J’aime bien le coup de griffe final au législateur.
Est ce une bonne idée de communiquer cet échange à YM ?
C’est une page publique et c’est De Boni (modif 05>/08: de Boni au lieu de de Bono))qui a commencé « l’attaque » sur la page d’Yves
Cher Yves MICHEL, Je viens de lire "De la dette indignons nous". Ce petit livret est très bien fait (comme toujours chez vous) et pourrait être intéressant... si il ne déraillait pas complétement à la page 14. Les auteurs gagneraient, me semble-t-il, à se plonger dans les principes de la comptabilité en partie double qui régit tout mécanisme comptable, en particulier celui des banques. Ils en oublient, du coup, totalement le rôle de l'épargnant. Il semblerait que ce dernier n'existe pas et n'adresse aucune demande à la banque. Dommage. Bien à vous.Yves Michel Bjr Jean-Marc, merci pour l'appréciation et pour la remarque que je m'empresse de transmettre aux auteurs ! On verra ce qu'ils en pensent... Bel été à vous, et à bientôt pour le livre de Nathalie sur LA NEF ! Hier, à 18:23 ·</blockquote>Qu’ajouter de plus à De Boni qui mets en doute tous les auteurs (en fait tous les économistes qui soutiennent la création monétaire bancaire, sauf Jorion) dans un éditorial NEF du printemps…
On verra bien s’il réponds à mon message…
Ahhh, je n’avais pas bien compris ta question … OK, je transmets la réponse que je t’ai faite (à toi Ana) directement à Yves
ça roule 
http://palim-psao.over-blog.fr/m/article-108796981.html
J’attend l’avis des experts, mais c’est une analyse qui me semble très claire.
@Ana
La suite de la discussion sur la page facebook d’Yves
Jean-Marc De Boni Cher Monsieur Holbecq. Il y a 25 ans, cad lorsque j'embrassais la profession de banquier et vous pilotiez des avions, que j'ai compris ce que cet adage signifiait. Et je trouve stupéfiant qu'une règle de marketing bancaire pour débutant soi t instituée en théorie économique. Il à quelques auteurs comme Keynes, Galbraith, Stiglitz ou Jorion qui ne sont pas d'accord avec votre thèse. Mais il est très probable qu'à vos yeux ceux ci n 'est, tout comme moi, rien compris. Enfin, concernant le fonctionnement des établissements de crédit, vous n'y trouvez rien de compréhensible dans la loi bancaire de 1984. C'est normal : cette n'a fait que définir, en France, les différentes forme d'établissement de crédit. Leur fonctionnement est régi par de tout autres textes que je vous invite donc à lire : Code Monétaire et Financier, CRBF et enfin les résolutions du Comité de Bâle (I, II et III). Mais là aussi vous risquez d'y voir des gens qui n'ont rien compris au fonctionnement du système bancaire. Vous pouvez aussi utilement parcourir le code Hamourabi, là comptabilité des Lombards et plus généralement l'Histoire de la banque pour vous faire une idée du véritable rôle d'une banque (qu'elle soit banque ou société financière au sens de là loi de 1984, cela ne change rien). Après cela nous pourrons débattre de là façon dont certains établissements ont dérivé ces 20 dernières et ont pu être amenés à faire de là création monétaire, mais pas de là façon dont vous le décrivez qui relève, à mes yeux, de là pierre philosophale. Mais de grâce, cessez cette forme de terrorisme intellectuel qui consiste à dire que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous n'ont rien compris.Ma réponse
Monsieur De Boni . Vous ne manquerez de me donner les références des écrits de Keynes, Galbraith et Stiglitz qui vous permettent de soutenir que les banques ne font pas de crédit (le système bancaire ne multiplie pas la base monétaire en émettant des crédits qui nous servent de monnaie) et que donc, le crédit bancaire précède nécessairement l'existence de la monnaie scripturale secondaire. Merci d'avance...Je suis très content de savoir que j’ai pu influencer par exemple Ricardo, Fisher, Schumpeter et Allais (et son élève, docteur en économie et haut cadre de la SG jusqu’à sa retraite, Christian Gomez qui est celui qui a écrit le court article « Les banquiers vous diront qu’ils ne créent pas de monnaie… pourquoi? » ) ainsi que Bernard Maris, Dominique Plihon, Sylvie Diatkine, Pierre-Noel Giraud, Pierre Aunac, Denis Clerc, Jean-Luc Bailly, Patrick Artus, Alain Grandjean, Gabriel Galand, Frédéric Lordon, François Combes, André Chaineau, la Banque de France, la FED, … j’arrête car je vais y passer la journée … tout cela en un peu plus de 10 ans (c’est depuis 2001 que je me suis penché sur cette problématique)
A propos de Jorion, vous pourriez peut être lire http://criseusa.blog.lemonde.fr/2012/06/24/jorion-ou-de-limposture/ ou 203 – Jorion n’a toujours pas compris Schumpeter | Le blog d'André-Jacques HOLBECQ ou http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article227 ou 49 – Billet invité : A-J Holbecq sur « L’erreur de Creutz et de Jorion » | Le blog d'André-Jacques HOLBECQ
http://palim-psao.over-blog.fr/m/article-108796981.htmlJ’attend l’avis des experts, mais c’est une analyse qui me semble très claire.
Que du bon sens …
@ De Boni
« Après cela nous pourrons débattre de là façon dont certains établissements ont dérivé ces 20 dernières et ont pu être amenés à faire de là création monétaire, mais pas de là façon dont vous le décrivez qui relève, à mes yeux, de là pierre philosophale. »
REPONSE
C’est bien tout le problème des systèmes bancaires à toutes les époques. Ce n’est pas une dérive c’est un processus bien réfléchi. Les banques alliées des grands industriels sont à l’origine de la plupart des conflits et régressions sociales. Voir les thèses défendues par Kindleberger OU celles de François SEURIOT sur Florence au moyen age italien . Elles ont toutes les memes racines, les memes origines avec le BOOM du crédit, l’euphorie des rendements financiers et au final le « retournement » du crédit puis le « Torschlusspanik ». Cette vieille théorie sur les crises financières date d’après ce qu’en dit François SEURIOT de Lord Overstone pour qui « la création de la monnaie à partir du crédit est à la source de la succession des booms et des crises ».
Le cycle « prospérité, emballement, agitation, tension, stagnation » confirme que la crise provient du crédit bancaire et des implications historiques des banques dans les phases des conflits sociaux, politiques et "belliqueux (croisades, famines du XVIIIéme, crises industrielles et des profits, implication des banques dans l’arrivée des régimes « totalitaires ».
Une histoire vieille comme le monde et les banquiers.
@ De Boni
En ce sens je partage les idées d’AJH sur ce sujet.
La suite de la discussion sur la page facebook d’Yves Michel…
Cher Monsieur Holbecq, Voilà donc Paul JORION bombardé au rang de "gourou" par le simple fait que vous n'êtes pas d'accord avec lui. Bien.Bien évidemment que les banques font du crédit et créent de la monnaie scripturale : c’est leur fonction première depuis les Lombards. Quant à dire qu’il s’agit de fausse monnaie créée en signant un simple contrat de prêt, il y a un pas immense que seuls une méconnaissance des mécanismes bancaires actuels doublé d’un attachement forcené à l’étalon or permettent de franchir. Keynes, dans sa « Théorie de la monnaie » ne dit pas autre chose, de même que, bien avant lui, votre ami Ricardo dans « le cours élevé du lingot… » suivi du " Plan d’établissment d’une banque nationale". M.Gomez, dans son article, ne dit d’ailleurs pas autre chose en qualifiant de « simplification patente » la démonstration qu’il reprend des tenants de cette fameuse thèse (signer un contrat de prêt = créer de la monnaie).
Maintenant, oui certains établissements ont dérivé et ont effectivement créé de la « fausse monnaie » (une monnaie ne s’appuyant sur aucune réalité économique) mais pas du tout de la façon décrite par vos amis (je ne parle évidemment ni de Ricardo ni de Schumpeter…), pas en signant un simple contrat de prêt, pas en exerçant l’activité basique de la banque. Mais en titrisant les créances nées de ces contrats de prêt sur des bases de valorisation déconnectées de la réalité de la créance « primaire ». Les subprimes (dénoncés à l’époque par Jorion… eh oui, il n’est pas né de la dernière crise) et d’une autre façon par Artus (« Le capitalisme est en train de s’autodétruire » - 2005) donne une bonne illustration, me semble-t-il, de cette mécanique aboutissant, effectivement, à de la création monétaire hors de toute réalité économique. Mais cela est trés clairement, à mes yeux, une dérive grave et non un fait constituant des banques en général.
Donc, oui les banques, dans leur fonctionnement normal créent de la monnaie scripturale (non pour elles même mais bien pour les besoins d’échange des agents économiques de leur création de valeurs) qui dépasse la masse de monnaie centrale, non elles ne créent pas de monnaie sans fondements économiques, sauf dérive qui appelle correction et sanction.
Permettez moi, à ce stade, de revenir sur le rôle premier et fondamental d’une banque, après la circulation : réconcilier deux attentes antagonistes que sont d’une part celle d’un épargnant souhaitant récupérer de façon certaine et quand il le veut une somme dont il n’a momentanément pas l’usage et d’autre part un entrepreneur (quelle que soit son entreprise) qui a besoin de cette somme pour mener à bien son projet et qui ne la rendra qu’à un terme prévu, voire jamais en cas de problème. Voilà le rôle sociétal et historique d’une banque. Le raisonnement qui consiste à dire que ce rôle là est du faux monnayage me parait être une dangereuse imposture qui mène tout simplement à jeter le bébé avec l’eau du bain à cause, encore un fois, d’une mauvaise connaissance des mécanismes qui régissent ce fonctionnement primordial.
J-M de Boni a fait un grand pas (et j’en ai profité pour enfoncer le clou
Cher Monsieur de BoniNos positions se rapprochent car c’est bien la première fois que je vous vois reconnaitre « Donc, oui les banques, dans leur fonctionnement normal créent de la monnaie scripturale […] qui dépasse la masse de monnaie centrale » (note 1), et pour aller dans votre sens, comme l’explique bien Schumpeter dans " “Théorie de la monnaie et de la banque” (éd l’Harmattan):"Le processus de création des dépôts, souvent qualifié de “création de crédit”, est fondamental pour comprendre la monnaie et la banque. Un examen complet de ce processus essentiel permet de percevoir la nature des dépôts à vue, des dépôts à terme ou d’épargne, la fonction des réserves et le rôle de la banque centrale. Le problème de la création de crédit est habituellement présenté au néophyte sous l’aspect du paradoxe du système totalement “prêté”, dans lequel les dépôts sont un multiple des réserves – un multiple égal à l’inverse du ratio de réserves – et dans lequel la banque individuelle, dont les dépôts sont aussi un multiple des réserves, ne peut pas, sur la base d’une augmentation donnée de ses réserves, étendre ses dépôts plus que d’un montant égal aux réserves extra excédentaires. La banque individuelle est dépourvue du pouvoir de “multiplier” les dépôts, bien que d’une manière ou d’une autre le système ait ce pouvoir et en réalité la banque individuelle, dans l’équilibre final, semble avoir multiplié les dépôts.
La succession des événements dans le système bancaire qui donne la clé du paradoxe est indiquée ci dessous :
etc… " (Note 2)Le réseau bancaire ne se contente pas d’un rôle qui ne devrait (comme le souhaitent Fisher, Allais, Gomez et moi à mon petit niveau) qu’être le sien, et que vous décrivez bien dans votre dernier paragraphe, celui de l’intermédiation entre épargnants et emprunteurs: il crée donc de la monnaie, aux « humeurs » du banquier et des agents non bancaires emprunteurs, rendant de ce fait instable l’économie, amplifiant les creux et les hauts de vague.Et c’est bien la raison primordiale pour laquelle nous demandons le « 100% monnaie » ou l’établissement d’un système à réserves pleines. Mais non, nous ne sommes pas pour un retour à l’étalon-or… je ne sais pas ce qui vous fait penser cela.
Et si Allais pouvait écrire « Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents » ce n’est pas aux établissements d’intermédiation qu’il pensait puisque justement ceux ci (dont la NEF) sont obligées de disposer des ressources pour pouvoir prêter, et je ne puis que vous approuver lorsque vous considérez que c’est le rôle primaire d’une banque (juste après la circulation).
Bien évidemment les banques-truands (celle qui ont monétisé des actifs illusoires) sont encore plus à blâmer et c’est bien pour empêcher que cette pratique ne puisse se reproduire que nous réclamons aussi le « 100% monnaie ». La régulation sera toujours illusoire, les plus avides seront toujours en avance…
Le « problème » d’un débat avec vous est que la NEF est un cas très à part dans l’ensemble du système bancaire et, sociétaire de la NEF depuis plus de 15 ans, je ne m’y suis pas trompé; je sais bien que la NEF ne fait pas partie des truands parmi les « faux monnayeurs » mais pour nous, toute monnaie bancaire créée étant une promesse de fourniture de monnaie centrale est par définition de la « fausse monnaie ». Même la NEF ne pourrait pas prêter les épargnes si, en amont, le système bancaire n’avait pas créé la monnaie de crédit qui a alimenté les comptes bancaires des emprunteurs et au fil des échanges économiques abouti sur un compte d’un client de la NEF qui veut bien prêter une partie dont il n’a pas un besoin immédiat.
Bien à vous,
Note 1: ce que Jorion ne reconnais absolument pas, mais si j’ai utilisé un terme que j’aurais du mettre entre guillemets, ce n’est pas pour ce motif mais simplement que vous ne pourrez même pas soutenir ce que vous écrivez ci dessus avec lui, sur son blog… vous seriez censuré immédiatement
Note 2:Schumpeter ne parle que des réserves de monnaie centrale, il faut bien évidemment y ajouter la demande de billets de la part des agents non bancaires
Le mécanisme de création-annihilation étant reconnu par notre ami, on pourrait dire qu’en soi ce système pourrait être accepté :
créer de la monnaie quand le besoin s’en fait sentir, et la détruire plus tard quand elle a joué son rôle, pourquoi pas.
(((Quoique philosophiquement il soit étrange de payer les biens présents avec les projets en cours)))
Mais il reste surtout le thème des intérêts perçus sur le scriptural, et c’est là le malheur :->
La quantité de monnaie fiduciaire est infime. (et pas seulement dans la zone euro …)
Ce qui signifie que 90% au moins de la monnaie existante est apparue dans le circuit économique au moment d’un emprunt.
Donc que, via la perception d’intérêts, quasiment toute monnaie circulante ou thésaurisée est taxée par les banques, en continu, à chaque seconde.
C’est un impôt sur l’argent, donc astronomique, et tout se passe comme si tout acte créatif, tout effort humain, et tout échange, étaient imposés … par « des gens », des personnes privées. Système maffieux, pérenne, accepté voire soutenu par nos élus …
à André-Jacques, donc, si j’ai bien compris :
1] au plus nous utiliserions et ferions l’effort d’utiliser des espèces ( billets et pièces ) pour être payé et payer au plus nous limiterions le pouvoir abusif des banquiers.
2] Nous pourrions limiter aussi le pouvoir des banques par l’utilisation de reconnaissance de dettes papier ou alller plus loin avec
3] la création de comptes débit et de crédit entre entreprises
Bonne journée
à André-Jacques, donc, si j'ai bien compris :1] au plus nous utiliserions et ferions l’effort d’utiliser des espèces ( billets et pièces ) pour être payé et payer au plus nous limiterions le pouvoir abusif des banquiers.
2] Nous pourrions limiter aussi le pouvoir des banques par l’utilisation de reconnaissance de dettes papier ou alller plus loin avec
3] la création de comptes débit et de crédit entre entreprises
Bonne journée
Tout à fait exact, Gilles. Je rajouterai seulement " au moins nous laissons de dépôts sur les comptes bancaires"
Mais attention à l’effet boomerang: les banques seront un peu bloquées sur la capacité de nouveaux crédits et risquent d’augmenter les taux.
créer de la monnaie quand le besoin s'en fait sentir, et la détruire plus tard quand elle a joué son rôle, pourquoi pas..On ne sait pas faire, techniquement...de plus, pour qui doit-elle "jouer son rôle" ? pour l'entreprise qui l'a empruntée pour investir et payer ses salariés ou pour les salariés qui ont avec leur salaire acheté ce que l'entreprise ne produit pas (montant qui va circuler ensuite aussi)?
(((Quoique philosophiquement il soit étrange de payer les biens présents avec les projets en cours)))Ce n'est qu'une question de confiance : http://neweconomicsinstitute.org/publications/authors/witt/susan/orionlocalcurrenciesfr "Frank Tortoriello, propriétaire d'un restaurant très populaire dans le Berkshires du sud au Massachussetts, se voit refuser un prêt bancaire destiné à un changement d'emplacement. Dans une petite communauté la nouvelle se répand très vite. Nous tous dans les bureaux de la E.F. Schumacher Society, fréquentions le "Deli". Nous étions conscients du fait que Frank avait une clientèle fidèle qui pouvait se permettre le risque de maintenir en activité cet endroit de déjeuners très populaire. C'est ainsi que nous avons suggéré à Frank d'émettre des "Deli Dollars" pour s'autofinancer. Les clients pourraient acheter ces billets en vente durant un mois et les échanger l'année qui suivrait la réouverture. Martha Shaw, une artiste locale, offrit le dessin de ces billets qui portaient la date et la mention "échangeable pour repas pour la valeur maximum de dix dollars". Frank vendit les billets de dix dollars à huit dollars pièce et en 30 jours recueillit 5000$. Durant l'année suivante il repaya son prêt, en sandwichs et en soupes, au lieu de dollars fédéraux plus difficiles à gagner."
Suite du débat , réponse de J-M de Boni ce matin
Cher André-Jacques et cher Yves.A la lecture de ces différents échanges il me semble pouvoir dire que nos positions n’ont jamais différées que sur un point.
Nous savons tous, entre autres pour avoir lu Ricardo, qu’il y a fort longtemps que
les rois n’ont plus le monopole de battre monnaie. Par conséquent le système bancaire dans son ensemble crée de la monnaie scripturale décentralisée pour les besoins des changes des agents économiques. A ll’image des électrons et de leur noyau cette monnaie décentralisée et intimement liée à la monnaie centrale par différents mécanismes de régulation dont celui rappelé par M.Gomez et évoqué par Patrick Artus. Cette monnaie décentralisée peut donc pas un instant donné être plus importante que la monnaie centrale qu’elle vient par la suite augmenter.Cependant je refuse catégoriquement la simplification, pour ne pas dire la caricature, qui est faite de ce système par le film « Banksters » ainsi que les écris qui ont suivi, notamment celui des indignés d’Annecy. En effet, comme toute caricature elle travestit gravement la réalité et peut conduire à de lourdes fautes de jugement, notamment sur les trois points suivants :
- le fonctionnement d’une banque
- le rôle du déposant
- les liens de conscience et de co-responsabilité qui doivent exister entre déposants et emprunteurs.
Les banques ont donc bien deux rôles distincts. D’une part, et de façon primordiale, la circulation de l’épargne (ce que j’appelle la réconciliation d’attentes contradictoires) et d’autre part la création de monnaie dévolue par, et sous le contrôle de, la banque centrale. Cela ne fait pas, et ne fera jamais, des banques de fausses monnayeuse comme le laissent entendre les caricatures évoquées ci dessus.
Sur ces bases il me semble donc je nous pouvons cheminer ensemble.
Mais, et j’en reviens à l’avis de Yves, cette discussion est intellectuellement fort intéressante, mais l’essentiel n’est pas là. L’essentiel, à mes yeux, réside effectivement dans l’usage de cette monnaie une fois créée par quelque acteur que ce soit. Cet usage entraîne des conséquences. Et c’est sur les responsabilités de ces conséquences que doit s’exercer la co-responsabilité des déposants et des emprunteurs.
Concernant la Nef, je souhaite juste préciser quelque point. l est en effet une société financière au sens de la loi 2 1984 élargie à la tenue de comptes de dépôt a plus de 24 mois. elle est donc, comme toute banque ou société financière régulée par le code monétaire et financier et le CRBF. la nef se doit donc de répond donc aux recommandations du comité de Bâle au travers des retranscriptions qui en sont faites dans le code monétaire et Financier ou le CRBF.
Belle journée.
… je ne suis bien évidemment pas d’accord avec la phrase " Cette monnaie décentralisée peut donc pas un instant donné être plus importante que la monnaie centrale qu’elle vient par la suite augmenter." … (en fait je ne la comprends pas très bien…)
Je pense qu’il veut dire que le volume de crédits accordé par les banques étant plafonné par le volume de crédits accordé par la BC (avec un coefficient multiplicatif que les banques ne maîtrisent pas) c’est bien la BC qui maîtrise la création monétaire.
Je pense qu'il veut dire que le volume de crédits accordé par les banques étant plafonné par le volume de crédits accordé par la BC (avec un coefficient multiplicatif que les banques ne maîtrisent pas) c'est bien la BC qui maîtrise la création monétaire.Il a réécrit sa phrase
Jean-Marc De Boni Désolé, je voulais écrire "Cette monnaie décentralisée peut donc, à un instant donné, être plus importante que la monnaie centrale qu'elle vient par la suite augmenter."et je lui ai répondu:
"cette monnaie décentralisée" (ou monnaie de crédit, ou monnaie secondaire, ou monnaie scripturale bancaire), si on fait le rapport M1/monnaie de base est *toujours* plus importante que la monnaie de base . Le rapport actuel est de l'ordre de 4 ( sans rechercher les dernières données) et de l'ordre de 8 si on compare à M3. Le système bancaire multiplie bien la monnaie centrale ... vous n'y échapperez pas ;)En fait, les banques font crédit et vont [u][b]ensuite[/b][/u] obtenir la monnaie centrale dont elles ont besoin... la causalité actuelle part des banques et non de la quantité de monnaie centrale disponible...
Il vient de rajouter
C'est bien ce que je dis. Le système bancaire étant en perpétuel mouvement, le "moment donné" se répète sans cesse.:(Je lui ai répondu "d'accord"
Pas si simple : pour que l’économie ne s’écroule pas, il y a une obligation de fuite en avant (avec en vue le désastre écologique) , because les intérêts dont le paiement nécessite toujours plus de création scripturale (emprunts, donc industrie) au delà du nécessaire.
Le mécanisme actuel ne pose pas que des questions de légitimité, démocratie, éthique : il exige la croissance.