@Bernardd
Vous avez l’air étonné par les chiffres, mais rien de plus normal: TOUTE la monnaie en circulation est une monnaie de crédit bancaire, mais ce ne sont pas nécessairement ceux qui sont les « bénéficiaires » (sic) des crédits qui ont la monnaie dans leur poche ou sur leur comptes.
Même une distribution de monnaie comme vous la prônez (combien d’ailleurs?) aurait rapidement pour conséquence de permettre aux plus « futés » de s’enrichir et aux moins futés de s’appauvrir, de telle façon à ce que les seconds soient obligés d’emprunter auprès des premiers… avec pour conséquence (la distribution) que la collectivité ne bénéficierait pas de la création monétaire pour financer les besoins d’investissements collectifs nécessaires au bon fonctionnement d’un pays.
Vous avez l'air étonné par les chiffres, mais rien de plus normal: TOUTE la monnaie en circulation est une monnaie de crédit bancaire, mais ce ne sont pas nécessairement ceux qui sont les "bénéficiaires" (sic) des crédits qui ont la monnaie dans leur poche ou sur leur comptes.Je ne suis pas étonné par les chiffres en eux-mêmes, je suis étonné : - de les trouver car j'avais les chiffres de a BCE mais pas les chiffres par pays. Si vous avez les sources, cela m'intéresse ; - de leur interprétation dans ce communiqué : celui qui a publié cela n'a ni compris le mécanisme monétaire ni perçu la portée des chiffres qu'il donne à mon avis...
Parce qu’il dit directement :
- la confirmation que les dépôts ne servent pas aux crédits ;
- qu’en prenant en compte les crédits bancaires autre que les crédits aux états, les banques françaises ont créé 90G€ en 2011, soit une inflation monétaire de 5,3%, qui vient s’ajouter à 2,5% d’inflation des prix pour la perte du pouvoir d’achat des citoyens : si votre revenu n’a pas augmenté de 7,8% en 2011 à travail égal, vous êtes dedans… et cela sans compter les crédits bancaires aux gouvernements centraux.
A noter que cette augmentation représente déjà 1451€ par français et l’encours représente 30645€ par français.
Mais cette publicité oublie de dire que pendant l’année 2011, les banques ont aussi engrangé les intérêts de l’encours de crédit, que l’on peut estimer à 5% en moyenne, ce qui représente donc la même somme que la création monétaire, à la louche. En fait les nouveaux crédits arrivent à peine à balancer le montant des intérêts que les banques retirent de l’économie de la France.
Même une distribution de monnaie comme vous la prônez (combien d'ailleurs?) aurait rapidement pour conséquence de permettre aux plus "futés" de s'enrichir et aux moins futés de s'appauvrir, de telle façon à ce que les seconds soient obligés d'emprunter auprès des premiers...Il faut essayer de voir plus loin que les conséquences directes du passage à une monnaie équilibrée.
Sur la question « combien d’ailleurs » j’ai déjà répondu auparavant, sauf erreur de ma part, mais si vous ne trouvez pas je veux bien recommencer.
Pour comparer 2 scénarios, imaginons qu’en 1980, date à laquelle remontent les premières statistiques monétaires de la zone euro publiées par la BCE, une monnaie démocratique soit mise en place, qui distribue la monnaie créée en parts égales à tous les citoyens, en respectant exactement les quantités créées dans le scénario réel.
Dans le scénario « escroquerie réelle », chaque habitant de la zone euro a 50000€ de dette aux banques et leur a payé la même somme en intérêts cumulés.
Dans le scénario « monnaie équilibrée », chaque habitant a reçu 50000€ de création monétaire cumulée, sans dette ni intérêt.
Ceci est la conséquence directe du changement de répartition de la création monétaire.
En ce qui concerne les déséquilibres de la phase des cycles de ventes après la création monétaire, il n’y a pas de raison que les moins commerçants se soient faits plus bernés dans un scénario plus que l’autre.
Par contre, on peut imaginer des conséquences indirectes :
- la plus grande étant que le clan des banquiers ne dispose plus de 34000 milliards d’euros à investir dans le scénario « monnaie équilibrée », il ne peut donc plus l’utiliser pour spéculer sur le dos des autres citoyens, et l’on peut donc espérer des prix plus bas, par exemple pour les matières premières et agricoles, et des marges plus grandes pour les entrepreneurs, avec plus d’entrepreneurs locaux et donc moins de chômage.
- avec plus de revenus du travail et moins de bénéfices financiers sur les spéculations, on peut aussi déterminer que les impôts classiques rentrent mieux ;
- avec le revenu brut constitué par la création monétaire distribuée à chacun, et avec le « plus à gagner » des revenus du travail qui ne doivent pus partir dans le remboursement des crédits et le paiement des intérêts, soit tout de même 150 000€ par habitant en cumulé, on peut penser que la majeure partie des prestations sociales ne sont plus nécessaires, et par conséquent les prélèvements correspondants sur les revenus du travail humain principalement, disparaissent aussi, augmentant encore le revenu réel des ménages et diminuant d’autant le budget de l’état.
avec pour conséquence (la distribution) que la collectivité ne bénéficierait pas de la création monétaire pour financer les besoins d'investissements collectifs nécessaires au bon fonctionnement d'un pays.On vient de voir que c'est faux. Vu la baisse de budgets sociaux, sans rien changer au reste, l'état peut alors soit augmenter les impôts puisque les revenus des citoyens ont largement augmenté, soit faire des emprunts auprès des citoyens.
J’ai essayé de faire au plus simple, mais il y a encore beaucoup d’effets à analyser.
@AnaJe me demande ce qui peut pousser un détenteur d’euros (non fondants) a échanger ceux ci contre une monnaie fondante?
Les expériences de Wörgl et de Schwanenkirchen consistaient en l’émission « pure » de monnaie fondante locale pour relancer des économies locales à la dérive et non à un échange avec de la monnaie existante (ce qui n’a donc aucun effet sur le pouvoir d’achat si ce n’est que « l’argent brûle les doigt » comme en période d’inflation), pas pour « jouer » avec une monnaie qui n’apporte rien si ce n’est l’illusion de faire parti d’un « groupe »
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=MonnaiesSocPour adoucir un peu ce que j’écris ci dessus , tu peux lire : http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=ChangerDeParadigme
Ce qui reste important c’est la production de richesses, pas la production de monnaie. Néanmoins le besoin de monnaie (et donc sa production) précède toujours la production de richesses (cf schéma et explications Plihon quelques messages précédents)
Oui et si au début je me suis dit moi aussi que c’était super les monnaies fondantes, aujourd’hui je comprends que la réussite de ces expériences tiens à la création de monnaie, à sa bonne répartition et non pas à son caractère fondant.
@Bernardd
Vous comprendrez (peut être) vos multiples erreurs en lisant ces chiffres:
Endettement 2010 (France) en G€
Institutions sans but lucratif : 23
Ménages : 1232
Administrations publiques : 2025
Sociétés financières: 11107
Sociétés non financières : 7159
Reste du monde: 5241
Total, économie nationale : 21545
Bien sur on peut tout imaginer en repartant de 1980 … mais ce que je vous demande c’est ce que vous feriez aujourd’hui…
Vous me demandez des sources : c’est toujours l’INSEE, la Banque de France, la BCE ou eurostats
@Bernardd Vous comprendrez (peut être) vos multiples erreurs en lisant ces chiffres:Non, je ne risque pas de comprendre ce que vous pensez si vous ne l'écrivez pas en détail.
[b]Endettement 2010 (France) en G€[/b]Commençons par ne pas confondre endettement et crédit bancaire...
Et ce serait bien de citer la source de ces chiffres. Une source sur le web, ce n’est pas dire que c’est l’insee, ou je ne sais quoi, c’est donner le lien précis vers la page donnant ces chiffres, ou bien le document écrit avec le n° de page, afin de ne pas perdre des heures à les retrouver.
J’ai décrit ce que je propose, dans 2 scénarios au-dessus, avec un principe expliqué dans #2098 cas Bs+) ou Bs0) seuls tenables à grande échelle comme indiqué dans un post précédent.
Si des phrases ne vous paraissent pas clair, alors citez les parties qui posent problème, un point à la fois, et expliquez, vous nous ferez apprendre de nouvelles choses et tout le monde pourra profiter de vos explications.
Oui et si au début je me suis dit moi aussi que c'était super les monnaies fondantes, aujourd'hui je comprends que la réussite de ces expériences tiens à la création de monnaie, à sa bonne répartition et non pas à son caractère fondant.La bonne répartition de la création de monnaie à un instant est facile à comprendre.
La difficulté est de comprendre la bonne répartition dans le temps, entre une génération x et une génération X+10 par exemple. Car ce qui compte dans la monnaie, c’est la part relative aux autres participants, y compris dans le temps.
Il faut donc assurer que les parts relatives de 2 citoyens quelconques, l’un dans la génération X et l’autre dans la génération X+10 par exemple, restent égales ou augmentent. Le livre TRM (cf http://wiki.creationmonetaire.info/images/8/85/TRM_2_0.pdf) présente dans ses pages 38 à 49 les principes mathématiques démontrant que la seule solution mathématique est une croissance exponentielle. On revient aux équations simples de la relativité puisque la valeur réelle d’une unité de monnaie est relative à la masse de monnaie totale.
On obtient une exponentielle en appliquant un taux (quasi) constant de croissance annuelle à la masse existante à la fin de l’année précédente.
Le caractère fondant est alors une conséquence de la bonne répartition dans le temps de la création monétaire. Il est important parce qu’il atténue naturellement les inégalités.
Prenons par exemple la courbe (clairement exponentielle) de l’indicateur M3 de la zone Euro depuis 1980 (cf http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/bancopoly-le-jeu-qui-fait-fureur-102959).
En 1980, le clan des banquiers avait déjà annexé la masse monétaire et les intérêts correspondants.
Or la masse monétaire de 2008 représente 8 fois la masse monétaire de 1980, ou réciproquement la masse monétaire de 1980 ne représente que 12% de la masse monétaire actuelle.
Cela signifie que si en 1980 l’Euro avait été introduit sous la forme d’une monnaie équilibrée, le détournement de monnaie antérieur ne représenterait plus que 12% de la monnaie actuelle, soit l’équivalent d’un impôt de 88% pris aux plus riches et redistribué à tous, sans douleur et sans cris : les banquiers l’utilisent aujourd’hui contre nous pour concentrer les richesses, il suffit de l’utiliser dans le bon sens à partir du moment où nous le décidons.
Pour prendre une autre image plus accessible aux poètes, la création monétaire doit être comme la neige qui tombe. Après quelques chutes, elle atténue tous les reliefs pour donner une répartition finale plate et douce.
Commençons par ne pas confondre endettement et crédit bancaire....Toute monnaie est une dette issue de l'endettement, donc du crédit bancaire....
Ajout à 11 h 05
En fait ce n’est pas assez précis puisque les banques peuvent aussi monétiser leurs achats en propre, leurs frais de fonctionnement, etc…/
En l'occurrence vous avez présentés un tableau montrant des chiffres, censés représenter selon son titre, des endettements.Commençons par ne pas confondre endettement et crédit bancaire....Toute monnaie est une dette issue de l'endettement, donc du crédit bancaire....
La fait que ces montants fassent partie de la masse monétaire n’est pas contesté.
Mais il existe d’autres manières de s’endetter que de demander un crédit à une banques enregistrer officiellement en tant que tel (IMF selon l’expression officielle de la BCE).
Quand un IMF accorde un crédit, elle crée la monnaie correspondante et accroit la masse monétaire.
Quand autre chose qu’une IMF accorde un prêt, il n’y a pas création monétaire mais il s’agit tout de même d’un endettement.
Vous aviez souligné que l’endettement des états européens était de 9000G€ (sans les sources) alors que la BCE montre que les crédits bancaires aux Etats sont de 3000G€ (cf Homepage | ECB Data Portal colonne 8)
Ajout à 11 h 05 En fait ce n'est pas assez précis puisque les banques peuvent aussi monétiser leurs achats en propre, leurs frais de fonctionnement, etc../C'est ce que certains prétendent, sans citer aucune source ni la visibilité de cette monétisation dans les statistiques de la BCE. Nous ne pouvons donc en parler plus avant sauf source précise. Tout au plus pouvons nous dire que cela revient à un crédit à elles-mêmes.
Quand un IMF accorde un crédit, elle crée la monnaie correspondante et accroit la masse monétaire.Quand autre chose qu’une IMF accorde un prêt, il n’y a pas création monétaire mais il s’agit tout de même d’un endettement.
La monnaie prêtée vient toujours d’une monétisation préalable.
La proportion « re »-prêtée par les banques est de l’ordre de 40 % du total des prêts. (60% sont donc de nouveaux prêts)
Pour les références j’ai autre chose à faire que d’aller les rechercher et ici je n’écris pas un article ; croyez moi ou non, c’est vraiment le moindre de mes soucis
Pour information les IMF ce ne sont pas que les banques : lire http://monnaie.wikispaces.com/Institutions+bancaires
Au final les banques (commerciales) ont de nombreuses manières de créer de la monnaie:
- Opération de crédit
- Acquisition d’un actif réel (terrain, immeuble…)
- Acquisition d’un actif financier (actions, obligations d’entreprises)
- Acquisition des bon du Trésor (créances sur le Trésor).
- Conversion des devises (suite exportation d’une entreprise cliente)
- Opération d’escompte
- Paiements pour compte propre (ex : loyers, salaires et charges diverses)
En l'occurrence vous avez présentés un tableau montrant des chiffres, censés représenter selon son titre, des endettements.Commençons par ne pas confondre endettement et crédit bancaire....Toute monnaie est une dette issue de l'endettement, donc du crédit bancaire....La fait que ces montants fassent partie de la masse monétaire n’est pas contesté.
Moi ! Je conteste !
L’endettement comprend intérêt et principal, alors que la monnaie créée n’est que le principal.
Tout à fait d'accord. Sans même parler de sources, à quoi ressemblerait le bilan d'une banque qui ferait cela ? L'actif serait différent du passif !Ajout à 11 h 05 En fait ce n'est pas assez précis puisque les banques peuvent aussi monétiser leurs achats en propre, leurs frais de fonctionnement, etc../C'est ce que certains prétendent, sans citer aucune source ni la visibilité de cette monétisation dans les statistiques de la BCE. Nous ne pouvons donc en parler plus avant sauf source précise. Tout au plus pouvons nous dire que cela revient à un crédit à elles-mêmes.
les banquiers l'utilisent aujourd'hui contre nous pour concentrer les richesses, il suffit de l'utiliser dans le bon sens à partir du moment où nous le décidons.Tout à fait d'accord: le bon sens est de retirer aux banquier le droit au multiplicateur de crédit, de faire en sorte que toute la monnaie soit une "monnaie centrale", sans intérêts. Mais "monnaie" n'est pas équivalent à "épargne". La monnaie est liquide, ce que n'est pas l'épargne.
Pour ma part je propose l’introduction annuelle de nouvelle monnaie, sans intérêts, chaque année, pour un montant de l’ordre de 50 milliards courants (en France), sous forme de recette « fiscale » pour l’Etat
En ce qui concerne votre proposition, je n’ai toujours pas compris combien vous vouliez introduire chaque année (même si j’ai compris que ce soit au bénéfice de chaque habitant de ce pays, de la naissance à la mort.
Mais "monnaie" n'est pas équivalent à "épargne". La monnaie est liquide, ce que n'est pas l'épargne.Comparez les cas Bs+) et Bs0) dans le post #2098 et vous verrez que ce détail n'est qu'une question de translation sur l'échelle de mesure choisie pour la présentation des comptes. Cela revient à savoir si l'on positionne le 0 de l'échelle à la valeur minimale d'un compte (ie un compte est toujours positif, cas BS+), ou si l'on positionne le 0 de l'échelle à la valeur moyenne qui est l'équilibre entre tous les participants à la monnaie, cas Bs0).
Le cas Bs0) montre l’émission de monnaie comme les valeurs en dessous de 0 et la réception de monnaie, ou la thésaurisation, comme les valeurs au dessus de 0.
Sans même parler de sources, à quoi ressemblerait le bilan d'une banque qui ferait cela ? L'actif serait différent du passif !Dis moi juste depuis quel compte une banque payerait ses employés ... une autre banque ?
Essaye de lire http://www.bayard-macroeconomie.com/ (il est parfois un peu difficile à lire, ce cher Jean Bayard)
Les banques monétisent leurs dépenses et démonétisent leurs recettes
Les banques monétisent leurs dépenses et démonétisent leurs recettes http://www.bayard-macroeconomie.com/les7plaiesdeleconomie.htmlPrécisément §2.1 : mais cela reste une simple affirmation. Où et comment peut-on le vérifier et le quantifier ?
http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaieschemas.html Pour plus de précision, demander directement à Jean BayardLes banques monétisent leurs dépenses et démonétisent leurs recettes http://www.bayard-macroeconomie.com/les7plaiesdeleconomie.htmlPrécisément §2.1 : mais cela reste une simple affirmation. Où et comment peut-on le vérifier et le quantifier ?
Mais "monnaie" n'est pas équivalent à "épargne". La monnaie est liquide, ce que n'est pas l'épargne.Comparez les cas Bs+) et Bs0) dans le post #2098 et vous verrez que ce détail n'est qu'une question de translation sur l'échelle de mesure choisie pour la présentation des comptes. Cela revient à savoir si l'on positionne le 0 de l'échelle à la valeur minimale d'un compte (ie un compte est toujours positif, cas BS+), ou si l'on positionne le 0 de l'échelle à la valeur moyenne qui est l'équilibre entre tous les participants à la monnaie, cas Bs0).Le cas Bs0) montre l’émission de monnaie comme les valeurs en dessous de 0 et la réception de monnaie, ou la thésaurisation, comme les valeurs au dessus de 0.
C’est votre avis, pas le mien. L’utilisation de l’épargne impose le passage par la case (l’agrégat) monnaie M1, avec des délais plus ou moins long, et des risques de perte en capital plus ou moins grand.
Le compte 421 "Rémunérations dues " Je suppose que ce n'est pas votre question, mais c'est ma réponse ;) La création d'argent par les banques ça n'est pas que de l'économie, c'est surtout de la comptabilité.Sans même parler de sources, à quoi ressemblerait le bilan d'une banque qui ferait cela ? L'actif serait différent du passif !Dis moi juste depuis quel compte une banque payerait ses employés ... une autre banque ?
On voit bien sur le lien que vous fournissez (§ 3C) qu’il n’y a pas de création dans le cas du paiement des salaires : le passif est inchangé, le crédit sur les comptes DAV n’est pas équilibré par un crédit sur l’actif mais par un débit sur les comptes de charges. Les salaires sont payés par les entrées d’argent.
Le contraire serait absurde. Imaginez une banque sans clients, sans transactions, qui paierait indéfiniment ses employés …