07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mise en œuvre (archives) Écrire nous-mêmes une Constitution
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La seule solution reste alors une répartition au prorata de la population entre pays, ce qui revient exactement à créer "par habitant" :-)
Vous voulez plutôt dire "[b]pour[/b] chaque habitant" :lol:
Merci d'attirer l'attention sur ce mot : j'avais dit "[b]par[/b] habitant" parce que le droit de création monétaire est une responsabilité personnelle de chaque citoyen, exactement comme le droit de vote.

Si on abandonne sa responsabilité personnelle, que ce soit pour le vote politique (sa part de vote) ou pour le vote économique (sa part de monnaie) alors on laisse les assoiffés de pouvoir le prendre : ce qui se passe alors inexorablement.

Deux choses fort différentes dans nos esprits. En ce qui me concerne: - oui au prorata de la population - non à une répartition individuelle
C'est exactement équivalent à dire : - oui à un droit de vote par habitant, - non au vote par les habitants.

« laissons des experts choisir pour eux », disent ceux qui se croient plus experts que les autres.

Quand chaque citoyen de ce pays aura pris conscience de ses responsabilités politiques (droit de vote) et économiques (droit d’émission monétaire réciproque) alors on aura réglé les problèmes actuels.

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des décisions et des actions collectives, dont [b]personne ne doit être exclu[/b], car c'est le point le plus important.
Et les nouveaux nés, personnes en phase terminale d'Alzheimer, criminels condamnés à la déchéance des droits civiques, personnes dans le coma, etc. ? On peut/doit ne pas les exclure du résultat, mais "des décisions et actions" ...
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des décisions et des actions collectives, dont [b]personne ne doit être exclu[/b], car c'est le point le plus important.
Et les nouveaux nés, personnes en phase terminale d'Alzheimer, criminels condamnés à la déchéance des droits civiques, personnes dans le coma, etc. ? On peut/doit ne pas les exclure du résultat, mais "des décisions et actions" ...
Ta réponse me parait pleine de bon sens. Pour les décisions, on peut faire avec le droit de vote ;-)
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J'ai noté plus haut un détail : On oublie trop que la banque centrale peut battre monnaie mais aussi retirer de la monnaie. Merci.
Oui Ana, la BC [b]peut[/b] émettre de la monnaie scripturale (en créditant le compte du Trésor Public) mais elle ne le fait pas évidemment puisque c'est interdit par le dogme.
Je voulais surtout remercier pour le second volet ( retrait possible de monnaie papier ) : J'avais reçu une objection concernant la monnaie fondante : Si du fait qu'elle brûle les doigts elle peut engendrer plus d'échanges ( et résorber le chômage ), elle peut s'emballer et engendrer trop d'échanges ( effet anti-écologique pervers ). Mais avec le retrait de billets, on a la solution :)
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Si du fait qu'elle brûle les doigts elle peut engendrer plus d'échanges ( et résorber le chômage ), elle peut s'emballer et engendrer trop d'échanges ( effet anti-écologique pervers ).
Je suis intéressé par plus d'explications, je ne comprend pas la notion de "trop d'échanges".
Mais avec le retrait de billets, on a la solution :)
Il est impossible de retirer des billets en circulation : ce serait voler leur détenteur.

Et quand un billet n’est plus en circulation ie qu’il a été échangé dans une banque contre de la monnaie scripturale, alors c’est redevenu un simple morceau de papier : en imprimer ou en détruire n’a strictement aucun effet sur la monnaie existante.

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@ bernardd

Le billet fondant devient désactivé, par exemple tous les six mois.
A ce moment, il peut être réactivé en collant un timbre qui coûte par exemple 3% de la valeur faciale.

La thésaurisation est donc impossible.
L’argent reste donc au pire dans un porte monnaie.
Du coup il est dépensé plus souvent, circule plus vite.
C’est comme s’il y avait plus de billets en circulation ( alors qu’en fait il y en a moins en panne )
S’ensuit un phénomène d’accélération du flux commercial, surtout à l’approche de l’échéance.
C’est le principal avantage de la monnaie fondante.
(Il y a aussi le fait que les membres de l’association pourront décider en AG démocrate de l’affectation de la somme récoltée via les timbres)

Mais toute médaille a son revers : Les gens peuvent avoir tendance a trop commercer, dans l’inutile. Ce qui serait un effet pervers de doping de la société de consumation. En tel cas, il est possible de réduire la masse monétaire ( retrait des billets à timbrer ou non réimpression des billets usés )

Il faut savoir que des monnaies fondantes ont permis localement de supprimer le chômage localement en moins d’un an ( Allemagne, Autriche )

La monnaie locale est un outil de transition psychologique vers plus d’éthique et de solidarité. Tout dépend de l’organisation et des statuts.

« Il est impossible de retirer des billets en circulation : ce serait voler leur détenteur. » >>> C’est une monnaie complémentaire et non de remplacement. Certains billets seront de cas en cas reconvertis en euros par leurs détenteurs. Par exemple quand un commerçant achète une voiture japonaise, il convertira le billet local en euro. Il suffit de ne pas réimprimer et la masse monétaire locale diminue.

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@Ana

Je me demande ce qui peut pousser un détenteur d’euros (non fondants) a échanger ceux ci contre une monnaie fondante?
Les expériences de Wörgl et de Schwanenkirchen consistaient en l’émission « pure » de monnaie fondante locale pour relancer des économies locales à la dérive et non à un échange avec de la monnaie existante (ce qui n’a donc aucun effet sur le pouvoir d’achat si ce n’est que « l’argent brûle les doigt » comme en période d’inflation), pas pour « jouer » avec une monnaie qui n’apporte rien si ce n’est l’illusion de faire parti d’un « groupe »
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=MonnaiesSoc

Pour adoucir un peu ce que j’écris ci dessus , tu peux lire : http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=ChangerDeParadigme

Ce qui reste important c’est la production de richesses, pas la production de monnaie. Néanmoins le besoin de monnaie (et donc sa production) précède toujours la production de richesses (cf schéma et explications Plihon quelques messages précédents)

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bernardd, vous écrivez :

Quand chaque citoyen de ce pays aura pris conscience de ses responsabilités politiques (droit de vote) et économiques (droit d'émission monétaire réciproque) alors on aura réglé les problèmes actuels.
Je trouve votre but louable et digne d'intérêt, alors examinons plus avant votre solution. Vous écriviez plus haut à ce sujet que [b]chaque billet de monnaie symétrique et réciproque devait être signé par tous les participants. Ce qui est, je vous l'accorde volontiers, conforme aux notions de symétrie et de réciprocité. [/b]

Si nous prenions le cas :

A] que l’on pourrait supposer d’état initial de création du système de à la fois 10 participants pour cette monnaie et 10 billets par personne => 100 billets au total et 10 signatures par billets => 1 000 opérations de signatures

B] supposons que le système marche et puisqu’il marche, il séduit de nouvelles personnes et arrive au stade de à la fois 200 participants pour cette monnaie et 30 billets par personne => 6 000 billets au total et 200 signatures/billets => 1 200 000 opérations de signatures !

C] supposons que le système marche encore, que ses promoteurs ne voulant pas se déjuger s’entêtent à vouloir le faire fonctionner et qu’ils arrivent au stade de à la fois 1 000 participants pour cette monnaie et 50 billets par personne => 50 000 billets au total et 1 000 signatures/billets => 50 000 000 opérations de signatures !

Vous vous imaginez signer individuellement les 50 000 billets, le temps que cela prendra, à raison de 2 secondes/signature, cela veut dire 100 000 secondes soit ( 100 000/(60*60) ) ~ 27,7 heures à signer !

Les gens finissent par abandonner ce système, car ils finissent par prendre plus de temps à signer de manière symétrique les billets qu’à faire n’importe quoi d’autre.

CQFD: Malgré ma méfiance envers le centralisme et la centralisation, la concentration abusive du pouvoir, et la sympathie pour vos idées, il me semble avoir démontré qu’une monnaie validée de manière symétrique et réciproque par ses participants n’est pas possible.

Un organisme centralisateur ( asymétrique ) de création de monnaie est donc nécessaire, croyez que je le regrette autant que vous, car c’est la porte aux abus et d’ailleurs l’actualité montre que nous en sommes tous témoins avec la manière dictatoriale sont géré l’euro et le dollar.

Votre réflexion est intéressante car finalement vous avez débusquer de manière quasi-philosophique le fait que les pouvoirs dictatoriaux aiment se loger dans les points nodaux d’asymétrie.

La solution que vous défendiez n’est plus tenable, il vous faut donc reformuler le problème d’une autre manière :

« Comment contrôler de manière efficace et avec un haut niveau de démocratie un système de monnaie asymétrique ? »

« Comment reprendre un peu de pouvoir sur notre monnaie ? »

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Le billet fondant devient désactivé, par exemple tous les six mois. A ce moment, il peut être réactivé en collant un timbre qui coûte par exemple 3% de la valeur faciale.
C'est seulement une des manière d'obtenir le caractère fondant d'une monnaie, constituant un frein à la thésaurisation, en ajoutant l'équivalent d'un taux d'intérêt négatif.

La manière plus simple et plus courante est de mettre en place une création récurrente de monnaie, qui est de toute façon nécessaire pour que chaque nouvel arrivant dans la coopérative monétaire reçoive sa part de monnaie, comparable à celle reçue par ses prédécesseurs.

Le caractère fondant est alors une « dilution » obtenu par la fait que la valeur d’une unité est relative à la masse totale.

Du coup il est dépensé plus souvent, circule plus vite.
Et que changerait la "vitesse de circulation" de la monnaie sur les flux de transferts de biens et services ? Ce concept de vitesse de circulation est lié au support physique artificiel de la monnaie, il n'a pas vraiment de sens pour un nombre utilisé dans un système comptable, ce qu'est réellement une unité de monnaie.
S'ensuit un phénomène d'accélération du flux commercial, surtout à l'approche de l'échéance. C'est le principal avantage de la monnaie fondante.
Il n'est pas du tout prouvé que le manque de monnaie augmente les flux de transferts de biens et services.

Et l’objectif d’éviter la thésaurisation n’est pas d’augmenter artificiellement les transferts, il est plutôt d’augmenter le financement des projets créateurs futurs de richesses.

(Il y a aussi le fait que les membres de l'association pourront décider en AG démocrate de l'affectation de la somme récoltée via les timbres)
Ce qui est exactement équivalent à lever un impot sur la monnaie, en plus hypocrite.
Mais toute médaille a son revers : Les gens peuvent avoir tendance a trop commercer, dans l'inutile. Ce qui serait un effet pervers de doping de la société de consumation. En tel cas, il est possible de réduire la masse monétaire ( retrait des billets à timbrer ou non réimpression des billets usés )
Un "trop" de monnaie n'a pas vraiment d'effet sur les transferts de richesses, mais le manque de monnaie est un frein certain aux transferts et aux projets, quand la soif d'échange a supplanté l'économie du don, ce qui est le cas.
La monnaie locale est un outil de transition psychologique vers plus d'éthique et de solidarité. Tout dépend de l'organisation et des statuts.
Tout à fait, il faut donc partir sur de bonnes bases, avec un processus démocratique.
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Je me demande ce qui peut pousser un détenteur d'euros (non fondants) a échanger ceux ci contre une monnaie fondante?
Avec plus de 800% d'inflation monétaire depuis 1980, l'euro est bien sûr une monnaie fondante.
Néanmoins le besoin de monnaie (et donc sa production) précède toujours la production de richesses (cf schéma et explications Plihon quelques messages précédents)
Pas du tout clair, par exemple dans une économie de don. L'important est de pouvoir mettre en place les moyens de productions nécessaires à la production.
2251

@AJH

Je n’ai pas entièrement lu les deux liens mais c’est une vraie mine d’idées et de connaissance, que je vais transmettre à nos amis.

Je suis bien d’accord avec tes objections et m’en désole.

Je crois qu’en France il n’est pas permis de ne pas être adossé à la monnaie centrale. Et même comme ça, il faut faire attention au vocabulaire.
Cependant ton alerte va nous pousser à approfondir le côté légal : il serait dommage de laisser passer la monnaie libre si elle est possible.

Samedi à Romans, nous avons interrogé des commerçants. La réponse a plusieurs fois été du type « parce que y en a marre des banques, on veut essayer autre chose ». Il y a donc un facteur affectif évident. Pour être honnête, une commerçante n’aimait pas le côté fondant mais elle a quand même adhéré.

La question est de savoir si l’augmentation du chiffre d’affaire avec une marge réduite est intéressante. Le taux de fonte ne doit donc pas être excessif.

Par ailleurs, il y a une charte éthique à laquelle les prestataires adhèrent. Ils ne sont pas n’importe qui. Leur adhésion est un acte militant.
C’est ce qui fait que le caractère fondant leur convient : le fait de se retrouver en AG pour décider de l’affectation des ressources induites n’est pas forcément pour déplaire.

Je pense que la charte et les statuts sont essentiels.
Qu’en particulier il convient de tenter de réparer le « bénévolat non consenti ».
Même si les décroissants les plus stricts sont allergiques à cette idée.

Un autre aspect, qui n’est pas de pragmatisme immédiat, ni de l’ordre de l’illusion d’être un groupe, est la transition psychologique. La monnaie locale, quels que soient ses défauts, est un outil de transition psychologique. Paris ne s’est pas fait en un jour. S’il n’en tenait qu’à moi, je ferais plus et j’irais droit à la civilisation du don ;).
Pour faire évoluer la pensée, il y a deux outils : la plume et l’acte. Complémentaires.

2252

@ bernardd : la fonte n’est pas l’équivalent rigoureux d’un taux d’intérêt négatif, même si la comparaison est intéressante :

Dans le cas d’un taux d’intérêt, l’argent prélevé va dans les poches d’un inconnu.
Tandis que le prix du timbre va dans les caisses d’une association dont le prélevé est membre actif et décideur.

Les d’intérêt sont cumulés et induisent des progressions géométriques.
La fonte pas.

Pour le reste, tu devrais reréfléchir.

2253

@Ana
C’est « malheureux » :wink: que tu n’aies pas lu (je pense) http://www.ecosocietal.org/ (préface Patrick Viveret) … tu comprendrais mieux ce vers quoi je souhaite que le système monétaire et économique évolue vraiment.
Mais je sais que c’est une « utopie » (au même niveau que celle de Bernardd) et en attendant je cherche plutôt à proposer ce qui est possible dans l’état de notre société.

Donc, je n’ai rien « contre » les monnaies locales sous une réserve: c’est qu’elles ne permettent pas d’échapper à la solidarité nationale, qu’elles ne facilitent pas « le black ».

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J’apprécie beaucoup votre réaction très constructive !

Les gens finissent par abandonner ce système, car ils finissent par prendre plus de temps à signer de manière symétrique les billets qu'à faire n'importe quoi d'autre.

CQFD: Malgré ma méfiance envers le centralisme et la centralisation, la concentration abusive du pouvoir, et la sympathie pour vos idées, il me semble avoir démontré qu’une monnaie validée de manière symétrique et réciproque par ses participants n’est pas possible.


Je comprend bien votre constatation sur l’énergie à passer dans une monnaie équilibrée fiduciaire. Mais démontrer une impossibilité est beaucoup plus difficile qu’une simple affirmation :wink:

  • J’ai pris l’exemple avec la monnaie fiduciaire, parce que j’ai testé son caractère pédagogique dans des réunions : chacun prend en main la création de sa monnaie et agit ;
  • mais j’ai aussi mis le cas Bs0) qui est un processus complètement équivalent sans support physique propre à chaque unité de monnaie (cf post #2098), et qui demande nettement moins d’énergie dans sa mise en oeuvre ;
  • la suite de l’explication consiste à démontrer que la monnaie a une nature abstraite de nombre dans un système comptable, et que le support physique induit en erreur en faisant penser que la monnaie est un « bien », ce qu’elle n’est pas ;
  • enfin on peut aussi en conclure que c’est la recherche de la symétrie dans les flux de transferts de biens et de services qui demande trop d’énergie par nature, et pas la mise en oeuvre de la monnaie qui n’est que le processus comptable nécessaire à cette mesure de symétrie/dissymétrie. En d’autre mots, c’est la complexité du problème qui est grande, l’algorithme ne reflétant que le problème à résoudre. Ce qui revient à expliquer que le monde du logiciel libre basé sur le don sera toujours plus efficace qu’une économie du logiciel basée sur le brevet et la monnaie.
Un organisme centralisateur ( asymétrique ) de création de monnaie est donc nécessaire,
Non, pas totalement d'accord. Il s'agit bien de construire une coopérative monétaire, voire à imaginer une fédération de coopératives monétaires compatibles entre elles.

La notion de coopérative est une « dose » de centralisation par sa nature, c’est vrai, mais c’est la notion de réciprocité qui l’impose. Le plus simple serait de repasser au don et à la confiance dans l’avenir, comme pour l’air que l’on respire. (pour l’eau c’est mort…:frowning:

Mais n’ajoutons pas plus de centralisation qu’il n’en est nécessaire. A partir du cas Bs0) on peut tout à fait imaginer un processus réparti avec les moyens internet actuels, basés sur une architecture PairAPair comme skype et napster, mais avec un code source transparent et accessible à chaque citoyen pour des contrôles de cohérence nécessaires.

[b]Votre réflexion est intéressante car finalement vous avez débusquer de manière quasi-philosophique le fait que les pouvoirs dictatoriaux aiment se loger dans les points nodaux d'asymétrie.[/b]
Exactement !
2255

@AJH

Il y a en effet des textes que je peine à lire tant ils sont proches de ma pensée :slight_smile:
J’ai un peu tendance à feuilleter au cas où il y aurait encore plus utopique que moi hihi.
Il est certain que nous sommes dans le : « nouveau paradigme ou mourir ».
Le nouveau paradigme, nous, nombreux, reliés par l’idée parfois hors tout contact, le portons en nous, avec des mots différents peut être.
Son incarnation ne peut se mener que par approximations successives, germination multiples, essaimage.
Le verbe-rêve et l’acte-création sont complémentaires, indispensables l’un à l’autre.

Les expériences se multiplient, et ce n’est probablement qu’un début.

(((Pour ce qui est du black, il est un vrai danger dès que l’association grossit et intègre des inconnus)))
((( Mai un travail au black national peut être illégal et pourtant solidaire/résistant/révolutionnaire …)))
((( sujet difficile )))

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@ bernardd : la fonte n'est pas l'équivalent rigoureux d'un taux d'intérêt négatif, même si la comparaison est intéressante :

Dans le cas d’un taux d’intérêt, l’argent prélevé va dans les poches d’un inconnu.
Tandis que le prix du timbre va dans les caisses d’une association dont le prélevé est membre actif et décideur.


Je ne sais pas ce que tu as imaginé, mais je n’ai jamais parlé d’un intérêt négatif allant dans la poche d’un inconnu, je parlais du concept mathématique d’un intérêt à taux négatif. Et la fonte par diminution de valeur faciale d’un billet en fonction du temps, c’est exactement ce concept.

Les d'intérêt sont cumulés et induisent des progressions géométriques.
On peut choisir le cumul ou non, passant ainsi du monde linéaire au monde exponentiel. On ne le choisit pas dans le cas de la diminution de la valeur faciale d'un billet.
La fonte pas.
Il ne faudrait pas accaparer ce mot pour la méthode de diminution de la valeur faciale d'un billet. La fonte par croissance de la masse monétaire est une autre méthode de fonte.
Pour le reste, tu devrais reréfléchir.
Sur quoi ? J'essaye de mettre le détail des argumentations compatible avec une longueur lisible des posts, mais sans réponse détaillée, on ne pourra progresser sur nos compréhensions réciproques.
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Donc, je n'ai rien "contre" les monnaies locales sous une réserve: c'est qu'elles ne permettent pas d'échapper à la solidarité nationale, qu'elles ne facilitent pas "le black".
Une monnaie équilibrée revient d'une part à définir un revenu universel inconditionnel de base, d'autre part à empêcher une accumulation de monnaie aux mains d'une minorité, capable alors de tout acheter et provoquant des hausses chaotiques des prix via des spéculations sans limites.

Pour être concret, chacun aurait reçu 48000€ avec un fonctionnement équilibré de l’euro, mais surtout le clan des banquiers n’aurait pas reçu 34 000 milliards d’euro à investir à sa guise…

J’ai le sentiment que par ces 2 processus allant dans le sens de l’équilibre et de l’atténuation des déséquilibres, la solidarité nationale devient beaucoup moins nécessaire et que la notion même de « travail au black » disparait à terme.

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(((Pour ce qui est du black, il est un vrai danger dès que l'association grossit et intègre des inconnus)))
C'est sûr, l'inconnu est toujours plus bête et méchant que le proche. Car l'inconnu n'a jamais de proche ;-)

Je souris, mais cette remarque est la manifestation la plus claire et anodine de la peur de l’autre qui bloque l’économie du don.

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Donc, je n'ai rien "contre" les monnaies locales sous une réserve: c'est qu'elles ne permettent pas d'échapper à la solidarité nationale, qu'elles ne facilitent pas "le black".
la notion même de "travail au black" disparait à terme.
La notion de travail au black est liée à la notion de cotisation/impôt dont l'assiette est le revenu. La solution au black n'est pas liée à la monnaie elle sera obtenue par le remplacement de tous les impôts actuels par l'impôt sur le capital (dont Allais dit qu'il est le seul légitime parce que le seul à ne pas avoir d'effets pervers).
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Donc, je n'ai rien "contre" les monnaies locales sous une réserve: c'est qu'elles ne permettent pas d'échapper à la solidarité nationale, qu'elles ne facilitent pas "le black".
la notion même de "travail au black" disparait à terme.
La notion de travail au black est liée à la notion de cotisation/impôt dont l'assiette est le revenu. La solution au black n'est pas liée à la monnaie elle sera obtenue par le remplacement de tous les impôts actuels par l'impôt sur le capital (dont Allais dit qu'il est le seul légitime parce que le seul à ne pas avoir d'effets pervers).
Les charges sociales sur les revenus issus du travail humain sont là pour financer une minimum de revenus lors des évènements et accidents de la vie conduisant à l'impossibilité de la vie.

Hors dans la mise en place d’une monnaie équilibrée car réciproque, on aurait en parallèle

  • la redistribution de la création monétaire, formant un revenu universel inconditionnel de base,
  • mais aussi un « plus à gagner » pour l’ensemble des citoyens non banquiers parce qu’il n’y a plus à payer d’intérêts sur la création monétaire, que nous payons indirectement par notre travail aujourd’hui.
  • et enfin le clan des banquiers ne disposerait plus de fonds quasiment illimités pour spéculer, conduisant à une baisse de nombreux produits, y compris de nécessité.

Je pense, sans l’avoir encore démontré, que ces différences de localisation de masse monétaires énormes rendrait inutile le plus gros des charges sociales actuelles. Cela reste à tester…