07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH · Janvier 17, 2012, 6:41

En attendant d'interdire les agences privées de ce type.
Première question : les agences de notation privées ont-elles vraiment reçu mandat des gouvernements de noter les dettes souveraines, ou bien est-ce un pouvoir qu’elles se sont arrogé ? Quelqu’un, ici, le saura peut-être.
JR

Ces Agences ne ruinent personne … elles évaluent les risques de non remboursement ! (et la France qui était à 0% de risques est passée depuis vendredi à seulement quelques pourcents dans la hiérarchie des notations.) . De plus, lundi les taux ont baissés.

Si j’étais une agence je dirais la vérité: c’est qu’il n’y a aucune chance pour les investisseurs d’être un jour remboursés si de nouveaux investisseurs ne veulent plus acheter les nouvelles dettes à échéance des anciennes (classement CCC-): la dette, c’est de la boule de neige d’intérêts et peu d’argent frais profite au pays ( http://monnaie.wikispaces.com/1995-2010 )

Je ne vois pas pourquoi n’importe qui ne pourrait pas donner son avis sur les dettes souveraines. Mais probablement sont-elles payées par les gros investisseurs (fonds de pension, assurances-vies, OPCVM)
La question est simplement de ne plus devoir emprunter (créer notre monnaie), casser le thermomètre ne sert à rien…

AJH · Janvier 17, 2012, 8:18

@Bernardd
Message n°13686

Sauf que si c’est l’Etat qui émets la monnaie, « la Dame » est une allégorie, celle de la collectivité des 100 habitants de Condé partis en croisière… (sur Costa ?)

lanredec · Janvier 17, 2012, 8:25

casser le thermomètre ne sert à rien...

Casser le thermomètre ne change pas la température mais casser un thermomètre faux qui sert à régler le chauffage peut permettre d'économiser du charbon. Interdire les agences de notation est une atteinte à la liberté, mais oublier de les rendre responsables de leurs actes est une atteinte à la liberté de leurs victimes éventuelles.

AJH · Janvier 17, 2012, 9:04

casser le thermomètre ne sert à rien...
Casser le thermomètre ne change pas la température mais casser un thermomètre faux qui sert à régler le chauffage peut permettre d'économiser du charbon. Interdire les agences de notation est une atteinte à la liberté, mais oublier de les rendre responsables de leurs actes est une atteinte à la liberté de leurs victimes éventuelles.

En quoi le thermomètre de S&P est-il faux ? Si vous aviez de l'épargne, le placeriez vous en "dette publique française"? Je redis que si j'étais S&P je placerait la France en CCC, tant je suis certain que nous ne rembourserons jamais la dette, cette dette qui de toute façon n'aurait jamais du exister non pas en faisant des économies qui vont amener à la recession, mais par la simple monétisation de nos besoins.

oe1 · Janvier 17, 2012, 9:44

casser le thermomètre ne sert à rien...
Casser le thermomètre ne change pas la température mais casser un thermomètre faux qui sert à régler le chauffage peut permettre d'économiser du charbon. Interdire les agences de notation est une atteinte à la liberté, mais oublier de les rendre responsables de leurs actes est une atteinte à la liberté de leurs victimes éventuelles.

La responsabilité? Et emprunté pour payer des frais courants ça choque personne??? Le problème c'est principalement ça, et si on applique l'idée à l'échelle d'un individu, le fait qu'aucun ami ou banquier ne lui prête de l'argent à un taux normal me parait assez évident.

frigouret · Janvier 17, 2012, 9:54

Nos besoins.
Un monde s’écroule, un autre doit renaître.
Le pétrole, l’uranium…c’est bientôt fini.
L’avenir? Des techniques douces, issues de ressources locales. L’argile, le vent, l’osier, le soleil, le bois, le soleil, l’humus, l’eau pure, les plantes, les chevaux…
Des économies locales et sobres c’est une superstructure adaptée , des petits ensembles fédérés il me semble.
Dans ces conditions le 100% monnaie, oui.

AJH · Janvier 17, 2012, 9:57

Nos besoins. Un monde s'écroule, un autre doit renaître. Le pétrole, l'uranium.....c'est bientôt fini. L'avenir? Des techniques douces, issues de ressources locales. L'argile, le vent, l'osier, le soleil, le bois, le soleil, l'humus, l'eau pure, les plantes, les chevaux.... Des économies locales et sobres c'est une superstructure adaptée , des petits ensembles fédérés il me semble. Dans ces conditions le 100% monnaie, oui.

Le 100% Monnaie n'est pas incompatible : je défends pour ma part l'idée qu'une partie (importante) de la monnaie émise chaque année doit être réservée aux projets locaux; mais pour qu'ils soient "doux" il faut que les décideurs locaux l'aient compris, quelque soit la taille du "local"

lanredec · Janvier 17, 2012, 9:59

En quoi le thermomètre de S&P est-il faux ?

Vous répondez vous même à cette question plus bas.

Si vous aviez de l'épargne, le placeriez vous en "dette publique française"?

Il paraît que son taux devrait augmenter avec la dégradation de la France ;) alors que le CAC40 est à -19% sur un an.

Je redis que si j'étais S&P je placerait la France en CCC

Si vous étiez S&P vous feriez la même chose qu'eux pour la raison ci-dessus (entre autres). Si, en restant AJH, c'est à dire honnête, de bonne volonté et sans conflit d'intérêt, vous vous exprimiez sur ce sujet, vous placeriez avec raison la France en CCC, mais si vous faisiez ça en étant S&P vous casseriez la pompe à fric.

AJH · Janvier 17, 2012, 10:01

mais si vous faisiez ça en étant S&P vous casseriez la pompe à fric.

Exact ;)

Ana_Sailland · Janvier 17, 2012, 11:06

Le titre eurotunnel a parfois été mal noté par le journal des finances. L’entreprise eurotunnel peut elle attaquer ce journal en justice ? Non.

A partir du moment où l’un des principaux motifs d’ « investissement » est la pure spéculation, et si cet état de fait, légal, n’est contesté que par quelque philosophe méprisé du système et des médias, on ne peut pas reprocher aux professionnels de l’égoïsme institutionnel de s’armer des outils nécessaires pour mener à bien leur entreprise phagocyte. Entre autres le susdit thermomètre.

La cible de notre courroux ne peut donc être que notre propre passivité de terrain …,
boostée par le silence médiatique et la désinformation,
doublée elle-même d’une sorte d’endormissement collectif et désespéré, qui lui, est consécutif au système représentatif,
cet hyperpuissant sédatif de la conscience citoyenne.

Ainsi savons nous la profondeur de ce qui doit être changé. Mais si certains veulent gratouiller la surface du problème, ils peuvent le faire. ça peut même être utile en mode sauve qui peut.
Et pourquoi pas, peut être verrons nous dans les prochains temps immédiats quelque candidat s’emparer de cette poudre aux yeux des épiphénomènes lacrymogènes. Ainsi saurons nous qui aime se parer de superficiel ;). Si besoin est encore de nous renseigner.

oe1 · Janvier 17, 2012, 12:03

Le titre eurotunnel a parfois été mal noté par le journal des finances. L'entreprise eurotunnel peut elle attaquer ce journal en justice ? Non.
A partir du moment où l’un des principaux motifs d’ « investissement » est la pure spéculation, et si cet état de fait, légal, n’est contesté que par quelque philosophe méprisé du système et des médias, on ne peut pas reprocher aux professionnels de l’égoïsme institutionnel de s’armer des outils nécessaires pour mener à bien leur entreprise phagocyte. Entre autres le susdit thermomètre.

La cible de notre courroux ne peut donc être que notre propre passivité de terrain …,
boostée par le silence médiatique et la désinformation,
doublée elle-même d’une sorte d’endormissement collectif et désespéré, qui lui, est consécutif au système représentatif,
cet hyperpuissant sédatif de la conscience citoyenne.

Ainsi savons nous la profondeur de ce qui doit être changé. Mais si certains veulent gratouiller la surface du problème, ils peuvent le faire. ça peut même être utile en mode sauve qui peut.
Et pourquoi pas, peut être verrons nous dans les prochains temps immédiats quelque candidat s’emparer de cette poudre aux yeux des épiphénomènes lacrymogènes. Ainsi saurons nous qui aime se parer de superficiel ;). Si besoin est encore de nous renseigner.

Un personne qui achète un produit pour le revendre au meilleur prix, c’est de la pure spéculation, non? C’est mal? Tout le monde spécule à son niveau. Le problème c’est de protéger les actifs qui ne doivent pas se trouver sur certains lieux spéculatifs. Quelqu’un peut il me corriger, je ne comprend pas vraiment le problème ici ?

Ana_Sailland · Janvier 17, 2012, 12:16

Je me trompe peut être moi aussi, mais quand je disais spéculation , je pensais au commerce de produits financiers, dans un état d’esprit totalement écarté du souci de la collectivité. Le but est en tel cas de tirer un profit maximum, si possible au détriment des partenaires. L’expression « au meilleur prix » est en tel cas savoureuse, voire juteuse.

Pour ce qui est du matériel, on a vu l’exemple du lait : le producteur crève et le vendeur final roule carrosse. ça c’est de la spéculation.

Par contre, un épicier de quartier qui se contente d’un bénéfice vital en achetant des navets pour les revendre un peu plus cher, celui là rend service au quartier et en retire subsistance. Il roule clio, ou vélo. Il ne spécule pas mais travaille, et pas devant un écran orné de graphiques.

La frontière entre activité de commerce honnête et spéculation éhontée n’est peut être pas claire, mais les gens qui sont très loin de la frontière le sont clairement.

Ana_Sailland · Janvier 17, 2012, 12:25

L’argent travaille dit on. Mais lui n’a jamais été soumis à la journée de solidarité nationale de JP Raffarin. Pourtant, l’idée était que tout ce qui travaille en france devait offrir un jour de son labeur à la solidarité républicaine.
Cette question sur qui spécule ou qui ne spécule pas peut éventuellement être abordée sous cet angle :
Quand l’activité est entièrement consacrée à faire de l’argent à partir de l’argent, il s’agit de spéculation.
Par contre quand on cherche à simplement vivre en retirant bénéfice d’une activité de production, ou du commerce de biens matériels tangibles et non stockés, ni hypothétiques, ni virtuels, il s’agit de travail.

Discutable. Mais j’avais envie de répondre à chaud : c’est plus honnête

oe1 · Janvier 17, 2012, 1:55

@Ana Sailland, je te rejoins quand tu parles d’éthique. Mais quand même,

Considérer que la part d’argent dépensée dans l’alimentation doit être la plus petite possible est discutable, et favorise une production de destruction,
Le consommateur qui souhaite acheter son énergie au tarif le plus bas sans considérer avec sérieux les économies possibles et son environnement est aussi un problème,
Un gouvernement qui légifère en faveur de produit dérivé a haut risque sans que cela ne soit discuter et voté par le peuple est anti démocratique,
Un gouvernement qui fabrique de la dette a des fins électoraliste ( parce c’est souvent sur les promesses de dépenses que les gens élisent),
Un fond de pension est essentiel pour nos retraités mais fonctionne par son aptitude a investir dans le moins risqué et le plus rentable,
Le propriétaire de son logement fait tout pour que son hypothèque soit la moins cher possible
je dirais la même chose avec linux et windows ou mac , quels choix, quelles conséquences (mais bon ça c’est perso)

L’éthique sans formalisation concrète est trop abstraite pour moi, les choses ne sont pas noir ou blanche mais complexe et il faut formaliser et hiérarchiser le système pour trouver les points faibles.

lanredec · Janvier 17, 2012, 2:18

mais si vous faisiez ça en étant S&P vous casseriez la pompe à fric.
Exact ;)

Donc si nous pouvons justement nous moquer de la récente dégradation, nous pouvons aussi ne pas leur pardonner de ne pas avoir beaucoup plus, et depuis beaucoup plus longtemps, dégradé les notes de nos États (entre autres), leur permettant de se surendetter et les y encourageant pour maximiser le rendement de la pompe à fric (celle qui redistribue du travail vers la rente).

Ana_Sailland · Janvier 17, 2012, 3:45

@oe hééééééééééé je n’ai pas dit tout ça !
( Définir l’éthique nécessite des siècles de méditation et ne s’accommode pas d’une liste de choix politiques )

… Quant au fond de pension, j’avais cru comprendre que le CNR avait inventé un truc plus sympa

Ana_Sailland · Janvier 17, 2012, 3:46

mais si vous faisiez ça en étant S&P vous casseriez la pompe à fric.
Exact ;)
Donc si nous pouvons justement nous moquer de la récente dégradation, nous pouvons aussi ne pas leur pardonner de ne pas avoir beaucoup plus, et depuis beaucoup plus longtemps, dégradé les notes de nos États (entre autres), leur permettant de se surendetter et les y encourageant pour maximiser le rendement de la pompe à fric (celle qui redistribue du travail vers la rente).

Un peu comme argumente le CADTM : le prêteur est responsable de la dette, souvent plus que l'emprunteur.

Sandy · Janvier 17, 2012, 5:41

Je me trompe peut être moi aussi, mais quand je disais spéculation , je pensais au commerce de produits financiers, dans un état d'esprit totalement écarté du souci de la collectivité. Le but est en tel cas de tirer un profit maximum, si possible au détriment des partenaires. L'expression "au meilleur prix" est en tel cas savoureuse, voire juteuse.
Pour ce qui est du matériel, on a vu l’exemple du lait : le producteur crève et le vendeur final roule carrosse. ça c’est de la spéculation.

Par contre, un épicier de quartier qui se contente d’un bénéfice vital en achetant des navets pour les revendre un peu plus cher, celui là rend service au quartier et en retire subsistance. Il roule clio, ou vélo. Il ne spécule pas mais travaille, et pas devant un écran orné de graphiques.

La frontière entre activité de commerce honnête et spéculation éhontée n’est peut être pas claire, mais les gens qui sont très loin de la frontière le sont clairement.

Salut, il y a 3 types de spéculation :

La spéculation sur les actions des entreprises.
La spéculation sur les matières premières.
La spéculation sur les produits financiers.

Tu es donc bien trop modérée Ana, il me semble que ces 3 types de spéculation sont dans un état d’esprit totalement écarté du souci de la collectivité.
Cela fait depuis longtemps qu’aucun esprit industriel n’habite les personnes qui investissent dans des actions d’entreprises par exemple, le seul but est les dividendes de plus en plus importantes, poussant à la délocalisation et les pluvalues duent à la spéculation elle-même.
La spéculation sur les matières premières, c’est en gros faire en sorte que quand t’achète le moindre produit, ya auparavant des spéculateurs qui ont pris leur taxe ( et ce alors qu’ils n’ont fournit aucun service / travail qui justifierait leur marge ).
Quand à la 3ème spéculation, effectivement, totalement virtuelle, elle emprisonne des flux de monnaie considérables qui sont donc totalement improductifs. Monnaie qui manque ensuite à tout le monde, citoyens / entreprises / état, vu qu’elle est basée sur leur endettement.

Cette spéculation est le stade ultime du capitalisme, le rêve capitaliste par exemple, gagner de l’argent sans travailler, simplement avec de l’argent, et sans avoir de soucis avec des gueux qui réclament des salaires.

Et je te rejoinds dans la différence que tu fais entre le marchand ( qui va chercher des produits qqpart, et qui ensuite les revends autre part ) car ça c’est un vrai travail de distributeur, et le spéculateur, qui lui ne fournit strictement aucun service mais prend juste sa taxe au passage.

oe1 · Janvier 17, 2012, 6:25

Je me trompe peut être moi aussi, mais quand je disais spéculation , je pensais au commerce de produits financiers, dans un état d'esprit totalement écarté du souci de la collectivité. Le but est en tel cas de tirer un profit maximum, si possible au détriment des partenaires. L'expression "au meilleur prix" est en tel cas savoureuse, voire juteuse.
Pour ce qui est du matériel, on a vu l’exemple du lait : le producteur crève et le vendeur final roule carrosse. ça c’est de la spéculation.

Par contre, un épicier de quartier qui se contente d’un bénéfice vital en achetant des navets pour les revendre un peu plus cher, celui là rend service au quartier et en retire subsistance. Il roule clio, ou vélo. Il ne spécule pas mais travaille, et pas devant un écran orné de graphiques.

La frontière entre activité de commerce honnête et spéculation éhontée n’est peut être p
as claire, mais les gens qui sont très loin de la frontière le sont clairement.

Salut, il y a 3 types de spéculation :

La spéculation sur les actions des entreprises.

La spéculation sur les matières premières.

La spéculation sur les produits financiers.

Tu es donc bien trop modérée Ana, il me semble que ces 3 types de spéculation sont dans un état d’esprit totalement écarté du souci de la collectivité.
Cela fait depuis longtemps qu’aucun esprit industriel n’habite les personnes qui investissent dans des actions d’entreprises par exemple, le seul but est les dividendes de plus en plus importantes, poussant à la délocalisation et les pluvalues duent à la spéculation elle-même.
La spéculation sur les matières premières, c’est en gros faire en sorte que quand t’achète le moindre produit, ya auparavant des spéculateurs qui ont pris leur taxe ( et ce alors qu’ils n’ont fournit aucun service / travail qui justifierait leur marge ).
Quand à la 3ème spéculation, effectivement, totalement virtuelle, elle emprisonne des flux de monnaie considérables qui sont donc totalement improductifs. Monnaie qui manque ensuite à tout le monde, citoyens / entreprises / état, vu qu’elle est basée sur leur endettement.

Cette spéculation est le stade ultime du capitalisme, le rêve capitaliste par exemple, gagner de l’argent sans travailler, simplement avec de l’argent, et sans avoir de soucis avec des gueux qui réclament des salaires.

Et je te rejoinds dans la différence que tu fais entre le marchand ( qui va chercher des produits qqpart, et qui ensuite les revends autre part ) car ça c’est un vrai travail de distributeur, et le spéculateur, qui lui ne fournit strictement aucun service mais prend juste sa taxe au passage.

Mais alors comment une entreprise d’envergure internationale finance-t-elle ces projets (http://www.redhat.com/, patagonia)?
Comment les fonds de pensions peuvent-ils se financer? On sait maintenant qu’une retraire individuelle ne peut pas se financer que sur un fond de solidarité. Et un fond par capitalisation ne fonctionne que si le rendement du capital suit un minimum l’inflation avec une monnaie stable.

Il me semble que le problème n’est pas la spéculation mais son application sans éthique. Et pour la délocalisation elle a aussi d’autres causes. Imaginez que vous soyer propriétaire d’une entreprise de 5milions d’euro entièrement investi dans son activité et ses employés. Vous décidez d’installer la moitié de vos actifs en Picarute (très beau pays). A la suite d’un changement de gouvernement les charges sociales augmentes et la monnaie est dévaluée, votre capital a fondu parce que la politique du Picarute est instable et que les politiciens ne protègent pas bien les actifs et la population du pays.

C’est juste pour taquiner

AJH · Janvier 17, 2012, 6:34

Les entreprises peuvent se développer

par apport de fonds propres
par utilisation des bénéfices
par crédit bancaire
par émission d’obligations
par émission d’actions (introduction en bourse… il n’y a pas que le CAC 40)

Pour le dernier point, je pense qu’il ne faut faire une fixation sur l’aspect spéculatif: les rendements ne sont en fait pas très élevés et souvent les investisseurs perdent leur chemise (entre 2000 et maintenant le CAC a été divisé par deux).
Surtout, il faut différencier les apporteurs de capitaux lors de l’introduction des « joueurs » qui s’échangent des actions (et ce jeu gagnant-perdant ne rapporte rien aux entreprises)