07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mise en œuvre (archives) Écrire nous-mêmes une Constitution
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J'ai cru comprendre ( recherche surf) que la masse de monnaie fiduciaire (pièces et billets) présente en Europe est égale à environ la moitié de la dette française.
Oui, mais je ne comprends pas la logique de la suite du raisonnement. La totalité de la dette européenne est égale à environ 10 fois la masse de monnaie fiduciaire (pièces et monnaie) mais une bonne partie de cette dette (30%) est détenue hors zone euro.
Merci pour la confirmation des chiffres (plus la dette européenne : je n'avais pas le rapport 10)

La suite : je ne suis pas sûre mais je me dis :

Pour rembourser la dette de la France (ou d’un autre pays), la monnaie fiduciaire nécessaire n’existe pas, ni dans les caisses de l’Etat, ni ailleurs. Et la BCE ne va pas émettre le nécessaire. Donc si volonté de rembourser il y a, il faut rembourser en monnaie scripturale. L’état ne détient pas cette monnaie scripturale (sinon il rembourserait au moins une partie de la dette ). Il y a donc nécessité de création monétaire scripturale, ce qui ne se fait que via un endettement. Ou bien aller piquer (compétition) de l’argent scriptural ailleurs, ce qui déplace le problème mais ne le résout pas. Autrement dit, rembourser implique un endettement. Bizarre. Faux ?

Ce qu’il me semble : le système monétaire euro, en son essence, interdirait mécaniquement le remboursement libératoire par les états.

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Quelle est la nature de la monnaie que les prêteurs ont fourni aux états ?

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L’annonce officielle de S & P’s concernant l’abaissement de ses notes européennes

Je viens de trouver la référence de cette annonce sur le site du Parti fédéraliste européen (http://blog.lesfederalistes.eu/le-federalisme-europeen-seule-solution-pour-recuperer-le-triple-a/#comment-21).

Allez à cette adresse et cliquer sur le lien correspondant dans le message du participant Emmanuel Rodary.

C’est un communiqué de presse en français de deux pages, et donc probablement pas le rapport complet à paraître dans deux semaines dont parle AJH.

Au sujet de la décision de notation, voir l’interview donnée le 16 janvier par Valéry Giscard d’Estaing sous http://vge-europe.eu/index.php?post/2012/01/17/VGE%3A-Cest-une-crise-fabriquee.

Affaire à suivre, à mon avis. JR

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Quelle est la nature de la monnaie que les prêteurs ont fourni aux états ?
Je trouve intéressante à cet égard la remarque de bernardd dans son 2098 :

L’essence de la monnaie : enregistrer un décalage dans l’espace (et le temps)

Mais je préfèrerais :

instrument comptable capable d’ enregistrer un décalage de valeur réelle dans l’espace (et le temps)

Cette définition est-elle acceptable ?

Si la spéculation privée ou officielle s’en mêle et que les valeurs nominales en circulation représentent 10 fois les valeurs réelles des biens et des services, il s’agit exactement de cela : spéculation, mais ça ne change en rien la nature de la monnaie.

D’autre part, je suis disposé à admettre que les opérations légales de dépense de l’État ne relèvent pas de la notion de spéculation. JR

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@Ana
Il n’y a pas de monnaie « fiduciaire » (monnaie papier, monnaie manuelle) qui circule dans ce genre de transaction. Tout est scriptural (électronique en fait)
Mais par contre tous les achats directs par les banques se font en monnaie centrale ou monnaie de base (M zéro), alors que tous les achats par les autres (« non bancaires ») se font en monnaie secondaire.
Mais le Trésor Public est la seule banque (celle de l’Etat) qui peut transformer la monnaie centrale en monnaie secondaire et vice versa (c’est un peu plus compliqué que ca mais je ne vais pas rentrer dans les détails)

Tu écris "[i] Pour rembourser la dette de la France (ou d’un autre pays), la monnaie fiduciaire nécessaire n’existe pas, ni dans les caisses de l’Etat, ni ailleurs. Et la BCE ne va pas émettre le nécessaire. Donc si volonté de rembourser il y a, il faut rembourser en monnaie scripturale. L’état ne détient pas cette monnaie scripturale (sinon il rembourserait au moins une partie de la dette ). Il y a donc nécessité de création monétaire scripturale, ce qui ne se fait que via un endettement. Ou bien aller piquer (compétition) de l’argent scriptural ailleurs, ce qui déplace le problème mais ne le résout pas. Autrement dit, rembourser implique un endettement. Bizarre. Faux ?

Ce qu’il me semble : le système monétaire euro, en son essence, interdirait mécaniquement le remboursement libératoire par les états[/i]."

Ce n’est pas exact: imaginons que l’Etat prélève 50% d’impôts en plus, il pourra rembourser chaque année une partie de sa dette… mais ce sera du transfert monétaire d’une partie de la population (ceux qui ne détiennent pas de titres de dette) vers l’autre partie qui en détient: un appauvrissement des plus pauvres vers les plus riches, ce que réalise très bien l’Etat actuellement

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[b][i]instrument comptable capable d' [/i]enregistrer un décalage [i]de valeur réelle [/i]dans l'espace (et le temps)[/b]

Cette définition est-elle acceptable ?


Dans l’état, non. Si vous remplacez valeur par prix ça serait mieux. Peut être, à voir.
Je sais que les économistes modernes après avoir pris acte des débats sans conclusion de leurs prédécesseurs sur ce qu’est la valeur affirment que la valeur c’est ce que mesure le prix.
Mais outre que ça ressemble un peu trop à la pirouette « L’intelligence c’est ce que mesure le QI » de Binet, il est évident que c’est faux : l’air que nous respirons a un prix nul mais une valeur infinie (sans lui nous n’existerions même pas).

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Il y a donc nécessité de création monétaire scripturale, ce qui ne se fait que via un endettement. Ou bien aller piquer (compétition) de l'argent scriptural ailleurs, ce qui déplace le problème mais ne le résout pas. Autrement dit, rembourser implique un endettement. Bizarre. Faux ?

Ce qu’il me semble : le système monétaire euro, en son essence, interdirait mécaniquement le remboursement libératoire par les états.


Oui, et non.
Si on ne considère que la monnaie c’est vrai. Comme le remboursement détruit la monnaie, on ne peut rembourser que si on emprunte de nouveau. Le « on » peut ne pas être le même mais si c’est le cas il faudra un moyen de l’extorquer (impôts ou autre).
Si on considère les biens réels, le patrimoine de la France est monétisable à un niveau supérieur à son endettement (et c’est encore plus vrai de celui des Français). La solution préconisée par le FMI est donc de vendre ce patrimoine : privatiser les services publics, vendre les domaines de l’État … ensuite il restera à vendre les individus sur le marché aux esclaves.

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[b][i]instrument comptable capable d' [/i]enregistrer un décalage [i]de valeur réelle [/i]dans l'espace (et le temps)[/b]

Cette définition est-elle acceptable ?


Dans l’état, non. Si vous remplacez valeur par prix ça serait mieux. Peut être, à voir.
Je sais que les économistes modernes après avoir pris acte des débats sans conclusion de leurs prédécesseurs sur ce qu’est la valeur affirment que la valeur c’est ce que mesure le prix.
Mais outre que ça ressemble un peu trop à la pirouette « L’intelligence c’est ce que mesure le QI » de Binet, il est évident que c’est faux : l’air que nous respirons a un prix nul mais une valeur infinie (sans lui nous n’existerions même pas).

Pour moi, le prix n’est en effet que l’expression de la valeur qu’on attribue à un bien ou à un service. Il ne me semble pas juste de dire que certains biens n’ont pas de prix mais une valeur infinie (inappréciable). Même ces biens ont un prix : mais ce prix est dispersé parmi les prix des autres biens : par exemple, une maison vaut plus cher (toutes choses égales par ailleurs) si elle est située au bon air que si elle se trouve sur un site pollué.

Néanmoins, je ne vois pas d’inconvénient à remplacer « valeur » par « prix » dans ma définition, puisque nous avons bien tous les deux en tête la somme d’argent que nous sommes prêts à verser en échange d’un bien ou d’un service… que nous estimons pour ce qu’il vaut. JR

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Néanmoins, je ne vois pas d'inconvénient à remplacer "valeur" par "prix" dans ma définition, puisque nous avons bien tous les deux en tête la somme d'argent que nous sommes prêts à verser en échange d'un bien ou d'un service... que nous estimons pour ce qu'il vaut. JR
Le problème est bien celui là. Cette somme d'argent est différente pour chacun. La monnaie ne peut comptabiliser que des transactions réelles, ou au moins statistiquement probables, pas des transactions hypothétiques. La somme d'argent que je suis prêt à payer pour votre maison est nulle, je ne doute pas que la valeur que vous lui donnez ne l'est pas, non plus que celles, probablement toutes très différentes, que lui donnent votre notaire, votre banquier ou votre voisin.
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Tout dépend du contexte : ensemble de transactions, transactions individuelles. Dans le contexte d’un ensemble de transactions, il est possible d’établir un chiffre (prix) correspondant à une valeur moyenne.

Mais vous me direz que la moyenne est le seul chiffre dont on sait à peu près à coup sûr qu’il ne correspond à aucune réalité. JR

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Qu’est ce que la monnaie ? http://monnaie.wikispaces.com/Monnaie

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marquer 1000 sur une feuille, seul dans votre coin, n'est pas faire une monnaie.
Pas plus le fait de le faire à plusieurs.
Sur la forme, faire une monnaie seul a peut d'intérêt ;-) Encore que dans les 2 cas déséquilibrés nommés A, seule la dame crée une monnaie, et elle demande seulement aux autres de l'accepter, sans aucune réciprocité.

Sérieusement, que voulez-vous dire ? Sur les 5 exemples du message 2098, que manque-t-il pour faire une monnaie ?

Dans le post 2098, la création de la monnaie tient à la réunion des participants, qui marquent chacun leur nom sur le tableau, en forme d'engagement réciproque. Il faudra que je souligne ce point.
Ce qu'il faut surtout souligner c'est la nature de l'engagement.
Pourriez-vous expliciter s'il vous plait ?
Attention au fait que la réciprocité de cet engagement va, par construction, soit exclure des participants soit limiter l'engagement de chacun à ce que peut assurer le moins capable.
Pourriez-vous expliciter s'il vous plait ? Sur les 5 exemples donnés, qui aurait été exclu ou limité dans les 3 cas B. Car tous sont écartés de la créaton dans les 2 cas A, sauf le créateur de la monnaie.
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marquer 1000 sur une feuille, seul dans votre coin, n'est pas faire une monnaie.
Pas plus le fait de le faire à plusieurs.
Sur la forme, faire une monnaie seul a peut d'intérêt ;-) Encore que dans les 2 cas déséquilibrés nommés A, seule la dame crée une monnaie, et elle demande seulement aux autres de l'accepter, sans aucune réciprocité.

Sérieusement, que voulez-vous dire ? Sur les 5 exemples du message 2098, que manque-t-il pour faire une monnaie ?


Manipuler des symboles seul n’est pas faire de la monnaie. Manipuler des symboles à plusieurs, non plus. Échanger des biens contre des symboles, si.

Dans le post 2098, la création de la monnaie tient à la réunion des participants, qui marquent chacun leur nom sur le tableau, en forme d'engagement réciproque. Il faudra que je souligne ce point.
Ce qu'il faut surtout souligner c'est la nature de l'engagement.
Pourriez-vous expliciter s'il vous plait ?
A quoi s'engage chaque participant en signant chaque billet ? A donner quoi sur simple présentation de ce billet ?
Attention au fait que la réciprocité de cet engagement va, par construction, soit exclure des participants soit limiter l'engagement de chacun à ce que peut assurer le moins capable.
Pourriez-vous expliciter s'il vous plait ? Sur les 5 exemples donnés, qui aurait été exclu ou limité dans les 3 cas B. Car tous sont écartés de la créaton dans les 2 cas A, sauf le créateur de la monnaie.
Si ce que les participants s'engagent à donner contre un billet est une heure de travail manuel, un paraplégique ne pourra pas le faire.
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J'ai cru comprendre ( recherche surf) que la masse de monnaie fiduciaire (pièces et billets) présente en Europe
Il faut distinguer la masse monétaire fiduciaire existante (ie fabriquée) et la masse monétaire fiduciaire en circulation : comme au monopoly, les billets en circulation dans une partie, ont un statut très différent des billets restés dans la boite.

Cette différence permet de comprendre que la fabrication de billets (ou de pièces) ne crée pas de monnaie, contrairement à ce que fait penser l’expression populaire « faire marcher la planche à billets ».

Car quand un humain demande la mise en circulation d’un billet, qu’il retire à un distributeur ou à un guichet de banque, le montant correspondant est enlevé de son compte : il s’agit d’un transfert, d’un changement de support, mais en aucun cas d’une création.

Et ce qui montre aussi qu’il n’y a strictement aucun lien avec la dette publique ou privée :slight_smile:

Le montant de monnaie fiduciaire en circulation pour l’Euro est indiqué ici, soit de l’ordre de 5% de la masse monétaire totale (à vérifier, je n’ai pas refait le calcul) :

et celle en production est ici :

Et la masse monétaire totale est indiquée là (colonne 5 + colonne 7) :
http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000141

On voit aussi sur cette page que la dette publique sous forme d’emprunts aux banques (colonne 8) est de l’ordre de 3000 milliards d’€ alors que a dette privée (colonne 9) est de l’ordre de 13 000 milliards : la dette publique est l’arbre qui cache la forêt.

Au passage, on voit que l’encours total de crédits (colonne 8 + colonne 9 = 16654 G€) est à peu près égal à la masse monétaire totale (colonne 5 + colonne 7 = 17499G€).

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On voit aussi sur cette page que la dette publique sous forme d'emprunts aux banques (colonne 8) est de l'ordre de 3000 milliards d'€ alors que a dette privée (colonne 9) est de l'ordre de 13 000 milliards : la dette publique est l'arbre qui cache la forêt.

Au passage, on voit que l’encours total de crédits (colonne 8 + colonne 9 = 16654 G€) est à peu près égal à la masse monétaire totale (colonne 5 + colonne 7 = 17499G€).


La seule masse monétaire est M1, M2 ou M3 … la colonne 7 n’est pas de la monnaie .
La dette publique aux banques n’est pas la dette publique totale (de l’ordre de 9000 Md€)… ce n’est pas sur ces pages que vous la trouverez…
Les crédits de plus de 2 ans ne sont pas considérés comme de la monnaie… pour ma part je suis d’ailleurs comme Allais et considère qu’il n’y a de monnaie que dans M1 (total monnaie fiduciaire # 800 Md€ et Dépôts à Vue # 4000 Md€ )

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Pas plus le fait de le faire à plusieurs.
Sur la forme, faire une monnaie seul a peut d'intérêt ;-) Encore que dans les 2 cas déséquilibrés nommés A, seule la dame crée une monnaie, et elle demande seulement aux autres de l'accepter, sans aucune réciprocité.

Sérieusement, que voulez-vous dire ? Sur les 5 exemples du message 2098, que manque-t-il pour faire une monnaie ?


Manipuler des symboles seul n’est pas faire de la monnaie. Manipuler des symboles à plusieurs, non plus. Échanger des biens contre des symboles, si.

A la fin du post 2098, il y a de petits exemples d’utilisation de la monnaie. Mais chaque monnaie décrite dans les 5 cas existe avant d’être utilisée. Et si elle n’est jamais utilisée, alors elle est inutile mais elle existe tout de même :slight_smile:

A quoi s'engage chaque participant en signant chaque billet ?
Dans le cas Bf), chaque signature d'un participant sur un billet lui permet ensuite de reconnaitre ce billet, c'est une authentification : cela évite qu'un petit futé fasse un billet seul dans son coin, sans que les autres ne le sachent, brisant ainsi la réciprocité de la monnaie, son équilibre.

L’étonnant, c’est que dans le cas A) la dame fait exactement la même chose que ce petit futé mais à grande échelle, avec le bon discours, et c’est accepté.

A donner quoi sur simple présentation de ce billet ? ... Si ce que les participants s'engagent à donner contre un billet est une heure de travail manuel, un paraplégique ne pourra pas le faire.
Je n'ai écrit nul part dans le post 2098, que chacun des 100 participants s'engage à donner quoi que ce soit en échange d'un billet. La monnaie est là pour permettre des ventes, mais si personne ne veut vendre, on ne peut obliger personne à vendre. Et en outre chaque vente est négociée en toute liberté entre 2 personnes, et le choix de leur prix est leur liberté à cet instant.

C’est d’ailleurs bien pourquoi dans les cas A) de monnaie déséquilibrée, il est difficile de comprendre pourquoi 99% achètent la monnaie avec leurs richesses, alors que le billet de la dame n’a en fait aucune valeur. Ils feraient mieux de créer une monnaie équilibrée.

Remarquez que pour moi-même je me demande vraiment comment j’ai fait pour ne pas comprendre cela pendant des années :frowning: Et c’est bien le vrai problème, quel est le mécanisme psychologique qui m’a empêché de voir l’Euro, et le Franc avant, comme une escroquerie qu’ils étaient et qu’ils sont encore ?

A ne pas confondre avec le « pouvoir libératoire » qui existe pour l’Euro en France. De mémoire, ce pouvoir libératoire correspond au fait que s’il existe une dette, alors si le débiteur présente la somme correspondante en billets ou en pièces d’Euros, la dette est éteinte, ie le créancier ne peut pas refuser. Encore faut-il avoir une dette.

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Tiens, je pense que cette histoire peut vous intéresser…
Extrait d’une traduction d’un article de 2009 de Krugman sur « Chômage et monnaie » ( http://www.chomage-et-monnaie.org/2009/10/comment-les-economistes-ont-ils-pu-se-tromper-a-ce-point/ )

//Expliquer l’essence de la théorie économique de Keynes avec cette histoire vraie qui sert également de parabole, version à échelle réduite du gâchis qui peut affliger l’économie toute entière.

Examinons les tourments de la coopérative des baby-sitters de Capitol Hill.

Cette coopérative dont les problèmes furent racontés en 1977 dans un article de la revue « Journal of Money, Credit and Banking », était une association d’environ 150 jeunes couples qui se mirent d’accord pour s’entraider et assumer la garde de leurs enfants quand les parents voulaient sortir le soir. Pour s’assurer que tous les couples faisaient bien leur part de garde, la coopérative introduisit une forme de titre : des bons fabriqués à partir de papier épais, chacun permettant au porteur de bénéficier d’une demi-heure de garde. Au départ, les membres recevaient vingt bons quand ils s’inscrivaient et on leur demandait de restituer le même nombre de bons quand ils quittaient le groupe.

Malheureusement il s’avéra que les membres de la coopérative, en moyenne, désiraient disposer d’une réserve de plus de vingt bons, au cas où ils envisageraient de sortir plusieurs fois de suite. La conséquence fut que relativement peu de gens voulurent dépenser leurs bons et sortir, alors que beaucoup souhaitèrent assumer une garde pour augmenter leur allocation. Mais comme les occasions de garder les enfants n’existent que lorsque quelqu’un sort pour la nuit, cela voulait dire qu’il était difficile de faire garder ses enfants, ce qui rendit les membres de la coopérative plus réticents à sortir, réduisant encore les possibilités de garder des enfants.

En bref la coopérative connut une récession…

Que pensez-vous de cette histoire ? Ne la rejetez pas sous prétexte qu’elle est bête et insignifiante. Les économistes ont utilisé des exemples à petite échelle pour faire la lumière sur de grandes questions, depuis qu’Adam Smith a vu l’origine des progrès de l’économie dans une usine d’épingles et ils ont bien raison de faire ainsi. La question est de savoir si cet exemple particulier, dans lequel une récession est un problème de demande insuffisante (il n’y a pas assez de demandes pour faire garder les enfants, susceptibles de fournir des emplois à tous ceux qui en veulent un), si cet exemple donc, va au cœur même de ce qui se produit dans une récession.//

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A la fin du post 2098, il y a de petits exemples d'utilisation de la monnaie. Mais chaque monnaie décrite dans les 5 cas existe avant d'être utilisée. Et si elle n'est jamais utilisée, alors elle est inutile mais elle existe tout de même :-)
La carte peut exister indépendamment du territoire. Mais est ce encore une carte ? ou seulement un joli dessin ?
A quoi s'engage chaque participant en signant chaque billet ?
Dans le cas Bf), chaque signature d'un participant sur un billet lui permet ensuite de reconnaitre ce billet, c'est une authentification : cela évite qu'un petit futé fasse un billet seul dans son coin, sans que les autres ne le sachent, brisant ainsi la réciprocité de la monnaie, son équilibre.
ça permet d'échanger des symboles. Pas encore d'échanger des symboles contre des biens concrets.
L'étonnant, c'est que dans le cas A) la dame fait exactement la même chose que ce petit futé mais à grande échelle, avec le bon discours, et c'est accepté.
Étonnant que ça vous étonne, c'est vous l'auteur. C'est une fiction, pas un fait historique.
A donner quoi sur simple présentation de ce billet ? ... Si ce que les participants s'engagent à donner contre un billet est une heure de travail manuel, un paraplégique ne pourra pas le faire.
Je n'ai écrit nul part dans le post 2098, que chacun des 100 participants s'engage à donner quoi que ce soit en échange d'un billet.
C'est bien là le problème. Si personne ne s'engage à quoi que ce soit, ça reste un jeu. Personne ne vous vendra des pommes de terre contre des billets de Monopoly. Vous n'obtiendrez des pommes de terre contre du papier que si le vendeur des pommes de terres sait (ou croit) qu'il y a quelqu'un quelque part qui s'engage à donner quelque chose contre ce papier. Ou alors c'est du don gratuit décoré par un joli dessin pour faire croire à un marché. Ce que je respecte plus que le marché (et moins que le don gratuit sans petit dessin).
quel est le mécanisme psychologique qui m'a empêché de voir l'Euro, et le Franc avant, comme une escroquerie qu'ils étaient et qu'ils sont encore ?
C'est pourtant simple. Il y deux raisons : La première est que la loi vous y oblige. La deuxième est que l'État s'engage à ce que le "panier de la ménagère" coûte la même chose que l'an dernier à l'inflation près et que la BCE s'engage à ce que cette inflation reste inférieure à je ne sais plus combien de %. Si vous n'y croyez pas, revenez à la première raison.
A ne pas confondre avec le "pouvoir libératoire" qui existe pour l'Euro en France. De mémoire, ce pouvoir libératoire correspond au fait que s'il existe une dette, alors si le débiteur présente la somme correspondante en billets ou en pièces d'Euros, la dette est éteinte, ie le créancier ne peut pas refuser. Encore faut-il avoir une dette.
Il suffit qu'il existe quelqu'un qui ait une dette. Or le billet étant une reconnaissance de dette de son émetteur, s'il y a un billet, il y a une dette.
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Et la masse monétaire totale est indiquée là (colonne 5 + colonne 7) : http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000141 On voit aussi sur cette page que la dette publique sous forme d'emprunts aux banques (colonne 8) est de l'ordre de 3000 milliards d'€ alors que a dette privée (colonne 9) est de l'ordre de 13 000 milliards : la dette publique est l'arbre qui cache la forêt.

Au passage, on voit que l’encours total de crédits (colonne 8 + colonne 9 = 16654 G€) est à peu près égal à la masse monétaire totale (colonne 5 + colonne 7 = 17499G€).


La seule masse monétaire est M1, M2 ou M3 … la colonne 7 n’est pas de la monnaie .

La BCE indique que ce sont des Euros, et vous dites que ce ne sont pas des Euros ? Il semble que vous n’utilisiez pas la définition de la BCE, ce en quoi vous êtes libre. Dans ce cas il faudrait indiquer que vous utilisez l’expression « masse monétaire » dans un sens différent et de préciser cette définition.

La dette publique aux banques n'est pas la dette publique totale (de l'ordre de 9000 Md€)... ce n'est pas sur ces pages que vous la trouverez...
Je sais, et c'est pourquoi j'ai écrit : "la dette publique sous forme d'emprunts aux banques (colonne 8)".
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@Bernardd
Vous n’y connaissez rien (sur l’actuel système) et vous êtes d’une suffisance incroyable … renseignez vous aussi!
La monnaie c’est ca: http://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/stats_info_html/stat_info_sasm_codes_series_evomon_zeuro.htm
Le reste, même si c’est libellé en euro, ce n’est pas de la monnaie.
http://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/archipel/publications/bdf_bm/etudes_bdf_bm/bdf_bm_62_etu_1.pdf
Voyez par exemple page 8 « Sont qualifiés de monétaires, tous les actifs entrant dans la composition de l’agrégat large. »