07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Merci Gilles.

Je confirme la citation de ce dignitaire nazi (c’est un fait : Hallstein est officier de la Wehrmacht de 1942 à 1944), fondateur et théoricien (et dirigeant) de l’Union européenne (c’est un autre fait) : j’ai sous les lunettes le livre dont tu parles, à la page que tu cites. Ces propos répugnants sont bien réels, écrits et signés par Hallstein.

Sandy : le projet politique de l’Union européenne est un projet sciemment anti-républicain (fasciste ?), depuis le début.

Ça ne vous conduit pas à douter (au moins un peu) du choix (des chefs de) votre parti de rester (et nous garder prisonniers) dans ce CADRE, cette CAGE antidémocratique, malgré la ruine et la désolation (factuelles aussi) que sèment déjà ses commissaires dans les pays les plus faibles ?

Ça ne vous interpelle pas (au moins un peu) que le projet que vous défendez (de plus en plus) bec et ongles soit voulu et dirigé depuis le début par des (vrais) nazis ?

C’est vraiment insupportablement « radical », à vos yeux, de vouloir prioritairement SORTIR D’UNE ÉVIDENTE PRISON POLITIQUE ?

Étienne.


Etienne, peu importe ce que c’était au début, ce que c’était au milieu ou ce que c’est aujourd’hui, cela n’a aucune importance, ce qui compte c’est ce que l’on veut en faire. Notre choix de rester dans l’UE n’est pas un choix irraisonné et encore moins une compromission, il ne s’agit pas dutout d’accepter l’UE telle qu’elle est ou telle qu’elle a été, nous défendons notre propre vision de l’orientation de l’UE, tout comme nous défendons notre propre vision de la France. Et comme la situation politique en France, c’est le résultat d’un rapport de force. Si l’UE pratique les politiques actuelles, c’est évidemment parce que tous les gouvernements de chaque pays veulent ces politiques, à commencer par le gouvernement Français.
Si le gouvernement Français devient un gouvernement du front de gauche, reconnaissez que ce n’est déjà plus la même Europe.

Et je vous le rappelle une nouvelle fois, les choix du parti de gauche et du front de gauche ne sont pas les choix de soit disant chefs, les choix d’orientation politique et des grandes lignes stratégiques sont ceux des militants du front de gauche dans leur ensemble. Bien sur quelqu’un comme Jacques Généreux va avoir beaucoup plus d’influence sur l’orientation du parti de gauche que moi par exemple qui suis un militant lambda, mais c’est une influence intellectuelle, il n’y a pas de chefs qui décident à la place de tous les autres, nous sommes tous d’accord les uns avec les autres, c’est l’intérêt d’un parti politique : se rassembler avec les personnes qui ont les mêmes idées pour les porter tous ensemble de manière plus forte et plus efficace.
Alors non je ne suis alerté par rien dutout. Je suis heureux au contraire d’avoir trouvé les miens, c-a-d des tas de gens qui pensent sur l’essentiel comme moi.

Ouvrez les yeux et prenez un peu de recul svp, je vous sais plus intelligent que ça, vous ne voyez pas que ce que vous faites, avec les gens que vous appelez les virus, n’est qu’une réinvention du parti et du militantisme politiques.

Après on peut se tromper, dans ce cas si vous défendez la sortie de l’UE acceptez d’en débattre. Tous les arguments que vous pouvez invoquer pour sortir de l’UE nous les invoquons quasiment tous nous nous-même pour démontrer pourquoi il faut réformer l’UE.
Et je l’ai expliqué plus haut, les arguments qui sont invoqué contre l’idée de réformer l’UE et qui visent à prouver que la sortie de l’UE est la seule solution possible ne m’ont pas convaincu jusqu’à présent.

Au contraire il y a de bonnes raisons de vouloir construire l’UE, notamment des tas de questions internationales qui dépassent le cadre national. Ce qui devrait vous alerter vous, c’est que tous vos amis qui parlent de sortir de l’UE refuse de débattre de ces bonnes raisons à l’image d’AJH.

@Sandy
Ta position est celle du FdG, la mienne est celle de DLR et accessoirement celle du MPEP
Il faut sortir de l’UE pour avoir assez de force de reconstruire une autre UE, une UE de coopération et non d’intégration dans des Etats Unis d’Europe qui sont le premier pas vers ce « Nouvel Ordre Mondial ».
Les Traités actuels (ou les simples décisions des commissaires) http://contrelacour.over-blog.fr/ et donc les « majorités qualifiées » bloquent toute possibilité de la réformer de l’intérieur car le jour où les 27 seront synchronisés sur les idées du FdG pour la changer n’a statistiquement aucune chance de se produire compte tenu de l’étalement des élections entre eux.
Il n’y a pas de bonnes raisons de continuer à construire l’UE sur le schéma sur lequel nous nous sommes engagés tant le plan en est bancal, mais toutes les bonnes raisons à repartir de nouvelles fondations.
Si je ne veux pas débattre point par point c’est que ton discours est particulièrement dogmatique … donc je maintiens ma décision. Je crois que cette explication peut te suffire, mais je sais aussi que tu ne changeras pas d’avis … alors continue à espérer!

AJH je comprends ta position, mais je ne la partage pas dutout, on ne détruit pas pour reconstruire, c’est une méthode de sauvage, on n’a pas que ça à faire.

Les traités ne bloquent que ceux qui s’y soumettent. Cela ne rime à rien de se cacher derrière l’argument légaliste Si on veut changer le traité, rien ne peut nous en empécher, et surement pas le traité c’est absurde.
La légitimité est supérieure à la loi. Ceux qui ont mis en place ces verrous les ont mis en vain. Il faut être vraiment imbécile pour se sentir prisonnier de bout de papiers AJH, le légalisme a des limites.

Si tu veux justifier la sortie de l’UE il va falloir accepter de débattre des raisons qui nous poussent à vouloir construire une UE et prouver que ces raisons sont toutes mauvaises.

Tu dis que je suis dogmatique, prouves le, cites moi l’un de ces dogmes.

Cela ne veut rien dire « le schéma sur lequel on s’est engagé » … C’est typiquement un dogme !

Dans la réalité, et non pas dans le monde imaginaire que tu t’es construit, l’UE est régie par des textes, on peut changer n’importe quel mot ! Tout ce qui a été fait jusqu’à présent est évidemment totalement réversible, comme n’importe quoi d’autre en politique. Ce qui a été fait peut être défait et on peut refaire autre chose à la place, et ce avec autant de discernement que l’on veut, il n’y a et il n’y aura jamais aucune obligation à devoir tout accepter ou tout rejeter en bloc.

Le fait que tu ne veuilles pas débattre démontre que les dogmes sont de ton côté. Et moi cela ne me dérange pas, pendant que tu refuses le débat et que tu démontres à tout le monde le vide derrière tes arguments, moi je propage mes idées et je fais reculer les tiennes.

Soit on veut que le pouvoir monte dans des sphères de plus en plus inaccessibles, soit on veut que le pouvoir reste devant notre maison. L’important c’est la structure, pas les personnes. J’y crois pas au discours du type, oui mais nous c’est pas pareil, on est vertueux, ouvre la bouche et ferme les yeux tu verras ça glissera mieux.

http://www.m-pep.org/spip.php?article2860

Jean-Luc Mélenchon, dans ses discours, a utilisé systématiquement le mot « patrie ». Ses meetings ont vu flotter les drapeaux tricolores et rouges mêlés, et se terminaient par l’Internationale et la Marseillaise. Le candidat du Front de gauche a dénoncé vigoureusement le traité européen sur la discipline budgétaire (la « règle d’or ») paraphé au sommet de Bruxelles le 30 janvier 2012. Dans son programme, le Front de gauche dénonce « les diktats adressés par la Banque centrale européenne, instance non élue, aux gouvernements souverains de l’Union européenne ». Il constate les « points communs » entre les gouvernements de droite et de gauche : « la croyance dans la construction actuelle, libérale, de l’Union européenne ». Le programme contient un chapitre 7 qui s’intitule « S’affranchir du traité de Lisbonne et construire une autre Europe » et qui stipule, notamment, qu’il faudra refuser « d’appliquer des directives contradictoires à nos engagements, notamment en ce qui concerne la dérégulation des services publics ». Autre exemple, 165 personnalités de 36 pays ont lancé un appel intitulé « Avec le Front de gauche, une autre Europe, une autre mondialisation » (L’Humanité, 11 avril 2012).

Jean-Luc Mélenchon s’est trouvé ligoté par un paradoxe. D’un côté, le programme du Front de gauche contient sans aucun doute possible des objectifs visant à reconquérir la souveraineté nationale, même s’ils ne sont pas annoncés comme tels, l’expression elle-même y étant absente. Mais, d’un autre côté, les moyens ne suivent pas.

Ainsi, aucune politique de réindustrialisation et de relocalisation n’est possible dans le cadre de l’euro et du libre-échange imposé par l’Union européenne. Certes, le programme du Front de gauche évoque la proposition du M’PEP de « désobéir à l’Union européenne ». Ce programme ne va pourtant pas au bout de sa logique en omettant d’indiquer que désobéir à l’UE n’est possible qu’en ôtant de la Constitution française toute référence au droit communautaire. Le Front de gauche est silencieux sur ce point quand il évoque une nouvelle constitution pour la VIe République…

Même chose pour la proposition de changer les statuts de la Banque centrale européenne afin qu’elle prête directement aux États, mesure envisagée également, sous des formes variées, par François Hollande, Nicolas Sarkozy, Marine Le Pen, François Bayrou et Nicolas Dupont-Aignan. Rappelons que pour changer ces statuts (le traité de Lisbonne), il faut l’accord unanime des Vingt-Sept. Perspective hautement improbable pour les années qui viennent.

Les partis politiques doivent donc dire ce qu’ils envisagent en cas de refus des autres pays de l’UE, ce que le Front de gauche, comme les autres, ne veut toujours pas formuler aujourd’hui.

Dans ces conditions, s’il reste sur cette position, le Front de gauche ne pourra pas jouer le rôle de force propulsive épousant, traduisant et portant l’aspiration du peuple à la souveraineté et l’indépendance nationales en lui donnant un contenu internationaliste. D’ailleurs, dans son programme, il parle de souveraineté populaire mais jamais de souveraineté nationale, comme si cette expression était infamante. La souveraineté populaire, pourtant, ne peut pas s’exprimer valablement en étant en suspension dans l’atmosphère ou la stratosphère. Elle doit s’incarner ici-bas, sur terre, maintenant, dans un territoire qui ne peut être que la nation. L’avenir du Front de gauche se jouera sur ces questions.

Étienne, peu importe ce que c'était au début, ce que c'était au milieu ou ce que c'est aujourd'hui, cela n'a aucune importance, ce qui compte c'est ce que l'on veut en faire.
Sandy, tu ne veux tenir aucun compte du passé, du présent de l'UE et tu élabores des chimères sur son avenir et tu voudrais que tous ici nous prenions au sérieux tes positions politiques actuelles ?

La solution la plus « souhaitable » est la sortie de la France de l’U.E. Elle est possible grace à l’art. 50 du TUE. Seule cette voie est défendue par l’UPR. Pas besoin d’attendre que les autres s’accordent. Ils ne s’accorderont jamais.
Souveraineté rendue à notre monnaie et sortie de l’OTAN.

@ AJH
Sur ton livre, « une monnaie nationale complémentaire », tu envisage la création de cette monnaie par le biais du Trésor Public et/ou d’un établissement public.
J’ai également lu qu’au Japon, existait des « KEIRETSU » ( entreprises regroupées autour d’une banque principale) et que chacune des entreprises détenaient des actions des autres membres. Cela afin d’éviter d’etre dépendant d’actionnaires extérieurs.= et bien entendu de la bourse.
Serait-il envisageable de reproduire ce schéma dans le cadre d’une économie sociétale? Une banque comme la NEF pourrait faire l’affaire.

@Yvesmarc
Oui, la solution la plus souhaitable est la sortie de l’UE, mais l’article 50 nous bloque 2 ans… je serai partisan d’une dénonciation unilatérale (illégale évidemment aux yeux des puristes), comme le propose DLR.
La simple décision de monétisation directe par la Banque de France ferait que nous n’aurions même pas besoin de dénoncer quoi que ce soit … nous serions immédiatement « virés »; la France n’est pas Malte et le Luxembourg ne pourra pas envoyer ses chars !

Non sur ce schéma: une monnaie doit être admise en paiement des taxes et impôts pour être une monnaie au sens plein. De plus les bilans des entreprises sociétales, dans le cadre de la comptabilité actuelle où le « bénéfice sociétal » n’est ni calculable, ni représentable en unités monétaires, seraient « catastrophiques »… n’importe quel Tribunal de commerce les mettraient en faillite immédiatement… il faut donc que l’Etat légifère ex ante pour autoriser les déficits comptables dans ce type d’entreprises: en fait il faut inventer une nouvelle comptabilité « du bien public ».

…la monnaie WIR existe en suisse…comment procèdent-ils?

..la monnaie WIR existe en suisse..comment procèdent-ils?
C'est une monnaie [b]complémentaire[/b] (système d'équilibre comptable entre différentes entreprises).. les entreprises payent leurs impôts et taxes, ainsi que leurs importations, en francs suisses.... ce n'est pas une monnaie reconnue en tant que telle et qui ait pouvoir libératoire.

Est-ce que c’est une monnaie, vraiment ? Ça ne serait pas plutôt un système de compensation évitant justement d’avoir à se servir de monnaie ? JR

Ça dépend ce qu’on met derrière le mot monnaie…

Wikipedia (je suis globalement d’accord)

Aristote définit la monnaie par trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges. Depuis la suppression de toute référence à des matières précieuses et la dématérialisation des supports monétaires, et après l’intervention des économistes « nominalistes », les aspects légaux de l'usage de la monnaie (et notamment les droits juridiques qui sont attachés au cours légal et au pouvoir libératoire) sont plus apparents. Ces droits sont fixés par l’État et font de la monnaie une institution constitutionnelle en de multiples pays.

La monnaie est l’instrument de paiement en vigueur en un lieu et à une époque donnée :

  • du fait de la Loi : on parle de cours légal
  • du fait des usages : les agents économiques l’acceptent en règlement d’un achat, d’une prestation ou d’une dette.

La monnaie est censée remplir trois fonctions principales :

  • intermédiaire dans les échanges : la capacité d’éteindre les dettes et les obligations, notamment fiscales, constitue le « pouvoir libératoire » de la monnaie.
  • réserve de valeur ;
  • unité de compte pour le calcul économique ou la comptabilité ;

En pratique ces fonctions peuvent être assurées par différentes monnaies en circulation simultanée. En France par exemple, avant la mise en circulation du Franc Germinal, l’unité de compte est la livre tournois alors que toutes sortes de monnaies (écu, florin, etc.) non seulement servent aux transactions mais sont employées pour constituer des réserves .

Une monnaie se caractérise par la confiance qu’ont ses utilisateurs dans la persistance de sa valeur et de sa capacité à servir de moyen d’échange. Elle a donc des dimensions sociales, politiques, psychologiques, juridiques et économiques. En période de troubles, de perte de confiance, une monnaie de nécessité peut apparaître.


Le WIR est donc bien une monnaie complémentaire mais n’est pas libératoire (un commerçant n’est pas obligé de l’accepter)

« il faut inventer une nouvelle comptabilité « du bien public ». »
Justement quels en sont les principaux axes?

LE M3 de BETON COMME MONNAIE !

[align=center]

Duflot la bétonnnière à fleurs …[/align]

En 2009 sur 824 641 naissances en Benêtland, 223 473 étaient d’au moins un parent étranger (sans compter les naturalisés donc).

Appel aux connaissants :

Dans les vitrines du CA du 74 il y a en ce moment une pub du genre « Grâce à l’argent de nos épargnants, nous finançons l’économie locale » (de mémoire).

Qu’en pensez-vous ?

Les banques commerciales peuvent elles se fonder sur l’argent des épargnants pour accorder des prêts ?
(Je ne pense pas qu’elles puissent le prêter, dites moi si je me trompe)

Pourquoi je pose ces questions : Quelqu’un, qui se dit de la NEF, conteste la page 14 du livret « de la dette indignons-nous »

Appel aux connaissants :

Dans les vitrines du CA du 74 il y a en ce moment une pub du genre « Grâce à l’argent de nos épargnants, nous finançons l’économie locale » (de mémoire).

Qu’en pensez-vous ?

Les banques commerciales peuvent elles se fonder sur l’argent des épargnants pour accorder des prêts ?
(Je ne pense pas qu’elles puissent le prêter, dites moi si je me trompe)

Pourquoi je pose ces questions : Quelqu’un, qui se dit de la NEF, conteste la page 14 du livret « de la dette indignons-nous »


Pour ce « quelqu’un de la NEF », tu peux lui dire qu’il se trompe (renvoie le par exemple sur le livre universitaire " Économie monétaire et financière" ed Bréal ) … n’essaye pas de discuter avec lui mais tu peux quand même lui faire lire http://tinyurl.com/ygbrbtq

Le cas de la NEF est particulier puisque ce n’est pas une véritable banque (elle ne peut gérer directement des comptes de dépôt à vue => c’est le « crédit coopératif » qui la remplace là dessus)
, c’est une « société financière ». Mais banques et sociétés financières sont classées, dans la loi de 1984, dans la catégorie des « établissements de crédit » … c’est donc effectivement difficile de s’y retrouver (volontairement de la part du législateur, à moins que celui ci n’ai pas non plus compris au moment de faire la loi)

Nous avons eu, Derudder et moi, des débats homériques avec Philippe Leconte de la NEF à ce sujet ( http://www.lanef.com/forum/viewforum.php?f=30 ) … sans résultat !

Mais en fait il faudrait aussi que lisent ces références les gens du C.A. … vaste programme!
Les banques se fondent sur l’argent des épargnants pour accorder des prêts car cet argent représente leur part de marché et donc in fine le delta de monnaie centrale qu’elle vont devoir payer à leurs concurrents…
La phrase "« Grâce à l’argent de nos épargnants, nous finançons l’économie locale » est ainsi « exacte », mais bien évidemment ceux qui la lise pensent que c’est l’argent des épargnants qui est littéralement prêté… . La question est, tu le sais, de l’origine des dépôts … or les banquiers (les directeurs d’agence) ne comprennent pas que sans crédits il n’y aurait simplement pas de dépôts (donc pas d’argent sur les comptes): c’est bien les banques commerciales qui créent la monnaie scripturale lors de crédits qu’elles accordent aux « agents non bancaires »… il y a toutes les argumentations possibles dans de multiples articles sur ce thème ici : Ordre chrono(logique) de toutes les pages | Le blog d'André-Jacques HOLBECQ

Merci (komdab ;)), je me doutais de la réponse mais j’avais besoin de confirmation.

En fait c’est YM qui me signale la discussion sur FaceBook et je ne vais pas sur FaceBook …
On va trouver une solution.

Merci (komdab ;)), je me doutais de la réponse mais j'avais besoin de confirmation.

En fait c’est YM qui me signale la discussion sur FaceBook et je ne vais pas sur FaceBook …
On va trouver une solution.


Je viens de voir … De Boni est l’actuel dirigeant de la NEF … j’ai déjà eu un échange avec lui sur ce sujet … il est aussi "jorionesque " ; bref, ca ne sert à rien d’argumenter!

J’avais remarqué en octobre la page de pub mentionnée en bas de http://monnaie.wikispaces.com/Les+banquiers+vous+diront
Elle m’avait choquée, par ce que je considère comme un mensonge, avec aplomb.

Bon sang, les liens fournis sont un océan d’exploration :wink:
merci encore

Voici ce que j’ai répondu sur la page facebook d’Yves

Monsieur De Boni, je crois que vous n'avez toujours pas compris que "les crédits font les dépôts" . Il est inutile que je vous donne une référence, TOUS les auteurs sont d'accord... mais si vous voulez vous pouvez lire pendant les vacances ce livre universitaire " Économie monétaire et financière" ed Bréal ) ... ou seulement http://tinyurl.com/ygbrbtq

Le cas de la NEF est particulier puisque ce n’est pas une véritable banque (elle ne peut gérer directement des comptes de dépôt à vue => c’est le « crédit coopératif » qui la remplace là dessus)
, c’est une « société financière ». Mais banques et sociétés financières sont classées, dans la loi de 1984, dans la catégorie des « établissements de crédit » … c’est donc effectivement difficile de s’y retrouver (volontairement de la part du législateur, à moins que celui ci n’ai pas non plus compris au moment de faire la loi)