partie. Les banques financent parfois des opérations d’investissement qui avorteront (dépôt de bilan) . Il n’y aura donc pas de remboursement: ne s’agit-il pas là d’une monnaie émise sans contre partie finale et donc d’une « fausse monnaie »?Jean-Marc De Boni
Lors d’un dépôt de bilan, la monnaie en question est détruite dans le bilan de la banque qui passe une perte.André-Jacques Holbecq
D’accord pour la « masse monétaire »… mais la monnaie qu’a émise la banque à l’origine continue de circuler; ce ne sont donc pas les mêmes, même si l’équilibre comptable est réalisé. Mais bon, je reconnais que c’est un peu tiré par les cheveux
C’est rigolo cette histoire de statut de la NEF : On veut le statut des loups pour mieux aider les moutons. Tu parles … je ne donne pas six mois d’éthique à une banque qui détient le pouvoir scriptural tel que celui du CA. Mais bon.
C’est en effet bien compliqué…pourquoi ne pas revenir au système de l’étalon or. Le fait d’la a été de supprimer les « effets de commerce » ou « effet or » ou encore « lettre de crédits payable à échéance en pièces d’or ». Ils signifiaient ainsi l’auto liquidation du crédit pour financer d’autres produits. Comme son montant était limité par le nombre de marchandises achetées, ces effets de commerce n’étaient pas inflationnistes.
beug// il faut lire.
Le fait d’avoir supprimé la conversion des monnaies en or ou argent a également eu pour but de supprimer les « effets de commerce » ou « effet or »…
Yvesmarc
Ce n’est vraiment pas (amha) une bonne solution.
Le plus simple est la couverture de la monnaie à 100% par la garantie de la Banque Centrale et donc de la collectivité, en plus de l’interdiction ipso facto aux banques d’émettre de la monnaie (c’est du fait des réserves fractionnaires qu’elles peuvent le faire)
Pourquoi ne veut-il pas aller sur le terrain politique ?
Pourquoi ne veut-il pas aller sur le terrain politique ?Je ne sais pas ... Sans doute à cause de sa position de Président de la NEF ?
Voici la suite, ce que j’ai écrit hier sur le fil facebook… (pas de réponse à ce moment…)
Cher Jean-Marc De Boni ... Je voulais avoir l'avis d'un spécialiste sur votre message de mardi 9 h 49 ... j'ai donc demandé celui de Christian Gomez... la voici en "copier-collé" // 1) Même si la richesse est étalonnée en unités de compte, c'est à dire en monnaie légale, elle n'est pas synonyme de monnaie qui n'est qu'un moyen d'échange. La richesse , c'est l'épargne ou l'investissement accumulés. Point. C'est à dire tous les actifs patrimoniaux qui donnent droit à un flux de services/revenus dans le futur. La création monétaire n'a rien à voir ici. S'il suffisait d'augmenter la masse monétaire pour augmenter la richesse , les zimbabwéens seraient les plus riches du monde .-)
Seuls les revenus issus de la production courante ont une contrepartie réelle, puisqu’ils sont distribués en contrepartie d’une production réellement effectuée. Par définition, la création de monnaie est un pouvoir d’achat ex nihilo qui s’ajoute de période en période au revenu courant. C’est tout le sens de l’image du « faux monnayage » puisque les effets sur la dépense globale et les prix d’une création monétaire bancaire et d’une émission de fausse monnaie sont les mêmes. Pour essayer de contrer cette évidence, il y a eu dans les controverses économiques l’argument du « bills only » (escompte d’effets représentatifs de biens en cours de fabrication), mais il a été réfuté depuis longtemps.
La notion de création monétaire par délégation n’a pas grand sens, surtout dans le système d’aujourd’hui où il n’y a plus aucun contrôle quantitatif. Dans un système à réserves fractionnaires:
le lien entre la base monétaire et la masse monétaire a toujours été très instable
la relation de causalité est le plus souvent inversée, la création monétaire venant en premier et la demande de liquidités ensuite
( en économie, on appelle cela approche par le diviseur de crédit plutôt que par le multiplicateur)
Compte tenu de la structure institutionnelle aujourd’hui, il n’y a plus aucun contrôle sur les liquidités dont les limites sont d’ailleurs extrêmement floues (cf mon article: Comment un système instable devient explosif).A la limite, l’argument de mr De Boni pourrait être discuté dans un système « à la Rueff ». Mais, aujourd’hui, il n’y a plus lieu de l’être vu le cadre institutionnel dans lequel nous évoluons.
Dire que le système actuel est « moderne » par rapport à la proposition de réforme qui serait « archaïque » est un argument sans réel fondement, car le système proposé financerait tout ce qu’il y a à financer sans les énormes lacunes que présente le présent système qui est d’ailleurs moribond (comment justifier un système qui, en dépit de toutes les tentatives de régulation, s’écroule tous les 10 ou 20 ans, soit localement , soit globalement ( voir ma recension des crises des trente dernières années dans mon article)?.
Le dernier argument concernant l’Etat est classique et est souvent avancé par les partisans de l’étalon Or (100%OR). Pour ma part, une inscription dans la Constitution d’une progression moyenne de M à respecter impliquerait toute une démarche constitutionnelle pour la remettre en cause avec toute la publicité nécessaire. Elle serait très coûteuse politiquement en établissant clairement les responsabilités du changement de la règle et les agents économiques seraient prévenus suffisamment en avance pour ajuster leurs comportements, annihilant par là même toutes les conséquences attendues du changement de la dite règle.
//
et j’ai rajouté
Outre les avantages collectifs du passage au 100% monnaie (déjà cités et en particulier le gain de 80 Md€/an), à propos du dernier point, il me semble qu'il est tout à fait possible d'envisager des décisions politiques triennales ou quinquennale (décision de croissance de la masse monétaire) proposée par le gouvernement qui détermine l' utilisation initiale de la croissance de la masse monétaire (un "Grenelle de l'environnement" pourrait avoir aussi son mot à dire), approuvé ou retoqué par la Cours des Comptes et la Banque de France puis voté au Parlement éviterait votre crainte de ce que vous appelez "le monopole du roi"Bien à vous
Interview de Christian Noyer, gouverneur de la Banque de FRance, dans le Point: « des réformes de structure, une réforme du Code du Travail qui permette plus de flexibilité. De manière à restaurer et à améliorer la compétitivité de notre économie. Nous devons faire évoluer notre modèle social. Il n’est plus adapté à la compétition mondiale ». Le reste est un poème. Vive la banque centrale indépendante!
Noyer dit ce que le gouvernement lui dit de dire … mais une banque centrale qui appartient à 100% a l’État ne peut pas être indépendante (et ce n’est pas souhaitable; ce doit être une administration de l’Etat)
C’est tout de même une administration très particulière (comme la justice), qui doit ne pas être subordonnée à l’exécutif.
C'est tout de même une administration très particulière (comme la justice), qui doit ne pas être subordonnée à l'exécutif.Pas "subordonnée" mais quand même aux ordres du législatif et de l'exécutif (avec des contrôles) ... car sinon on arrive à l'aberration de la BCE indépendante.
Oui, AJH et lanredec, une Banque Centrale chargée de l’intérêt public de ses concitoyens et aussi
[align=center]un financement des déficits collectifs par l’épargne des citoyens concernés[/align]
[font=verdana][color=darkslateblue][size=8]Conformément à la logique éternelle des faux débats, le tumulte de commentaires suscités par la crise grecque prend bien soin de maintenir étanche la séparation entre questions à poser (inoffensives) et questions à ne pas poser (plus gênantes), et notamment celle des façons d’envisager le financement des déficits publics. Interrogation que les traités européens s’efforcent de déclarer forclose : ce financement se fera exclusivement sur les marchés de capitaux, sous la tutelle des investisseurs internationaux, et pas autrement. La simple observation des dégâts qui naissent de l’exposition des finances publiques grecques aux marchés obligataires pourrait pourtant donner l’envie d’explorer des solutions moins désastreuses, comme, par exemple, le recours au financement monétaire des déficits.
Voir là :[/size][/color][/font]
[font=verdana][color=darkslateblue][size=8]Elle pourrait également inciter à méditer le cas singulier du Japon, un pays aussi superlativement endetté… qu’il est absent de la chronique des crises de dette souveraine. Car si l’on fait grand cas de la dette grecque, son encours (270 milliards d’euros, soit 113 % du produit intérieur brut [PIB] en 2009, 130 % prévus pour 2010) reste pourtant des plus modestes comparé à celui de la dette japonaise, dont le ratio atteindrait les 200 points de PIB en 2010 — record incontesté parmi les pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Comment comprendre que le détenteur de la plus importante dette publique au monde, affligé en outre de la solvabilité apparente la plus dégradée (si on lui donne pour mesure sommaire son ratio sur PIB), soit à ce point ignoré des investisseurs internationaux ?
La réponse, simplissime, est : parce que les investisseurs internationaux ne sont pas les souscripteurs de la dette publique japonaise. Laquelle est détenue à plus de 95 % par les épargnants nationaux. A l’exact inverse des États-Unis, le Japon affiche un taux d’épargne des ménages rondelet, largement suffisant pour couvrir les besoins de financement de l’État et, au-delà, des entreprises. Aussi les marchés ne sont-ils pas sollicités par la dette publique japonaise — qui s’arrange très bien sans eux — et, par conséquent, n’ont-ils pas la possibilité de soumettre la politique économique du Japon à leurs normes absurdes.
Lecture à suivre là : [/size][/color][/font]
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/05/LORDON/19137
[font=verdana][color=mediumblue][size=8]Contrairement aux derniers développements UE ( Pacte budgétaire, MES, FESF ) l’existence de la dette est légitime pour préparer le futur, mais cela doit être conçu uniquement pour cela et non pour nous entraîner dans de l’esclavage pour dettes. Ceux qui détiennent cette dette publique, ceux qui détiennent la dette collective des citoyens finissent par déterminer de manière plus impérieuse les orientations politiques par rapport à celles voulues par les citoyens.
Pour éviter cela, la dette d’une collectivité de citoyens ne doit plus être détenue que par les citoyens concernés. [/size][/color][/font]
Tout à fait d’accord sur le principe, Gilles, mais impossible à réaliser si les citoyens ne disposent pas d’épargne (de plus l’épargne dont ils disposent devrait plutôt financer les entreprises privées…) … ce qui ne laisse qu’une seule solution: la monétisation des déficits par la Banque Centrale (qui s’y refuserait si elle était « totalement » indépendante).
Il faut vraiment considérer que l’Etat et la Banque Centrale, c’est la même chose!
+1 gilles.
L'aberration de la BCE ne vient pas de son indépendance [i]de l'exécutif[/i], mais de sa mission (la maîtrise de l'inflation associée à l'interdiction de financer les États), de la façon dont cette mission a été définie (noyée dans le traité constitutionnel, le débat sur le sujet était automatiquement escamoté) et de son indépendance [i]vis-à-vis du contrôle démocratique[/i] (le président est coopté - OK la procédure est un peu plus compliquée mais c'est bien le résultat - et n'est pas révocable).C'est tout de même une administration très particulière (comme la justice), qui doit ne pas être subordonnée à l'exécutif.Pas "subordonnée" mais quand même aux ordres du législatif et de l'exécutif (avec des contrôles) ... car sinon on arrive à l'aberration de la BCE indépendante.
Une banque centrale ne doit pas être aux ordres du législatif et de l’exécutif mais doit remplir une mission qu’il appartient au peuple de définir, de contrôler et de sanctionner (même s’il peut s’appuyer partiellement sur l’exécutif et le législatif pour cela).
Je ne défends pas une BC « totalement indépendante » (d’ailleurs si elle est indépendante de l’État elle devient dépendante du système bancaire), mais une séparation des pouvoirs.
Le FMI et le 100% monnaie : http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf
J’écoutais dernièrement la vidéo de Piero San Giorgio suite à son livre « survivre à l’effondrement économique ».
En l’écoutant avec un peu de recul on y trouve des élements intéressants…Recréer des liens plutot que des biens. On ne changera de mentalité que face à une situation qui de toute manière va à la catastrophe. Il prend comme exemple des pays comme l’islande, l’argentine qui ont affronté des situations de fortes crises. Il en est ainsi pour le japon car de plus en plus on y parle d’une fin du nucléaire.
Je pense que cela nous attend aussi au coin du bois…
Conspirationnisme : la paille et la poutre
par Frédéric Lordon
ou Jean Quatremer voit des complots partout
[bgcolor=#FFFF99]Avec une originale et passionnante analyse de la controverse sur la loi de 1973 :[/bgcolor]
[align=center]
[/align]
Naïve.
Besoin qu’on m’explique un « détail » qui m’a turlupinée à l’aube 
Mission de la BCE : éviter l’inflation. Dont acte (c’est un autre débat)
Donc il n’est pas question que la BCE crée de la monnaie en masse pour prêter directement aux États, et encore moins pour donner aux États.
Les États empruntent au secteur privé de la finance. Dont acte (c’est un autre débat)
Or, ce qu’ils empruntent, c’est à 90% du scriptural, pas forcément créé en la circonstance, créé à un moment ou à l’autre par le privé, par un procédé ou un autre( là mes données sont peut être fausses)
La monnaie d’origine privée se détruit au moment du remboursement.
Et n’engendre donc pas de surmasse monétaire durable.
Mais, de fait, les États ne remboursent pas ou très peu leur dette au privé (s’essoufflent au service de la dette, jusqu’à l’infarctus imminent).
La monnaie empruntée n’est donc pas détruite et circule.
Tout se passe comme si ces milliers de milliards créés, qui circulent, qui ne seront jamais ni remboursés ni détruits, avaient été injectés ex nihilo dans l’économie pour y résider ad eternam. C’est exactement ce qui se passerait si la BCE créait de la monnaie à donner aux États sans exigence de retour.
Faux ?
Si pas faux : pourquoi la monnaie d’origine privée et non remboursée/détruite par les États (((et génératrice d’intérêts))) serait elle moins inflationnante qu’une monnaie injectée mais d’origine centrale (((et gratuite ou presque))) ?