07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

[b]Monnaie instrument comptable, rôle monétaire de l'"État", fonction redistributive (?) de la monnaie[/b]

@bernardd (2070)

Merci pour ces nouveaux commentaires détaillés.

  1. J’admets que la monnaie est un instrument comptable : mais justement un instrument comptable sert à compter ce qui existe. Par conséquent je ne vois pas sur quelle base on attribuerait à tous, au départ, un crédit d’un même montant : ce crédit coit correspondre à un bien ou service que l’attributaire est en mesure de fournir. Le principe de l’égalité n’a rien à voir avec la monnaie.

Par contre, je verrais très bien que dans un système fondé sur l’égalité de partage chacun se voie attribuer au départ des biens et services d’égale valeur, en même temps que la somme en monnaie représentant la valeur globale de ces biens et services, de manière à en faciliter l’échange en fonction des préférences individuelles.

Même dans ce cas, la monnaie resterait un instrument comptable et non un bien en soi.

  1. "La monnaie est un remède à la peur de ne pas recevoir quand on ne connait pas les personnes éloignées : en ce sens, la monnaie est la comptabilisation de la non-fraternité."

Pourquoi ne serait-ce pas tout simplement le moyen d’établir de manière certaine, en faisant abstraction de l’espace et du temps, la valeur d’un bien et d’un service, ce qui permet de l’échanger facilement contre un autre ? Comment envisagez-vous le don gratuit sans monnaie ? Par exemple, si je suis coiffeur et veux faire cadeau d’une coupe de cheveux à quelqu’un qui habite à 10 000 km, est-ce qu’il faudra que je prenne l’avion pour donner mon travail ? Et d’ailleurs, avec quoi est-ce que je paierai l’avion ? Mille coupes de cheveux gratuites ?

La philosophie humaniste en tant que moyen de gouvernement ne s’accorde pas toujours avec la réalité.

  1. J’aurai dû préciser que par « État » j’entendais dans le contexte tout organisation publique (au minimum, une communauté de personnes opérant ensemble coutumièrement – par exemple les habitants d’un village) qui garantit ou même seulement reconnaît la monnaie.

Sans « État » au sens précédent, il n’y a pas monnaie mais simple échange de biens ou de services (troc). A coupe les cheveux de B qui lui donne en échange 1 litre de bon vin, et il coupe aussi les cheveux de C, qui lui tond la pelouse (pourvu qu’elle ne soit pas trop grande).

Qui dit « monnaie » dit « dénominateur commun de valeur » et autorité pour reconnaître ou garantir ce dénominateur – donc, dit « État ».

  1. Le droit de vote n’est pas un instrument comptable : c’est un droit qui s’exerce par une décision individuelle ; ensuite on compte les décisions individuelles pour arriver à la décision collective. Le contexte est tout à fait différent.

La monnaie n’est pas un « droit de vote économique », mais le moyen d’évaluer instantanément les biens et services à échanger – uhn instrument comptable, comme vous l’avez très bien dit.

  1. Ce qui crée le déséquibre, ce n’est pas la monnaie, mais l’inégalité de la répartition des biens et services entre les individus, représentés par la monnaie. C’est ce déséquibre qu’il faut corriger, et la monnaie instrument comptable permettra de voir si on y est arrivé.

Si la création monétaire est à l’origine d’un déséquibre dans la répartition des richesses, c’est qu’on manipule la monnaie et qu’on lui fait jouer un rôle non comptable qui n’est pas le sien.

Une monnaie citoyenne, comme tout autre monnaie, pourra être stabilisatrice, je veux bien : mais cela ne peut vouloir dire qu’une chose – qu’elle maintiendra les équilibres et les déséquilibres existants dans la répartition des biens et des services.

Le déséquibre, sauf manipulation de la monnaie, n’est pas dans la monnaie mais dans la somme de biens et de services dont dispose effectivement chaque individu. JR


Supermement dit bravo.

En effet, les déséquilibres ne viennent pas de la monnaie en elle-même, mais bien au minimum du système économique qui organise les échanges. Les plus gros déséquilibres se font au niveau des revenus de manière évidente, notamment par les déséquilibres de répartition des plus values dans les entreprises, mais aussi de fait dans les possibilités données à ceux qui ont beaucoup d’argent de le faire fructifier sans travailler, par diverses moyens de rentes ( dont le plus rentable est le trading ), par le système d’endettement et d’intérêts enfin. Bref ce qui fait la caractéristique de ce système économique ( la capitalisation ) est une des sources principales des déséquilibres. Et ce que je cite n’a rien d’exhaustif.
C’est donc le système économique dans son ensemble le problème, et pas juste le système monétaire, et encore moins la monnaie en elle-même.

Dans les nombreux d’exemples de monnaie « fondante » qui circulent sur internet, dans un premier temps j’ai forcément vu que c’est le but été convaincu que c’était donc le caractère « fondant » qui était important. Hors, après mure réflexion je me rend compte que cela peut aider mais que ce n’est finalement pas ça l’essentiel. Dans tous ces exemples l’essentiel c’est que cela commence toujours par redonner les moyens, sous forme de monnaie, à ceux qui ne les avaient plus, de pourvoir à leurs besoins et que c’est surtout ça qui relance toujours l’économie localement bien plus que le caractère fondant de la monnaie.

Nature de la monnaie (suite)

[À la suite du message 2080 de Lanredec]

Pardon d’insister, mais il me semble impossible de définir une politique monétaire cohérente sans s’entendre sur la nature de la monnaie.

J’ai cru comprendre que bernardd considérait la monnaie non seulement comme un instrument comptable mais aussi comme un bien en soi.

À mon avis, la monnaie est bien un instrument comptable, donc un moyen de représenter la valeur des biens pour en faciliter la circulation, mais pas un bien en soi. Il en résulte qu’accorder un crédit d’un même montant à tout individu ne résoudrait pas la question de l’inégalité de la répartition des richesses.

Il est vrai qu’en manipulant la monnaie l’État (les pouvoirs publics) et les particuliers lui confèrent une valeur spéculative qui dépasse sa fonction comptable.

Les transactions monétaires anticipées, en particulier les instruments financiers dérivés mais plus généralement l’émission officielle de fausse monnaie par les institutions financières (banques surtout), qui émettent des écritures négociables représentant des biens qu’elles ne possèdent pas, sont les principales manifestations de cette spéculation, sur laquelle on ne peut fonder aucune politique durablement juste ni raisonnable.

Si une transaction spéculative de ce type peut paraître accorder un avantage matériel à un certain nombre d’individus, elle ne modifie en rien la valeur globale des biens et des services existants. Par contre, elle peut contribuer à orienter la jouissance de biens et de services vers certaines catégories de la population au détriment d’autres catégories.

En effet, la spéculation n’a dans la plupart des cas pour but que le profit personnel ou catégoriel. La spéculation envisagée par bernardd, consistant à attribuer sous forme de crédit le même montant de monnaie à chaque individu sans considération de biens existants ou de services rendus, est exceptionnellement altruiste, mais elle n’en est pas moins spéculative.

Cette théorie de profane rejoint, je crois, sur quelques points les théories beaucoup plus avancées d’AJH.

Les dernières remarques de lanredec (pas bernardd – pardon) concluant que la valeur de la monnaie dépendrait de la confiance qu’on a en elle se rattachent bien évidemment à une conception spéculationnelle de la monnaie.

À mon avis, les seules manipulations acceptables de la monnaie sont celles effectuées par les pouvoirs publics nationaux et internationaux (européen compris, naturellement) en vue de préserver ou de rétablir l’exactitude de la monnaie comme instrument comptable.

Aucun pouvoir monétaire ne devrait être exercé par d’autres que des autorités publiques habilitées – ce que les groupes de citoyens ne sont pas. Si un groupe de citoyens veut se passer de la monnaie officielle il y a le troc et les reconnaissances de dette matérielle (« Je reconnais que tu m’a coupé les cheveux trois fois »). Reste à ceux qui voudraient utiliser généralement ce système pour échanger biens et services de s’entendre entre eux sur la façon d’évaluer les objets de troc… Je ne leur donne pas longtemps pour en revenir à la monnaie d’État : les monnaies de citoyen, ça ne tient pas debout.

Lanredec dit aussi (ce que j’avais oublié de commenter) :

« Je pense (c’est ici que j’imagine mais ne suis pas absolument sûr de l’équivalence avec le point de vue de Jacques) que la monnaie doit être émise sous forme de paiement de ses achats par une entité qui fournit des services payants et qui garantit qu’elle accepte cette monnaie en paiement de ces services. L’État (ou toute collectivité locale) en est le meilleur exemple parce qu’il est évident pour tout le monde que le montant des impôts doit être égal au montant des dépenses de l’État et que celles ci doivent se faire en priorité vers des contribuables. Et les banques en sont un très mauvais exemple parce qu’il est évident pour tout le monde que le montant des intérêts qu’on leur paye n’a aucune raison de correspondre de près ou de loin au montant de leurs dépenses vers leurs clients. Bien d’autres cas sont possibles, mais par exemple une association de salariés ne peut monétiser que leur temps libre et donc garantir la valeur que d’une monnaie très marginale à tous points de vue par rapport à celle utilisée par leurs employeurs, que celle ci soit étatique ou corporatiste. »

Il me semble que nous sommes d’accord dans la mesure où la logique de cette analyse conduirait à nationaliser toutes les banques. Restera la question d’évaluer exactement les services rendus par l’État (par les pouvoirs publics) : ce n’est pas toujours aussi facile que de calculer le coût de la construction d’un pont. La fonction de gouvernance (de coordination de la société) est diffuse mais, même très difficile à évaluer, ce n’en est pas moins un service réel. C’est cette fonction de gouvernance diffuse qui justifie l’émission de monnaie sans contrepartie comptable ponctuelle – autrement dit, une certaine forme de spéculation – dans l’intérêt général de la société.

Je me demande si lanredec accepte cette dernière analyse ?JR

L'ouvrier de la 12 ième heure, c'est du don "religieux", pas de l'économie.
Je pense que vous avez oublié les termes de la parabole, il n'y est pas du tout question de don, ni explicitement ni surtout implicitement, il n'y est question que de contrat. Quant à qualifier Proudhon de religieux, ça nécessite effectivement au minimum les guillemets.

Par ailleurs je n’ai justement pas parlé de distribuer.


L’ouvrier de la 12 h est une parabole des évangiles…

[...] "[i]Distributives[/i]" : par nature lié à une "centralisation" qui "distribue" aux manants... pas compatible avec la notion de constitution qui doit être indépendante des choix de société inscrits dans les lois [...]
C'est un détail comparé au reste, mais "[i]distributif[/i]" dans ce contexte n'a rien à voir avec "faire l'aumône" contrairement à ce que semble penser bernardd. C'est un synonyme de "[i]répartir équitablement/i]" (comme dans "[i]justice distributive[/i]"). JR

Le distributisme correspond à une véritable organisation des flux énergétiques humains, des actes créatifs et productifs, et des biens. Avec des variantes. Ce n’est pas une idée en l’air. Mérite étude.

L’ami Google vous conduira vers des sources étonnantes.

J'ai cru comprendre que bernardd considérait la monnaie non seulement comme un instrument comptable mais aussi comme un bien en soi.
Je n'ai jamais écrit cela, mais votre rectification en rouge porte peut-être la dessus.

De manière générale, je trouve plus clair pour que les autres suivent de citer la phrase commentée, et cela limite les risques d’erreurs.

Par ailleurs, je crois déceler plusieurs cas de quiproquo basés sur des définitions différentes de mots: par exemple Etat est quand je l’écris, une « personne morale » qui agit au nom d’une Nation et qui la représente. Une Nation étant pour moi un « groupe » de citoyens.

Un groupe de citoyens n’éprouve pas en général le besoin de mettre en place en Etat, surtout s’il est isolé du reste du monde sur une île.

Or ce groupe de citoyens peut définir une monnaie. En toute logique, j’en déduis que la notion d’Etat n’est même pas nécessaire pour définir une monnaie. Et comme le sujet de la monnaie est déjà suffisamment compliqué en lui-même, je propose d’enlever de la discussion les parties non nécessaires. C’est bien l’idée de l’île, de laisser hors champs ce qui n’est pas nécessaire, autant dans l’exemple que dans le tête du lecteur.

Merci à tous de vos commentaires, j’y reviendrais avec plaisir mais plus tard, faute de temps ce week-end, car nous sommes sur un sujet pointu et important qui demande réflexion.

Nature de la monnaie (suite)

bernardd,

Bien noté que vous n’avez jamais écrit que vous considériez la monnaie non seulement comme un instrument comptable mais aussi comme un bien en soi.

Mais peut-on dire qu’en fait vous ne considérez pas la monnaie comme un bien en soi ?

Ma conclusion du contraire était fondée sur les passages suivants de votre message 2065 :

[i]"La monnaie est un système comptable permettant les échanges/trocs transitifs, ie impliquant plus de 2 personnes : le genre de cycle décrit dans la première histoire de la dame de condé. Il montre qu’il faut commencer par un crédit, le billet initial, pour que chaque « troc unitaire » puisse successivement avoir lieu, jusqu’à la « neutralisation finale » de l’échange transitif.

"Toute la question, c’est qui doit bénéficier de ce crédit initial ? La seule solution acceptable, c’est qu’un crédit identique soit donné à chacun, afin que la réciprocité (ie la symétrie globale) soit assurée. Car sinon, on arrive à la situation extrême du cas A) où une seule personne reçoit la totalité du crédit, et tous les autres doivent travailler pour lui, afin d’acheter/louer une part de crédit. Dans l’exemple, il s’agit de 1 personne sur 100, et il reste 99% (un hasard :slight_smile: mais si en réalité de l’Euro on avait 1 million de personnes (banquiers privés et affiliés) qui se sont partagés la création des 16 millions de millions d’Euros appartenant de droit aux 330 millions d’européens, c’est bien sûr encore pire (ie 0,3%…).

"La situation est la même pour le droit de vote : 1 humain, 1 droit de vote est une condition nécessaire (mais hélas pas suffisante) à la démocratie. Accepter de donner son droit de vote à un représentant, c’est permettre la tyrannie : il vaut mieux s’abstenir (ie ne pas utiliser sa part de monnaie créée) que déléguer (ie donner sa part de monnaie créée à un « banquier », qu’il soit privé (ie ne se cache pas) ou public (ie hypocrite)).

« En résumé, l’argent crédit, c’est la réciprocité, ie la symétrie globale. L’argent dette, c’est l’asservissement de la majorité par le déséquilibre de la création monétaire. »[/i]

Les passages en gras ne montrent-t-ils pas que dans votre esprit la monnaie est quelque chose de plus qu’un instrument comptable : un véritable bien ?

Sinon, comment pourrait-on partager également un instrument comptable au départ ?

Dans mon idée (provisoire), la monnaie n’est effectivement qu’un instrument comptable, mais son usage peut être détourné de manière à réorienter le flux des biens et des services au bénéfice de l’usager ou d’une catégorie d’usagers. La régulation monétaire par les pouvoirs publics (l’État) et eux seuls doit avoir pour seul objet d’empêcher de tels détournements dans la mesure où ils ne coïncident pas avec l’intérêt général de la société. (Je reconnais que cet intérêt général de la société intervient arbitrairement dans le raisonnement, comme la constante d’Einstein dans la théorie de la relativité : mais comment faire ?) JR

D’après ce que je comprend les théories prônant une distribution équitable de l’instrument monnaie ont pour pendant un service civil pour organiser la production. Je ne vois pas comment déconnecter ces deux aspects ( droit à la monnaie/ devoir de production) avec bien entendu les exceptions dus à l’âge ou à la santé… L’organisation de la production est délicate, qui l’organise? L’état? Les organisations de consommateurs? Le marché?

@bernardd
  • [bgcolor=#FFFF99]En quoi une création monétaire centralisée conduirait par essence à un système instable ?[/bgcolor] (à l’inverse donc selon vous d’une « monnaie libre » (open money))? Ne sommes nous pas justement dans un système qui n’est pas du tout centralisé (les banques commerciales peuvent émettre leur propre monnaie; €BNP, €SG,€CA, €Creditmutuel, €HSBC, etc…) ?

  • Comment faites vous pour compenser les comptes dans des monnaies libres de différents émetteurs [bgcolor=#FFFF99]et sur quoi celles ci sont t-elles « gagée » (sur la seule parole de l’émetteur?) ?[/bgcolor]

  • Pourquoi 8% d’augmentation annuelle permise et pas 1%, 5%, 12% ou 50% ?

  • Quel intérêt d’émettre de la monnaie (merci papa Noël !) si celle ci ne correspond pas à une création de richesse ?


L’argent et le pouvoir sont intimement liés. Dans l’idée de la démocratie, la tendance est de donner le pouvoir au peuple, de manière parfaitement symétrique. Mais le pouvoir ne peut pas se réaliser subtilement si le peuple ne peut se fédérer librement et si la production et la consommation, d’énergie, de biens et de services et d’argent n’appartiennent pas également au peuple. Comment le pouvoir peut-il vraiment, dans un idéal, être réalisé dans sa forme la plus subtile et diverse, si la question individuelle de ce qui a de la valeur n’appartient pas au citoyen?

Qui doit décider de ce qui a de la valeur? Le banquier? Si oui, dans ce cas la plus part des projets financés sur http://kickstarter.com n’auraient pas trouvés d’échos favorables chez mon banquier (et c’est le début du changement). Et pourtant c’est en estimant qu’un projet à de la valeur que mon banquier à le droit d’inscrire cette valeur dans son capital, en même temps de créer la liquidité lui correspondant (toujours plus élevée que le capital) et finalement d’en tirer obligatoirement un bénéfice (le service de l’investissement).

Pour moi cela ne fait aucun doute, seul les banques crées de la monnaie et pourtant dans un système symétrique (Internet) ou les acteurs vivent en p2p dans des réseaux, la notion de valeur ne peut plus appartenir aux banques et donc par déclinaison, la création de monnaie en fonction du capital ne peut plus appartenir aux banques.

Cordialement,

Préalable pour reprendre le pouvoir sur la monnaie : se débarrasser des agences de notation actuelles

Pour commencer, il faudrait que l’UE et ses pays membres cessent de prendre officiellement pour référence les notations de ces agences (incroyable, mais c’est encore le cas).

Des organismes privés fonctionnant sur la base du profit, qui ont notoirement fait la preuve de leur incompétence (voyez comment elles ont traité les instruments financiers dérivés) et qui ne sont rien d’autre que l’émanation plus ou moins consciente et orientée du capitalisme à l’anglosaxonne incarné par la City de Londres (première place financière mondiale) et Wall Street n’ont pas à noter officiellement les gouvernements de l’Union européenne (première puissance économique et commerciale du monde).

L’UE doit se doter de sa propre agence de recherche et d’évaluation financière. Il faudrait réserver à cette future agence et aux autres agences publiques semblables ainsi qu’au FMI le soin d’évaluer officiellement la situation financière des organismes publics et des organismes privés.

D’autre part, il est extrêment clair que, fondées ou non, les notations de ces agences ont des répercussions financières immédiates sur les pays notés. Ce préjudice est monétairement appréciable. Conformément au principe général selon lequel tout fait d’une personne ayant causé un dommage à autrui doit donner lieu à réparation, il conviendrait que les gouvernements concernés attaquent en justice (en France ou ailleurs) les agences dont les déclarations ont fait perdre de l’argent à ces gouvernements. À mon avis, cette aspect des choses n’est pas assez pris en compte. JR

Les prêteurs décident de leur référence et sécrètent l’organe de mesure : la fonction crée l’organe. L’erreur des nations a été de choisir la finance privée comme prêteur.
C’est ce choix là qu’il faut changer. Le reste c’est pipeau.

[b]Préalable pour reprendre le pouvoir sur la monnaie : se débarrasser des agences de notation actuelles[/b]
Ce n'est pas un préalable: le pouvoir monétatif induit que les agences n'ont plus rien à voir puisque nous n'aurions plus besoin de prêteurs!
[b]Préalable pour reprendre le pouvoir sur la monnaie : se débarrasser des agences de notation actuelles[/b]

Pour commencer, il faudrait que l’UE et ses pays membres cessent de prendre officiellement pour référence les notations de ces agences (incroyable, mais c’est encore le cas).

Des organismes privés fonctionnant sur la base du profit, qui ont notoirement fait la preuve de leur incompétence (voyez comment elles ont traité les instruments financiers dérivés) et qui ne sont rien d’autre que l’émanation plus ou moins consciente et orientée du capitalisme à l’anglosaxonne incarné par la City de Londres (première place financière mondiale) et Wall Street n’ont pas à noter officiellement les gouvernements de l’Union européenne (première puissance économique et commerciale du monde).

L’UE doit se doter de sa propre agence de recherche et d’évaluation financière. Il faudrait réserver à cette future agence et aux autres agences publiques semblables ainsi qu’au FMI le soin d’évaluer officiellement la situation financière des organismes publics et des organismes privés.

D’autre part, il est extrêment clair que, fondées ou non, les notations de ces agences ont des répercussions financières immédiates sur les pays notés. Ce préjudice est monétairement appréciable. Conformément au principe général selon lequel tout fait d’une personne ayant causé un dommage à autrui doit donner lieu à réparation, il conviendrait que les gouvernements concernés attaquent en justice (en France ou ailleurs) les agences dont les déclarations ont fait perdre de l’argent à ces gouvernements. À mon avis, cette aspect des choses n’est pas assez pris en compte. JR


Il serait tout à fait hyppocrite que les gouvernements attaquent en justice les agences de notation pour avoir fait ce que ces mêmes gouvernements leur ont demandé de faire. Ce sont les gouvernements qui ont donné ce pouvoir aux agences de notation n’oubliez pas.
Ce sont les gouvernements qui ont créé de toute pièce les marchés financiers d’obligations des états, ce sont les gouvernements qui ont obligé les états à emprunté sur ces marchés financiers, ce sont les gouvernements qui ont autorisé les agences de notation à évaluer les produits qui circulent sur ces marchés et qui leur ont donné cette autorité, et ce sont encore une fois les gouvernements qui ont soumis carrément dans les traités les actions de la BCE aux notes de ces agences de notation privées.

[b]Préalable pour reprendre le pouvoir sur la monnaie : se débarrasser des agences de notation actuelles[/b]

Pour commencer, il faudrait que l’UE et ses pays membres cessent de prendre officiellement pour référence les notations de ces agences (incroyable, mais c’est encore le cas).

Des organismes privés fonctionnant sur la base du profit, qui ont notoirement fait la preuve de leur incompétence (voyez comment elles ont traité les instruments financiers dérivés) et qui ne sont rien d’autre que l’émanation plus ou moins consciente et orientée du capitalisme à l’anglosaxonne incarné par la City de Londres (première place financière mondiale) et Wall Street n’ont pas à noter officiellement les gouvernements de l’Union européenne (première puissance économique et commerciale du monde).

L’UE doit se doter de sa propre agence de recherche et d’évaluation financière. Il faudrait réserver à cette future agence et aux autres agences publiques semblables ainsi qu’au FMI le soin d’évaluer officiellement la situation financière des organismes publics et des organismes privés.

D’autre part, il est extrêment clair que, fondées ou non, les notations de ces agences ont des répercussions financières immédiates sur les pays notés. Ce préjudice est monétairement appréciable. Conformément au principe général selon lequel tout fait d’une personne ayant causé un dommage à autrui doit donner lieu à réparation, il conviendrait que les gouvernements concernés attaquent en justice (en France ou ailleurs) les agences dont les déclarations ont fait perdre de l’argent à ces gouvernements. À mon avis, cette aspect des choses n’est pas assez pris en compte. JR


Il serait tout à fait hyppocrite que les gouvernements attaquent en justice les agences de notation pour avoir fait ce que ces mêmes gouvernements leur ont demandé de faire. Ce sont les gouvernements qui ont donné ce pouvoir aux agences de notation n’oubliez pas.
Ce sont les gouvernements qui ont créé de toute pièce les marchés financiers d’obligations des états, ce sont les gouvernements qui ont obligé les états à emprunté sur ces marchés financiers, ce sont les gouvernements qui ont autorisé les agences de notation à évaluer les produits qui circulent sur ces marchés et qui leur ont donné cette autorité, et ce sont encore une fois les gouvernements qui ont soumis carrément dans les traités les actions de la BCE aux notes de ces agences de notation privées.

Et se sont ces même gouvernements qui se sont montrés incapables de gérer une monnaie national sans en faire fondre les actifs par la deflation systématique. Les « agences » sont surtout les belles victimes d’un populisme redoutable. Moi j’appelle ça l’externalisation de la souveraineté sur les marchés fortement spéculatifs. Pourquoi et comment? par la concentration du pouvoir à majorité politique, un modèle inefficace.

A propos de tout ça.
Pour soigner mon inculture.

Qui pourrait m’expliquer en quelques lignes le processus technique actuel lors de prêts privés accordés aux états ? merci d’avance.
et aux communautés locales ?

Il me semble que nous sommes d'accord dans la mesure où la logique de cette analyse conduirait à nationaliser toutes les banques. Restera la question d'évaluer exactement les services rendus par l'État (par les pouvoirs publics) : ce n'est pas toujours aussi facile que de calculer le coût de la construction d'un pont. La fonction de gouvernance (de coordination de la société) est diffuse mais, même très difficile à évaluer, ce n'en est pas moins un service réel. [color=red]C'est cette fonction de gouvernance diffuse qui justifie l'émission de monnaie sans contrepartie comptable ponctuelle – autrement dit, une certaine forme de spéculation – dans l'intérêt général de la société.[/color]

Je me demande si lanredec accepte cette dernière analyse ?JR


En ce qui concerne l’évaluation des services rendus par l’État, je dirais que, celui ci n’ayant pas vocation à faire de bénéfices, le prix de ces services doit être égal à leur coût (qui est simple, si non facile, à déterminer) et donc indépendant de leur « valeur » si on donne à ce mot un sens autre que « prix ».

Ce que vous appelez émission de monnaie sans contrepartie comptable et qu’Allais appelle faux-monnayage doit effectivement être interdit par la loi, même aux banques (100% monnaie, qui ne nécessite pas la nationalisation ; je suis pour celle-ci mais pour d’autres raisons). Étant interdit par la loi seul l’État y a effectivement accès. Reste à juger si cela doit être interdit par la constitution, donc aussi à l’État.

Cette monnaie sans contrepartie va se traduire par de l’inflation et/ou de la croissance. La légitimité de cette spéculation doit alors se juger à l’aune de ces effets, ou plutôt des effets de ces effets (redistribution, consommation des ressources naturelles, …). Sont ils recherchés, et dans quelle mesure ?

Mon point de vue est que la spéculation d’État doit être permise (non en paiement de la « valeur » - morale ? - d’une « fonction de gouvernance », mais comme outil de pilotage de l’économie) mais sévèrement encadrée sur la base de ses objectifs et ne doit pas être confiée à des représentants « élus » (ce dernier mot ne doit pas être pris au pied de la lettre, mais recouvre ici toutes les critiques que vous savez, et dont j’admets qu’elles sont théoriquement solubles par différentes dispositions).

A propos de tout ça. Pour soigner mon inculture.

Qui pourrait m’expliquer en quelques lignes le processus technique actuel lors de prêts privés accordés aux états ? merci d’avance.
et aux communautés locales ?


L’Agence France Trésor ( http://www.aft.gouv.fr/ ) émets régulièrement des appels d’offres aux banques et aux intermédiaires financiers homologués (les SVT http://www.aft.gouv.fr/articles/missions-des-svt_94.html ) et satisfait les mieux disant (proportionnellement je crois)

[b]Nature de la monnaie (suite)[/b]

bernardd,

Bien noté que vous n’avez jamais écrit que vous considériez la monnaie non seulement comme un instrument comptable mais aussi comme un bien en soi.

Mais peut-on dire qu’en fait vous ne considérez pas la monnaie comme un bien en soi ?


Tout à fait, puisque je considère que par nature un système comptable ne peut être un bien en soi : ce serait comme confondre le nom et la chose nommée.

Mais j’ai préparé une nouvelle version de l’Ile de Condé (ps: qui annule et remplace le post #2060) afin que les points soulevés soient plus explicites. Je vous propose de rester dans ce contexte, quitte à ajouter des éléments aux exemples, afin de ne pas encore se perdre dans la complexité des illusions de la réalité voire de la philosophie :wink: J’ai changé les noms des cas déjà montrés, pour obtenir une meilleure cohérence explicative.

Merci de vos remarques passées… et futures.

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Comprendre la création de la monnaie

100 habitants de Condé sur Gartempe sont partis en croisière, et leur bateau s’est échoué sur l’ile de Clipperton, déserte hors les crabes !

Peu habitués au don, fatigués des difficultés du troc au delà de 3 personnes, et avec le souvenir de l’aventure du faux billet, ils décident de faire leur monnaie.

Plusieurs versions de l’histoire sont disponibles :

Af) monnaie déséquilibrée fiduciaire

Une dame habile, y compris en dessin, se propose de prendre 1000 feuilles de papier, sa réserve de lettres pour la croisière, pour y dessiner le nombre « 100 », puis faire un dessin et ajouter sa signature.

Quels beaux billets ! Il y en a 10 par personne. Elle indique alors que chacun peut obtenir ses 10 billets à condition de lui apporter des objets ou de travailler pour elle. Concernant le travail, elle décide qu’il faut travailler 1 mois pour obtenir un billet. Pour les marchandises, elle décidera avec chacun.

Ensuite, chacun peut utiliser les billets qu’il a acheté comme bon lui semble, pour échanger avec qui il veut.

Note : au bout de 10 mois, tous les billets ont été distribués sauf les siens, et la dame a reçu pour une valeur de 99x1000 unités de monnaie, délivrés sous forme de marchandises diverses et de services. On voit que le déséquilibre, ie le gain pour elle, est proportionnel au nombre de participants, et devient largement supérieur au montant créé par participant.

Les billets ainsi mis en circulation ont alors permis des échanges entre les 100 personnes.

Mais ceux qui ont dû travailler pour la créatrice des billets n’avaient plus de temps pour cultiver leur propre nourriture, et chaque fois qu’ils recevaient un billet, chaque mois, ils devaient acheter leur nourriture et louer une chambre que les autres avaient eu le temps de construire.

As+) monnaie déséquilibrée scripturale positive

Une dame habile, y compris en dessin, se propose de prendre une grande feuille de papier. Elle y trace 100 colonnes, une par personne, et écrit en lettres artistiques le nom de chacun, avant d’y ajouter de très beaux dessins entourant le tableau idyllique.
Puis elle écrit le nombre 0 dans toutes les colonnes sauf la sienne, où elle inscrit le nombre 100 000. Elle indique alors que chacun peut obtenir le chiffre 1000 dans sa colonne, à condition de lui apporter des objets ou de travailler pour elle. Concernant le travail, elle décide qu’il faut travailler 1 mois pour obtenir 100. Pour les marchandises, elle décidera avec chacun.

Ensuite, chacun peut utiliser les nombres qu’il a acheté comme bon lui semble, pour échanger avec qui il veut.

Note : au bout de 10 mois, tous les nombres ont été distribués sauf ceux de la dame habile, et la dame a reçu pour une valeur de 99x1000 unités de monnaie, délivrés sous forme de marchandises diverses et de services. On voit que le déséquilibre, ie le gain pour elle, est proportionnel au nombre de participants, et devient largement supérieur au montant créé par participant.

Chaque fois que quelqu’un veut entériner une vente, il fait écrire à l’acheteur un chèque signé de sa main, qu’il apporte à la dame habile. Elle ajoute alors le nombre dans la colonne du vendeur et soustrait le nombre dans la colonne de l’acheteur, ce qui est toujours possible car si le nombre de l’acheteur n’est pas assez grand, il est exclu de la communauté pour 1 mois, ce qui est mortel sur cette ile.

Mais ceux qui ont dû travailler pour l’écrivaine des nombres n’avaient plus de temps pour cultiver leur propre nourriture, et chaque fois qu’ils recevaient un chèque, chaque mois, ils devaient acheter leur nourriture et louer une chambre que les autres avaient eu le temps de construire.
Note : la masse monétaire est la somme des nombres des colonnes

Bf) monnaie équilibrée fiduciaire

Tous décident de prendre chacun 10 feuilles de papier, puis de se mettre en cercle. Et chacun fait la même chose : il dessine le nombre « 100 » sur chaque feuille, puis ajoute sa plus belle signature. Ensuite, il passe les 10 billets à son voisin de droite, il reçoit donc 10 billets en cours de fabrication de son voisin de gauche, il les signe, et au signal il recommence. Au bout d’un tour, tous les billets sont reconnus par chacun et chacun a 10 billets dans ses mains : les échanges peuvent commencer !

Note : La masse monétaire est la somme des nombres des colonnes .

Bs+) monnaie équilibrée scripturale positive

Tous décident de prendre une grande feuille de papier, puis chacun à son tour, vient dessiner une colonne sur la feuille en marquant son nom, et en dessous le nombre 1000. A la fin, les échanges peuvent commencer !
Pour toute vente, le vendeur vérifie que le montant de la vente est inférieur au nombre de la colonne de l’acheteur, sinon la vente ne peut avoir lieu. Si la vente peut avoir lieu, l’acheteur vient soustraire le montant de l’achat de sa colonne, et l’ajoute à la colonne du vendeur, en signant les 2 nouveaux nombres.

Note : La masse monétaire est la somme des nombres des colonnes. C’est exactement équivalent au cas Bf). La matérialisation différente (billets/tableau) joue seulement sur des problèmes d’authentification et de synchronisation des informations, ainsi que sur la confidentialité pour les opérations.

Bs0) monnaie équilibrée scripturale neutre

Tous décident de prendre une grande feuille de papier, puis chacun à son tour, vient dessiner une colonne sur la feuille en marquant son nom, et en dessous le nombre 0.
Au dessus du tableau, il est écrit : Découvert Autorisé avec le nombre 1000.

A la fin, les échanges peuvent commencer !

Pour toute vente, le vendeur vérifie que le nombre de la colonne de l’acheteur moins le montant de la vente reste supérieur au découvert autorisé, sinon la vente ne peut avoir lieu.
Si la vente peut avoir lieu, l’acheteur vient soustraire le montant de l’achat de sa colonne, et l’ajoute à la colonne du vendeur, en signant les 2 nouveaux nombres.

Note : La masse monétaire est la somme des Découverts Autorisés, tous identiques. La Masse Monétaire Utilisée est la somme des découverts réels (nombres négatifs dans les colonnes), qui est toujours égale à la somme des nombres positifs dans les colonnes. Quand une colonne revient au nombre 0, c’est que son propriétaire est neutre en termes d’échanges : il a autant vendu qu’acheté. Ce cas est exactement équivalent au cas Bs+, il s’agit seulement d’une différence de présentation basée sur une translation de (- Découvert Autorisé) sur chaque colonne

Exemples complémentaires

L’essence de la monnaie : enregistrer un décalage de symétrie dans le temps.
Hx prête une hache à Hy. Qui promet de lui rendre dans un temps certain. Pour être sûr de ne pas oublier, et avoir une preuve à montrer à l’emprunteur, Hx lui demande, selon ce qui est disponible :

  • soit un papier signé de sa main Hy disant « j’ai emprunté la hache de Hx » ;
  • soit un billet de monnaie reflétant la valeur de la hache ;
  • soit l’enregistrement d’une vente à leurs 2 comptes monétaires.
    Un mois plus tard, Hy rend la hache à Hx, et fait l’opération d’enregistrement en sens inverse : les deux opérations se sont neutralisées.

L’essence de la monnaie : enregistrer un décalage de symétrie dans l’espace (et le temps)
1- Hx vend 10kg de salade à Hy qui le paye avec 10 unités de monnaie ;
2- Hz vend 1kg de farine à Hx qui le paye avec 10 unités de monnaie ;
3- Hy vend 10h de travail à Hz qui le paye avec 10 unités de monnaie.

Si les 3 participants sont bien d’accords sur le montant de 10unités de monnaie pour estimer ces 3 ventes, mais si 1 seule unité de monnaie est disponible pour Hy qui a débuté ce cycle, alors il peut choisir d’acheter seulement 1 kg de salade à Hx, Hx pourra seulement acheter 100g de farine, et Hz achètera seulement 1h de travail à Hy. Mais dès la neutralisation obtenue, le cycle pourra être refait autant de fois que nécessaire pour combler le besoin de transfert de richesses : c’est la « vitesse de circulation » de la monnaie qui a augmenté. Notez que la vitesse de réalisation des transferts de richesses réelles a vraisemblablement diminué, et que sa complexité a largement augmenté en terme de nombre d’interactions nécessaires pour arriver au même résultat.

Ceci démontre que la montant de monnaie n’est pas directement relié à la valeur des richesses réelles transférées. Toutefois, si la grandeur des nombres d’unités de monnaie n’est pas suffisante, alors cela peut ralentir ou bloquer les échanges.

Les 3 ventes se sont neutralisées. Il a seulement fallu permettre le premier « déséquilibre local » appelé « monnaie » pour lancer le cycle : c’était l’enseignement de l’histoire de la Dame de Condé. La monnaie est la comptabilité de tous ces « déséquilibres locaux ».

L’enseignement des différentes versions de l’ile de Condé, c’est que si la répartition entre les humains de cette monnaie initiale est déséquilibrée entre les intervenants, c’est à dire que si presque tous les humains laissent à un seul le « monopole » sur la monnaie initiale, alors celui-ci va en tirer un pouvoir exorbitant qui lui permet de s’accaparer les richesses réelles de tous les autres sans travail.

PS : ajouté « de symétrie » après « décalage » dans le titre des 2 exemples à la fin suite à la discussion du post #2161. Merci !

Une tres tres grande étude économique sur le Benetland et son thinktank, EurobenettLand

Pour ceux qui ne savent pas lire ou qui sont surveillés par leur maitre, ils peuvent regarder juste le dessin

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/deux-euros-valent-mieux-qu-un-108143

(pas celle là)

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Attaquer les agences de notation en justice…

… non, ce ne serait pas hypocrite : les gouvernements n’ont pas chargé ces agences de les ruiner.

Il s’agirait de voir comment les notations ont été effectuées et, s’il y a eu faute et dommage consécutif, d’évaluer ce dommage et de fixer le montant de l’indemnisation.

En attendant d’interdire les agences privées de ce type.

Première question : les agences de notation privées ont-elles vraiment reçu mandat des gouvernements de noter les dettes souveraines, ou bien est-ce un pouvoir qu’elles se sont arrogé ? Quelqu’un, ici, le saura peut-être.

(D’accord avec Ana qu’à partir du moment où les pouvoirs publics se réservent la gestion de la monnaie ces agences de notation devraient tomber d’elles-mêmes sans qu’on ait besoin de les supprimer officiellement : mais supposez qu’elles continuent de noter ? La suppression en bonne et due forme me paraît utile.) JR