@Sandy #2217
J’approuve tout à fait.
Et je rajoute: le problème est que l’État est « tétanisé » par la dette publique qui augmente à chaque fois qu’il serait nécessaire d’investir. La seule réponse à ce problème c’est des émissions monétaires de la Banque Centrale (que ce soit de la BdF ou de la BCE), réservées aux investissements de long terme (écologiques et énergétiques centralisés ou non) que les sociétés privées ne financeront jamais par faute de rentabilité.
Il est évident que tout investissement a des conséquences immédiates en termes d’emploi direct qui induisent eux mêmes des emplois indirects, et qu’au final - sous certaines conditions - la totalité de la monnaie émise revient à l’État sous forme de recettes fiscales, Etat qui peut la détruire ou non au fur et à mesure (afin de stabiliser la masse monétaire)
Lire en démonstration : http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Investissement+Public
Mes illusions sont des truites.Et mes rêves des baleines :-)
je t’avais tendu la perche
Cela n'a rien avoir. Ce qui fait la rareté de la monnaie pour certains citoyens, c'est qu'une minorité des citoyens se l'accapare en très grosse quantité et n'en ayant pas besoin pour leur propre consommation, la font se perdre dans des cycles de flux financiers non productifs.C'est pourtant bien ce que je décrivais.
Donner la création monétaire aux citoyens ce serait vraiment n'importe quoi, déjà que le donner aux banques privées c'est n'importe quoi, ce serait encore pire. La création de monnaie ne doit pas être soumise à des intérêts privés, dans aucun cas, elle doit servir l'intérêt général et la collectivité.C'est quoi des intérêts privés ? Ce sont des intérêts qui ne concernent qu'une partie des citoyens. Quand la création de la monnaie est faite par tous les citoyens sans exception et de manière transparente, elle est publique.
Le problème d’un état, c’est qu’il est tôt ou tard accaparé par une minorité de citoyens qui le détournent à son profit : il devient privé, et permet de détourner toutes les autres organisations, ce qui s’est passé pour le franc et pour l’euro.
je t'avais tendu la percheou la canne à pèche ?
La seule réponse à ce problème c'est des émissions monétaires de la Banque Centrale (que ce soit de la BdF ou de la BCE),Il y a manifestement plein de réponses possibles, et en particulier le contre-exemple de la création réciproque par les citoyens. Démontrer que c'est "la seule solution" est donc impossible.
J’ai noté plus haut un détail : On oublie trop que la banque centrale peut battre monnaie mais aussi retirer de la monnaie. Merci.
@Sandy #2217 J'approuve tout à fait. Et je rajoute: le problème est que l’État est "tétanisé" par la dette publique qui augmente à chaque fois qu'il serait nécessaire d'investir. La seule réponse à ce problème c'est des émissions monétaires de la Banque Centrale (que ce soit de la BdF ou de la BCE), réservées aux investissements de long terme (écologiques et énergétiques centralisés ou non) que les sociétés privées ne financeront jamais par faute de rentabilité. Il est évident que tout investissement a des conséquences immédiates en termes d'emploi direct qui induisent eux mêmes des emplois indirects, et qu'au final - sous certaines conditions - la totalité de la monnaie émise revient à l’État sous forme de recettes fiscales, Etat qui peut la détruire ou non au fur et à mesure (afin de stabiliser la masse monétaire) Lire en démonstration : http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Investissement+PublicOui tout à fait, je suis d'accord c'est en plus d'une politique fiscale et salariale de meilleure répartition // allocation des productions de richesses et donc de monnaie, c'est évidemment la grosse solution pour dénouer le problème. Par les émissions monétaires l'état doit clairement relancer le système économique et surtout le réorienter vers des productions utiles et écologiques. On ne peut pas attendre cela des riches qui sont actuellement propriétaires des entreprises et encore moins des banquiers. Ces gens là s'en foutent de l'avenir et des autres, ils ne pensent qu'à accumuler toujours plus de richesses peu importe les conséquences, peu importe qu'ils finissent par scier la branche sur laquelle ils sont assis, ils ont perdu la raison, ils provoquent des crises de plus en plus dévastatrices mais ils continuent.
reprise de http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=14264#p14264
Je vous recommande chaleureusement de lire Robespierre sur ce point essentiel :Remplacer "armée" par "monnaie" pour comprendre l'effet de la création monétaire par les banques privées.[bgcolor=#FFFF99]ROBESPIERRE DISCOURS SUR L’ORGANISATION DES GARDES NATIONALES[/bgcolor]
Publié mi-décembre 1790 / Utilisé devant l’Assemblée Nationale les 27 & 28 avril 1791Extrait (introduction) :
dans tout état où une partie de la nation est armée & l’autre ne l’est pas, la première est maîtresse des destinées de la seconde ; tout pouvoir s’anéantit devant le sien
J'ai noté plus haut un détail : On oublie trop que la banque centrale peut battre monnaie mais aussi retirer de la monnaie. Merci.Si par "battre monnaie" tu entend la fabrication de la monnaie fiduciaire (billets et pièces) cela n'a aucun effet sur la masse monétaire, comme on l'a vu auparavant.
Si tu entends plutôt création de monnaie scripturale, je ne l’ai pas trouvé dans les statistiques de la BCE et j’attend toujours avec impatience que quelqu’un m’indique où trouver les montants correspondants sur le web.
Cela n'a rien avoir. Ce qui fait la rareté de la monnaie pour certains citoyens, c'est qu'une minorité des citoyens se l'accapare en très grosse quantité et n'en ayant pas besoin pour leur propre consommation, la font se perdre dans des cycles de flux financiers non productifs.C'est pourtant bien ce que je décrivais.Donner la création monétaire aux citoyens ce serait vraiment n'importe quoi, déjà que le donner aux banques privées c'est n'importe quoi, ce serait encore pire. La création de monnaie ne doit pas être soumise à des intérêts privés, dans aucun cas, elle doit servir l'intérêt général et la collectivité.C'est quoi des intérêts privés ? Ce sont des intérêts qui ne concernent qu'une partie des citoyens. Quand la création de la monnaie est faite par tous les citoyens sans exception et de manière transparente, elle est publique.Le problème d’un état, c’est qu’il est tôt ou tard accaparé par une minorité de citoyens qui le détournent à son profit : il devient privé, et permet de détourner toutes les autres organisations, ce qui s’est passé pour le franc et pour l’euro.
Remplacez « privé » dans ma phrase par « qui sert des intérêts particuliers ». Imagine que je sois particulièrement égocentrique, tu me donnes la création monétaire, qu’est ce qui m’empêche d’imprimer la monnaie pour construire une gigantesque statue à mon effigie ? Ou si j’étais mégalo de recruter une armée privée pour faire tomber le gouvernement ? Vous voyez bien qu’on ne peut pas laisser reposer la création monétaire uniquement sur l’arbitraire d’une personne, ni même sur l’arbitraire d’un groupe de personnes, c’est un pouvoir qui doit être soumis à la volonté du peuple et réservé à des dépenses qui servent l’intérêt de la collectivité.
J'ai noté plus haut un détail : On oublie trop que la banque centrale peut battre monnaie mais aussi retirer de la monnaie. Merci.Oui Ana, la BC [b]peut[/b] émettre de la monnaie scripturale (en créditant le compte du Trésor Public) mais elle ne le fait pas évidemment puisque c'est interdit par le dogme.
A noter que la plupart des pays qui ont conservé ce pouvoir, ne l'utilisent qu'en dernier ressort, alors que cela devrait être la norme et non pas un moyen de sauver les banques et le système financier ( et ainsi socialiser leurs pertes ). Ils sont malins ils sont contre les interventions de l'état sauf bien sur quand il s'agit d'utiliser l'état pour sauver leur peau.J'ai noté plus haut un détail : On oublie trop que la banque centrale peut battre monnaie mais aussi retirer de la monnaie. Merci.Oui Ana, la BC [b]peut[/b] émettre de la monnaie scripturale (en créditant le compte du Trésor Public) mais elle ne le fait pas évidemment puisque c'est interdit par le dogme.
Vous voyez bien qu'on ne peut pas laisser reposer la création monétaire uniquement sur l'arbitraire d'une personne, ni même sur l'arbitraire d'un groupe de personnes, c'est un pouvoir qui doit être soumis à la volonté du peuple et réservé à des dépenses qui servent l'intérêt de la collectivité.Mais c'est bien exactement ce que j'essaye de dire :-) Le Peuple est un groupe de personne. Confier la création de la monnaie à un sous-groupe excluant certains des membres du groupe total, c'est irrémédiablement la faire tomber dans l'arbitraire.
La seule solution est donc bien de confier la création de la monnaie à la totalité des membres du groupe de personnes formant le Peuple, et ceci en toute transparence afin que chacun puisse constater que personne ne crée plus que les autres : c’est ce que j’appelle la réciprocité ou l’équilibre.
Avons-nous un problème de vocabulaire différent ? De sens différent des mêmes mots ? Est-ce clair ?
Je répondais aujourd’hui à des collègues
Mettons nous devant un choix et admettons que l'état et le gouvernement représentent bien "la population de la France"Cette population participe aux besoins de fonctionnement de la collectivité (ne discutons pas sur les fonctions régaliennes pour le moment) et à la solidarité entre citoyens, par l’impôt au sens large.
Cette population a aussi besoin de financer les investissements de très long terme qui font la richesse future du pays, mais à tort ou a raison, on ne peut augmenter les prélèvements…
En sachant (vous le savez tous) que toute la monnaie provient d’une production monétaire - actuellement réservée au système bancaire - tout besoin de croissance de la masse monétaire, nécessaire dans ce cas pour financer ces investissements, ne peut venir que:
1: d’une création monétaire bancaire privée, avec intérêts, au bénéfice d’un des 3 agents non bancaire: État, entreprises, ménages
2: d’une création monétaire collective (quelque soit sa « technique ») et il n’y a aucune logique dans ce cas (ou du moins je n’en vois pas) à nous payer à nous mêmes des intérêts.Quelle solution choisissez-vous ?
Je pense qu’il est inimaginable de laisser un gouvernement ou des fonctionnaires décider seuls… mais je croyais que le Parlement était le représentant des français ? Pourquoi ne pas lui faire confiance pour décider, en début de mandature pour éviter toute utilisation annuelle et « politicienne » de la « planche à billets », que l’augmentation de la masse monétaire émise par la collectivité sera de X% par an… et qu’il n’est pas question de revenir là dessus au cours des 5 ans!
Nous nous retrouverions dans ce cas dans le cadre même de la proposition d’Allais.
@AJH : je comprend cette approche, sauf que les hypothèses sur le contexte me paraissent totalement fausses :
- l’Etat ne représente pas la population, et le gouvernement encore moins ;
- cela serait envisageable dans une monnaie locale à un pays, comme le Franc, mais impossible dans une monnaie couvrant plusieurs pays comme l’Euro, car les pays vont essayer de tirer chacun la création à eux.
La seule solution reste alors une répartition au prorata de la population entre pays, ce qui revient exactement à créer « par habitant » 
Prochaine conférence à Libourne, le 9 février 2012, toute la journée, avec Bernard FRIOT :
[bgcolor=#FFFF99]« Monnaie, démocratie, travail, salaire…
nous sommes tous concernés ».[/bgcolor]
Je suis sûr que cette journée va être passionnante.
Le prochain livre de Bernard, sur les SALAIRES, sort prochainement : il va avoir plein de choses importantes à nous dire.
J’ai hâte d’y être.
Étienne.
Vous voyez bien qu'on ne peut pas laisser reposer la création monétaire uniquement sur l'arbitraire d'une personne, ni même sur l'arbitraire d'un groupe de personnes, c'est un pouvoir qui doit être soumis à la volonté du peuple et réservé à des dépenses qui servent l'intérêt de la collectivité.Mais c'est bien exactement ce que j'essaye de dire :-) Le Peuple est un groupe de personne. Confier la création de la monnaie à un sous-groupe excluant certains des membres du groupe total, c'est irrémédiablement la faire tomber dans l'arbitraire.La seule solution est donc bien de confier la création de la monnaie à la totalité des membres du groupe de personnes formant le Peuple, et ceci en toute transparence afin que chacun puisse constater que personne ne crée plus que les autres : c’est ce que j’appelle la réciprocité ou l’équilibre.
Avons-nous un problème de vocabulaire différent ? De sens différent des mêmes mots ? Est-ce clair ?
Non la seule solution c’est d’en faire un pouvoir collectif, c’est à dire qui dépend d’une décision collective, à laquelle participent tous les citoyens.
Si j’ai bien compris ce que tu me dis, c’est au contraire de confier le pouvoir de création monétaire à chacun, bref d’en faire un droit individuel. D’un, je ne comprends pas comment vous feriez en sorte que tout le monde s’en serve a égalité. Et surtout qui décide combien !
La seule solution reste alors une répartition au prorata de la population entre pays, ce qui revient exactement à créer "par habitant" :-)Vous voulez plutôt dire "[b]pour[/b] chaque habitant" :lol:
Deux choses fort différentes dans nos esprits. En ce qui me concerne:
- oui au prorata de la population
- non à une répartition individuelle
Non la seule solution c'est d'en faire un pouvoir collectif, c'est à dire qui dépend d'une décision collective, à laquelle participent tous les citoyens.J'essaye d'expliquer la fin de cette phrase depuis un moment, donc je ne peux qu'être d'accord :-) je ne comprend donc pas le "Non" au début...
Si j'ai bien compris ce que tu me dis, c'est au contraire de confier le pouvoir de création monétaire à chacun, bref d'en faire un droit individuel. D'un, je ne comprends pas comment vous feriez en sorte que tout le monde s'en serve a égalité. Et surtout qui décide combien !Alors désolé mais la compréhension n'est pas la bonne, j'ai dû mal expliquer. J'ai parlé d'un contrat réciproque : un contrat réciproque est juste opposé à une création individuelle. Dans le post #2098, les cas Bf), Bs+) et Bs0) illustrent bien des décisions et des actions collectives, dont [b]personne ne doit être exclu[/b], car c'est le point le plus important.