07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mise en œuvre (archives) Écrire nous-mêmes une Constitution
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Quelle est la nature de la monnaie que les prêteurs ont fourni aux états ?
Je trouve intéressante à cet égard la remarque de bernardd dans son 2098 :

L’essence de la monnaie : enregistrer un décalage dans l’espace (et le temps)

Mais je préfèrerais :

instrument comptable capable d’ enregistrer un décalage de valeur réelle dans l’espace (et le temps)


En fait, j’avais oublié un mot, tellement clair dans mon esprit que je pensais que tout le monde le lisait aussi :wink: Car je pensais « décalage de symétrie » : dans un troc, on a 2 transferts synchrones et symétriques, selon la perception des 2 protagonistes. J’avais expliqué que la monnaie permet de noter qu’une vente n’est pas symétrique, puis d’attendre que de nouvelles ventes viennent rétablir la symétrie, neutralisant ainsi la dissymétrie de la première vente. (J’ai modifié le post 2098 en conséquence, Merci !)

PS : c’est aussi pourquoi je trouve le cas Bs0) très intéressant, car le retour à la symétrie se traduit par un retour du compte à 0.

On parlerait effectivement de symétrie de la valeur des richesses « troquées » ou vendues. Mais je ne comprend pas le terme « réel » : dans une vente, il s’agit de « valeur perçue », dans le cadre de la liberté de négociation entre deux humains à un instant donné. Je ne comprend pas le mot « réel » ici.

Cette définition est-elle acceptable ?
Toute définition est acceptable ;-) Je cherchais à donner une description efficace...
Si la spéculation privée ou officielle s'en mêle et que les valeurs nominales en circulation représentent 10 fois les valeurs réelles des biens et des services, il s'agit exactement de cela : spéculation, mais ça ne change en rien la nature de la monnaie.
Je suis tout à fait d'accord que l'on est là sorti du domaine de l'analyse de la nature de la monnaie.

Mais il n’y a pas de « valeur réelle », toute valeur est dépendante de l’instant et de la liberté des protagonistes d’une vente. Il suffit d’arriver une fois sur un marché dans un pays suffisamment lointain (en culture, pas forcément en distance) pour se rendre compte que les prix n’ont pas de sens absolu. Ou « réel » ?

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le luxe n’a pas de limite, comme les bonus !
Je ne résiste pas à l’envie de partager l’info suivante…
J’en étais resté à une louche de 1M€ le mètre… c’est terrible, c’est de plus en plus cher :frowning:

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@Bernardd Vous n'y connaissez rien (sur l'actuel système) et vous êtes d'une suffisance incroyable ... renseignez vous aussi!
Je sais au moins que le savoir-vivre et la netiquette interdisent les attaques et les jugements sur les personnes. Non seulement c'est désagréable, mais aussi cette attitude déplorable nuit à votre crédibilité.

En mathématique, la suffisance est plus difficile à obtenir que la nécessité, alors peut-être vouliez-vous faire un compliment ?

En tout cas, je vous suggère de poser des questions si un écrit diffère de ce que vous savez de votre coté, c’est plus agréable pour tous.

La monnaie c'est ca: http://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/stats_info_html/stat_info_sasm_codes_series_evomon_zeuro.htm Le reste, même si c'est libellé en euro, ce n'est pas de la monnaie. http://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/archipel/publications/bdf_bm/etudes_bdf_bm/bdf_bm_62_etu_1.pdf Voyez par exemple page 8[b] "Sont qualifiés de monétaires, tous les actifs entrant dans la composition de l’agrégat large."[/b]
J'ai l'habitude d'utiliser un vocabulaire précis, et j'ai bien parlé de "masse monétaire" et non pas "d'agrégat monétaire" :
Et la masse monétaire totale est indiquée là (colonne 5 + colonne 7) : http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000141
ce qui signifie pour moi : l'ensemble des Euros existants à un instant donné, sous leurs 2 formes, fiduciaires et scripturales.
  1. Comme le document que vous citez Bienvenue sur le site de la Banque de France | Banque de France l’indique en page 1 :
Ce rôle s’est illustré dans l’annonce d’une valeur de référence quantifiée pour la croissance d’un agrégat monétaire large en complément de l’objectif final qui consiste à maintenir la stabilité des prix
Leur objectif dans l'agrégat M3 est de trouver un indicateur permettant de faire un lien avec le risque d'inflation des prix. Dans cet objectif opérationnel, la monnaie en circulation "rapide" les intéresse, alors que la monnaie "thésaurisée" ne les intéresse pas. C'est pourquoi ils calculent M3 et non pas la masse monétaire complète.
  1. Dans le même document, il est clairement indiqué page 2 (« Toutefois, leur contenu variait d’un pays à l’autre, en fonction des produits d’épargne existants et des critères retenus pour l’appréciation du degré de liquidité et du risque des actifs financiers 2. ») que la définition de M3 a toujours été floue. Maintenant elle reste floue, mais le flou est harmonisé entre les pays :slight_smile:

Alors que la définition de la masse monétaire est des plus simples : l’ensemble des Euros existants à un instant donné, sous leurs 2 formes, fiduciaires et scripturales.

  1. Il est vrai que la plupart des textes disponibles sur internet passent allégrement de l’expression « masse monétaire » à l’expression « agrégats monétaire », sans que l’on puisse savoir s’il s’agit de simplification pédagogique, d’incompréhension ou de propagande. Néanmoins, on trouve aussi quelques textes un peu plus rigoureux dans leurs explications, comme celui-ci : Les Echos - P1.P2.P3 - Archives
P1.P2.P3 Composants de la masse monétaire, P1.P2.P3 sont des agrégats de placement. ... Ces agrégats « parlent » donc de la masse monétaire d’une autre façon.

Il ne faut les confondre avec les « contreparties de la masse monétaire, c’est-à-dire les créances qui sont à l’origine de la création de monnaie, par conséquent, de la masse monétaire et qui se subdivisent en trois grands types de créances : les devises étrangères ou créances sur l’extérieur, les crédits à l’économie, les crédits à l’Etat.


4) Les encours de crédit correspondent à une création de monnaie distribuée aux acteurs économiques, donc cette monnaie existe. Il s’ensuit que : les « encours de crédit » (colonne 8 + colonne 9) sont inférieurs à la masse monétaire. La citation du texte ci-dessus reprend bien cette logique basique, en indiquant en outre une source supplémentaire de monnaie dans les créances sur les devises étrangères. Cela doit avoir un lien avec la colonne 12, mais je n’ai trouvé aucune information détaillée à son sujet, sachant qu’il s’agit d’un détail à coté des autres masses (détail de 900 milliards d’€ :wink: qui ne m’intéresse pas pour la description interne du système monétaire.

Il y a peut-être une autre source éventuelle de masse monétaire : quand un crédit est remboursé, la monnaie correspondant au capital est annihilée par nature. Mais en cas de défaut de paiement, le crédit est bien terminé, mais la monnaie devrait rester dans la masse monétaire puisqu’elle n’est pas rendue. Je n’ai pas réussi à trouver d’informations précise sur son devenir.

  1. A la page 11 du document que vous indiquez, Bienvenue sur le site de la Banque de France | Banque de France, on retrouve bien dans le tableau le fait que les placements financiers à long terme (ie colonne 12) figurent du coté des contreparties des agrégats monétaires, mais avec le signe négatif, confirmant encore s’il en était besoin que leur nature est bien du coté de la masse monétaire.

Il est aussi vrai que je ne comprend pas pourquoi la BCE ne publie pas directement la masse monétaire complète, et pourquoi si peu de personnes s’y intéressent.

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Il est aussi vrai que je ne comprend pas pourquoi la BCE ne publie pas directement la masse monétaire complète, et pourquoi si peu de personnes s'y intéressent.
Simplement parce que le reste, pour elle, ce n'est pas de la monnaie! Des placements (ou de l'épargne qui ne présentent pas les caractéristiques de la monnaie en particulier l'illiquidité et le risque de changement de valeur) ne sont pas "de la monnaie" Aunac considère qu'il n'y a de monnaie que dans M1, Jorion considère que seule la base monétaire est monnaie , Allais (et moi) considérons que M1 + une petite partie de M2 serait monnaie dans un système 100% monnaie. Alors si vous voulez considérer qu'un sac de patates est de la monnaie, vous pouvez, ou que toutes les créances des banques sont de la monnaie, vous pouvez aussi, mais vous n'êtes suivi, là, par aucune économiste: ce n'est pas parce qu'une valeur est estimée en euro qu'elle est une monnaie.

[bgcolor=#FFFF99]Débat définitivement clos cette fois avec vous - sous votre pseudo ou votre nom - en ce qui me concerne![/bgcolor]

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Aunac considère qu'il n'y a de monnaie que dans M1, Jorion considère que seule la base monétaire est monnaie , Allais (et moi) considérons que M1 + une petite partie de M2 serait monnaie dans un système 100% monnaie.
Une vision philosophique de la "monnaie" fait que chacun arrive avec sa propre définition : parfait, c'est la liberté. J'arrive avec une autre définition, que je pose clairement, et vous m'insultez : vous illustrez parfaitement le dysfonctionnement politique actuel, où les experts auto-proclamés ou cooptés (ce qui est le cas des banquiers) prétendent avoir le monopole de la parole et de la connaissance.
Alors si vous voulez considérer qu'un sac de patates est de la monnaie
J'applique une vision de physique qui a plutôt réussi jusqu'à ce jour. Il s'agit du principe dit "de conservation de la matière", exprimé plus anciennement par "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

Il s’agit d’identifier les évènements de création des unités de monnaie, suivre leur cheminement, jusqu’aux évènements de destruction des unités de monnaie. Et pour s’assurer de l’exhaustivité des observations, on effectue régulièrement des « bilans de masse », en vérifiant que les sommes de ce qui rentre, sort et se stocke sont bien en équilibre : un inventaire, en langage comptable . D’où l’importance de l’estimation de la « masse monétaire » qui correspond à ce bilan.

Une fois de plus, vous utilisez des termes à connotations négatives (sac de patate) et des phrases que je n’ai jamais dites pour m’attaquer, sans même chercher à savoir ce qui m’amène à penser ce que j’exprime.

[bgcolor=#FFFF99]Débat définitivement clos cette fois avec vous - sous votre pseudo ou votre nom - en ce qui me concerne![/bgcolor]
Pour qu'un débat soit clos, il faut qu'il soit ouvert auparavant. Rien ne vous oblige à rentrer dans le monde de la démocratie citoyenne et du partage des idées et des réflexions, vous êtes libre.
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@les autres (ce message n’intéressera pas Bernardd)

http://books.google.fr/books?id=Ipc1I0sIa28C&printsec=frontcover&dq=économie+monétaire+et+financière&hl=fr&sa=X&ei=97caT9bcLMqLhQeWhbTJDA#v=onepage&q&f=false

Allez page 72 pour bien comprendre ce qu’est le cadre actuel (et officiel) de la monnaie. Il faut bien comprendre que ce qui n’est pas monnaie (ce qui n’est pas inclus dans ces agrégats que personnellement je trouve beaucoup trop "larges… d’ailleurs les USA ne considèrent plus M3-M2 comme de la monnaie) ne sont pas comptés comme moyens de paiement dont disposent les agents économiques car ils ne sont pas susceptibles de se porter rapidement et sans perte importante (choix de quitter un placement long pour de la monnaie liquide) sur le marché des biens et des services.
Au delà de M1 (sauf pour les livrets d’épargne), on n’est plus dans la monnaie au sens strict, mais déjà dans le patrimoine… (ca c’est mon avis)

Ce qui n’empêche évidemment pas que les banques disposent de plus de créances (ont fait plus crédits) que la quantité de monnaie en circulation et que ces actifs immobilisés que les crédits ont permis d’acheter (actions, immobiliers, etc) ne sont donc pas de la monnaie, puisqu’il faut d’abord les vendre (dans de plus ou moins bonnes conditions, plus ou moins rapidement, en perdant peut être de la valeur comptabilisée) pour rembourser le prêteur bancaire ou non.

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@les autres (ce message n'intéressera pas Bernardd)
Votre comportement illustre bien le déni de démocratie : attaques personnelles et discrimination.

Vous affirmez savoir ce que je pense autant que vous affirmez comprendre l’économie ?

Personnellement, je ne prétend pas tout savoir, alors je décris le plus précisément possible ce que j’ai trouvé, afin que chacun puisse vérifier par lui-même ou expliquer ce qui parait faux ou incomplet. Et j’attends les questions pour pouvoir mieux comprendre et mieux expliquer aussi.

Mais je n’entend pas me laisser agresser comme vous le faites.

http://books.google.fr/books?id=Ipc1I0sIa28C&printsec=frontcover&dq=%C3%A9conomie+mon%C3%A9taire+et+financi%C3%A8re&hl=fr&sa=X&ei=97caT9bcLMqLhQeWhbTJDA#v=onepage&q&f=false
Il commence mal : il oublie juste la plus ancienne trace de comptabilité des transactions commerciales, les calculi et les bulles-enveloppes qui ont été à la base de l'écriture cunéiforme : http://www.ezida.com/bulleenveloppe.htm http://labodemaths.fr/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=48:les-calculis-en-mesopotamie&catid=34:mathematiques-en-mesopotamie&Itemid=53

Leur principe est d’ailleurs exactement le même que celui des enveloppes Soleau bien connues des inventeurs et concepteurs en tout genre.

Allez page 72 pour bien comprendre ce qu'est le cadre actuel (et officiel) de la monnaie.
Cela permet effectivement ce qu'en 2006 on enseigne à nos enfants a propos de ce système monétaire qui ne fonctionne manifestement pas bien.

La page 29 sur la confiance oublie juste de parler du contrat de réciprocité sur la création monétaire, qui excluerait qu’un citoyen prenne le pouvoir sur les autres en créant de la monnaie de manière cachée.

Mais au moins il est clair sur la création monétaire par les banques privées à partir de la page 53. Et sur la destruction de la monnaie, fin page 59 et début page 60.

Par contre il oublie de montrer le pouvoir dictatorial des banques dans le choix discrétionnaire qu’elles ont pour choisir à qui elles accordent les crédits et à quelles conditions, ce qui leur permet de financer par exemple du nucléaire ou des OGM sans passer par aucun contrôle citoyen. Ou bien ce qui a permis aux 3 principales banques islandaises de prêter 80% de leurs encours de crédits… aux propriétaires des banques et à leurs amis.

Sinon rien de nouveau à la page 72, malgré l’absence de nombreuses pages : il reprend le bulletin de la Banque de France déjà référencé dans le post précédent : ils parlent de masse monétaire en le restreignant à la monnaie en circulation, ie les moyens de paiements disponibles, excluant les placements bloqués à un terme supérieur à une durée seuil, variable selon les types de placement.

Pour ma part, j’appelle masse monétaire à un instant donné, toute monnaie qui a été créée et qui n’a pas été détruite. Les crédits sont la principale source de création des Euros, et le remboursement en est la principale source de destruction, négligeant comme je l’ai déjà dit les opérations de change de devises, négligeables en première approche. cf mes posts #2154, #2159, #2163 et #2165.

Pour expliciter encore, si je demande un crédit de 1000€ à une banque qui me l’accorde, elle a créé cette monnaie à ma demande, et cette monnaie sera détruite quand je rembourserai le capital de ce crédit. Mais si je place ces 1000€ sur un compte à terme sur 3ans, la monnaie n’est assurément pas détruite, j’espère bien la revoir dans 3 ans. Si je ne peux pas l’utiliser pendant 3 ans selon ce que j’accepte, je la prête afin qu’elle soit utilisée par d’autres, et elle existe pendant ce temps. Je la prend donc en compte dans la masse monétaire « d’inventaire » qui m’intéresse. Et il est alors clair que cette masse monétaire d’inventaire est supérieure à l’en-cours de crédit, faute d’autre « puit » de destruction que le remboursement des crédits.

Que d’autres souhaitent connaitre la masse monétaire en circulation, comme indiqué dans le premier tableau page 71, ils en sont libres. le tout est d’être clair sur les mots décrivant ce que l’on fait.

2168

Je n’arrive toujours pas à cerner avec précision et exhaustivement les graves conséquences de la rareté de l’argent palpable.

2169

@Bernardd

"Pour ma part, j'appelle masse monétaire à un instant donné, toute monnaie qui a été créée et qui n'a pas été détruite. "
On en reparlera quand vous pourrez déterminer et chiffrer la part des crédits issus de pure création monétaire en attente d'être remboursée et celle qui correspond aux prêts d'une monnaie émise antérieurement puis épargné et (re)prêtée
2170
Je n'arrive toujours pas à cerner avec précision et exhaustivement les graves conséquences de la rareté de l'argent palpable.
De quelle rareté parlez-vous ? Difficile de la définir en absolu. le problème est plutôt la différence relative entre ceux qui payent la monnaie et ceux qui la reçoivent gratuitement. C'est ce déséquilibre, croissant exponentiellement, qui crée la plupart des problèmes économiques.

Entre ceux qui ont reçu 17 000 000 000 000 € de monnaie, et autant voire plus d’intérêts, et ceux qui ont reçu 17 000 000 000 000 € de dettes, il y a un déséquilibre qui dépasse 51 000 000 000 000 €, ceci seulement dans la zone €uro.

Je n’appelle pas 17 000 000 000 000 € de la rareté :wink:

2171
l'argent palpable.
Veux tu dire "la monnaie manuelle" (fiduciaire donc billets et pièces )?
2172
@Bernardd
"Pour ma part, j'appelle masse monétaire à un instant donné, toute monnaie qui a été créée et qui n'a pas été détruite. "
On en reparlera quand vous pourrez déterminer et chiffrer la part des crédits issus de pure création monétaire en attente d'être remboursée
Ou le contraire, la part de "pure création monétaire" issu du crédit ? Car on pourrait imaginer qu'une part du crédit est issue des dépôts existants, c'est à dire ce que l'on croit avant de découvrir le principe de la création par la dette, ie le 100% monnaie ?
et celle qui correspond aux prêts d'une monnaie émise antérieurement puis épargné et (re)prêtée
C'est à dire ce que je viens de décrire au dessus ?

Mon objectif en regardant la masse monétaire d’inventaire, c’est bien à l’origine de voir quelle part de la monnaie vient de la création par le crédit. Sur le site de la BCE, les données complètes datent de 1997, et une première vision semble montrer que toute la monnaie créé depuis 1997 se retrouve bien dans les crédits, je n’ai pas identifié d’autre source, et en particulier pas de source de création par la BCE.

Il faut tout de même savoir que tous ces chiffres viennent d’une déclaration des IMF et sont des reconstitutions avant 2001, donc il y a certainement une bonne marge d’erreur.

2173
le principe de la création par la dette, ie le 100% monnaie ?.
Ca prouve bien que vous n'avez rien compris au 100% monnaie... justement dans cette proposition* l'augmentation de la masse monétaire est directe sans dette !
  • Gomez: " Les plus grands économistes ont proposé de nouveaux systèmes pour le réformer en cherchant à dissocier la création de monnaie et la distribution du crédit, afin que l’investissement s’ajuste au mieux à l’épargne et que soit ainsi mis fin à l’instabilité chronique des économies. La plupart d’entre eux sont fondés sur un principe : la monnaie en circulation doit être couverte à 100% soit par des espèces métalliques [Ricardo (1820), « Currency School » (1844), Walras (1892), Von Mises (1928), Hayek… Rothbard (1962), de Soto (1998)], soit par de la monnaie de base (« groupe de Chicago » (1933), Currie (1932,1934), Fisher (1935), Friedman (1959), Allais (depuis 1947, 1977), le privilège de la création monétaire étant récupéré dans ce cas là par l’Etat."
2174
le principe de la création par la dette, ie le 100% monnaie ?.
Ca prouve bien que vous n'avez rien compris au 100% monnaie... justement dans cette proposition* l'augmentation de la masse monétaire est directe sans dette !
Cela prouve bien que vous cherchez à critiquer et pas à comprendre.

Je parle ici du 100% monnaie au sens « vollgeld », ie tout crédit est fait en prêtant de la monnaie pré-existante, sans aucune création. C’est vrai pour les crédits consentis par des NON-IMF, et c’est faux pour les IMF : on a 2 classes de citoyens aux droits différents.

2175

Alors utilisez une autre expression que « 100% monnaie » laquelle est « réservée » depuis Fisher en 1936…!

2176
Alors utilisez une autre expression que "100% monnaie" laquelle est "réservée" depuis Fisher en 1936...!
Pire que les multinationales : l'économiste, qui réserve les expressions du langage commun à son usage propre :-)

Et si je dis « crédit 0% création monétaire », ou « crédit 0% escroquerie », c’est validé par la corporation des économistes ?

2177
Pire que les multinationales : l'économiste, qui réserve les expressions du langage commun à son usage propre :-)
seulement pour savoir de quoi on parle ... au lieu de "réservé" j'aurais du écrire" utilisé" : de plus "100% money" est le titre d'un livre de Fisher qui explique dans celui ci la nécessité de passer d'une monnaie à réserves fractionnaires (celle que nous connaissons) à une monnaie à "réserves pleines" dite "100% monnaie". Vous n'aimeriez pas que le sigle et la définition que vous avez proposé pour votre système soit utilisé par d'autres pour un système totalement différent, je pense!
2178

J’apprends beaucoup sur ce site. merci.

2179

Moi aussi :slight_smile:

As-tu des retours concernant ta question au post #2168 ?

2180

J’en avais eu en amont. Le problème, c’est moi, grand éclat de rire.