07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mise en œuvre (archives) Écrire nous-mêmes une Constitution
2061

[bgcolor=#FFFF99]Conférence prochaine à MARSEILLE, avec MILLE BÂBORDS,
samedi 14 janvier 2012 à 17 h 30, 61 rue Consolat.[/bgcolor]

« Cette crise n’est pas une crise mais un hold-up de la finance »

Et on ne s’en sortira pas sans une vraie démocratie => tirage au sort
des amateurs politiques chargés de nous représenter,
ainsi que de ceux qui exerceront tous les contrôles…

http://www.millebabords.org/spip.php?article19348

Au vif plaisir de vous y retrouver :slight_smile:

Étienne.

PS : pour info, j’ai mis une zone AGENDA sur la page d’accueil du site, dans la colonne de gauche, en rouge, en-dessous des articles à la une du blog.

J’ai aussi mis (juste en dessous de l’agenda) un lien vers un dossier « documents des conférences » (à télécharger).

Bonne lecture :slight_smile:

2062
[u]Comprendre la création de la monnaie[/u]

100 habitants de Condé sur Gartempe sont partis en croisière, et leur bateau s’est échoué sur l’ile de Clipperton, déserte hors les crabes !

Peu habitués au don, fatigués des difficultés du troc au delà de 3 personnes, et avec le souvenir de l’aventure du faux billet, ils décident de faire leur monnaie.

Plusieurs versions de l’histoire sont disponibles :

A- monnaie asymétrique

Une dame habile, y compris en dessin, se propose de prendre 1000 feuilles de papier, sa réserve de lettres pour la croisière, pour y dessiner le nombre « 100 », puis faire un dessin et ajouter sa signature.

Quels beaux billets ! Il y en a 10 par personne. Elle indique alors que chacun peut obtenir ses 10 billets à condition de lui apporter des objets ou de travailler pour elle. Concernant le travail, elle décide qu’il faut travailler 1 mois pour obtenir un bilet. Pour les marchandises, elle décidera avec chacun.

Ensuite, chacun peut utiliser les billets qu’il a acheté comme bon lui semble, pour échanger avec qui il veut.

Note : au bout de 10 mois, tous les billets ont été distribués sauf les siens, et la dame a reçu pour une valeur de 99x1000 unités de monnaie, délivrés sous forme de marchandises diverses et de services.

Les billets ainsi mis en circulation ont alors permis des échanges entre les 100 personnes.

Mais ceux qui ont dû travailler pour la créatrice des billets n’avaient plus de temps pour cultiver leur propre nourriture, et chaque fois qu’ils recevaient un billet, chaque mois, ils devaient acheter leur nourriture et louer une chambre que les autres avaient eu le temps de construire.

B- monnaie symétrique

Tous décident de prendre chacun 10 feuilles de papier, puis de se mettre en cercle. Et chacun fait la même chose : il dessine le nombre « 100 » sur chaque feuille, puis ajoute sa plus belle signature. Ensuite, il passe les 10 billets à son voisin de droite, il reçoit donc 10 billets en cours de fabrication de son voisin de gauche, il les signe, et au signal il recommence. Au bout d’un tour, tous les billets sont reconnus par chacun et chacun a 10 billets dans ses mains : les échanges peuvent commencer !

Note : le système est symétrique, chacun reçoit le même crédit initial sous forme de billets signés par tous.


Dans le cas de la « monnaie symétrique », sur quelle base chacun reçoit-il le même crédit initial ? JR

2063
Dans le cas de la "monnaie symétrique", sur quelle base chacun reçoit-il le même crédit initial ? JR
Je vois plusieurs interprétations à la question, et je ne sais laquelle privilégier.

Si la question porte sur le montant choisi, en l’occurrence « 1000 » sous la forme de 10x"100", alors non, le montant n’a pas de sens précis, autre que son égalité entre les cas A) et B). Dans la réalité ce serait un choix psychologique, comme le choix d’une échelle de température en physique, qui a d’ailleurs variée selon les physiciens qui les ont formalisées.

Si la question porte sur le fait que le montant dans le cas B) soit le même pour chacun, alors il s’agit du principe d’égalité devant un crédit anticipé, qui se doit d’être réciproque, afin que personne ne soit avantagé. C’est proche de la distribution des billets au début d’une partie de monopoly. La signature réciproque formalise la reconnaissance réciproque du crédit des autres par soi-même, et du crédit de soi-même par tous les autres.

2064

C’est bien la deuxième réponse qui m’intéressait.

J’y vois un problème fondamental : c’est qu’elle suppose que les besoins sont les mêmes pour chaque individu et que les ressources pour les satisfaire sont dans tous les cas également disponibles et accessibles. JR

2065
C'est bien la deuxième réponse qui m'intéressait.

J’y vois un problème fondamental : c’est qu’elle suppose que les besoins sont les mêmes pour chaque individu et que les ressources pour les satisfaire sont dans tous les cas également disponibles et accessibles. JR


[bgcolor=#FFFF99]La monnaie est un système comptable permettant les échanges/trocs transitifs, ie impliquant plus de 2 personnes : le genre de cycle décrit dans la première histoire de la dame de condé. Il montre qu’il faut commencer par un crédit, le billet initial, pour que chaque « troc unitaire » puisse successivement avoir lieu, jusqu’à la « neutralisation finale » de l’échange transitif.[/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]Toute la question, c’est qui doit bénéficier de ce crédit initial ? La seule solution acceptable, c’est qu’un crédit identique soit donné à chacun, afin que la réciprocité (ie la symétrie globale) soit assurée. Car sinon, on arrive à la situation extrême du cas A) où une seule personne reçoit la totalité du crédit, et tous les autres doivent travailler pour lui, afin d’acheter/louer une part de crédit.[/bgcolor] Dans l’exemple, il s’agit de 1 personne sur 100, et il reste 99% (un hasard :slight_smile: mais si en réalité de l’Euro on avait 1 million de personnes (banquiers privés et affiliés) qui se sont partagés la création des 16 millions de millions d’Euros appartenant de droit aux 330 millions d’européens, c’est bien sûr encore pire (ie 0,3%…).

La situation est la même pour le droit de vote : 1 humain, 1 droit de vote est une condition nécessaire (mais hélas pas suffisante) à la démocratie. Accepter de donner son droit de vote à un représentant, c’est permettre la tyrannie : il vaut mieux s’abstenir (ie ne pas utiliser sa part de monnaie créée) que déléguer (ie donner sa part de monnaie créée à un « banquier », qu’il soit privé (ie ne se cache pas) ou public (ie hypocrite)).

[bgcolor=#FFFF99]En résumé, l’argent crédit, c’est la réciprocité, ie la symétrie globale. L’argent dette, c’est l’asservissement de la majorité par le déséquilibre de la création monétaire.[/bgcolor]

Le besoin et les ressources pour les satisfaire, auxquels vous vous référez, n’interviennent pas dans « les critère de stabilité et d’acceptabilité » du système monétaire. Ils seront l’objet des échanges transitifs que doit favoriser le système monétaire. Mais d’autres systèmes de flux économiques sont envisageables pour aboutir à la satisfaction des besoins par les ressources, comme par exemple le don gratuit mis en œuvre dans l’économie du logiciel ouvert et libre, par exemple.

2066

Celui ou ceux qui s’approprient la source d’eau potable ramassent le magot en trois jours.

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Celui ou ceux qui s'approprient la source d'eau potable ramassent le magot en trois jours.
Oui, parce que [bgcolor=#FFFF99]par ignorance ou suite à une manipulation psychologique touchant à l'instinct grégaire et à la destruction précoce de l'estime de soi, les citoyens acceptent chacun de donner leur part de la "source monétaire"[/bgcolor]. La dame du cas A) est avenante et dessine très bien, il n'y a pas de "violence". Chacun va demander un crédit à un banquier, et même lui en veut s'il ne l'accorde pas...

Et la madoff de touraine amène les médias à dire qu’il vaut mieux laisser ses Euros dans les banques, qui gèrent pourtant l’Euro, le plus gros système pyramidal de tous les temps connus après le dollar USA. Et tous les français que je connais approuvent ! Marrant, non ? La madoff de touraine, comme le madoff original d’ailleurs, est la meilleure arme psychologique pour répondre aux tentatives de boycott des banques.

2068

bernardd,

Merci pour les explications.

Si je vous ai bien compris, la monnaie serait un instrument comptable, mais aussi un bien qu’il s’agirait de répartir équitablement au départ (si ce n’était qu’un instrument comptable, la question de répartition équitable ne se poserait pas).

Pour moi (jusqu’à changement d’opinion), la monnaie n’est qu’un instrument de circulation (entre agents économiques) et de redistribution (du point de vue de l’État) : la question de répartition équitable de la monnaie ne se pose pas (dans cette optique, la monnaie est moralement neutre) et l’équité n’intervient qu’au stade de la répartition effective des biens et des services.

Est-ce que vous pensez que cette analyse est, sinon juste, du moins pertinente par rapport à la gestion de la monnaie par les pouvoirs publics ? JR

2069
Celui ou ceux qui s'approprient la source d'eau potable ramassent le magot en trois jours.
Sauf expropriation pour cause d'utilité publique. JR
2070
Merci pour les explications.
Avec plaisir, merci des questions car le but est d'arriver à comprendre tous les aspects pour pouvoir les expliquer plus facilement aux autres ensuite.
Si je vous ai bien compris, la monnaie serait un instrument comptable, mais aussi un bien qu'il s'agirait de répartir équitablement au départ ([b]si ce n'était qu'un instrument comptable, la question de répartition équitable ne se poserait pas[/b]).
Je ne comprend pas sur quoi se base l'affirmation entre parenthèse. La réciprocité vient du principe démocratique de base, l'égalité.

Le droit de vote est aussi un pur instrument comptable, et le principe d’égalité nous amène bien à fixer la réciprocité, souvent simplifiée à « 1 humain, 1 voix ». Mais la valeur « 1 » pourrait être n’importe quel nombre, comme pour la part de monnaie.

[bgcolor=#FFFF99]Finalement, la monnaie, c’est le droit de vote économique.[/bgcolor]

Pour moi (jusqu'à changement d'opinion), la monnaie n'est qu'un instrument de circulation (entre agents économiques)
[bgcolor=#FFFF99]Le meilleur instrument de circulation, c'est le don gratuit. La monnaie est un remède à la peur de ne pas recevoir quand on ne connait pas les personnes éloignées :-) En ce sens, la monnaie est la comptabilisation de la non-fraternité.[/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]La monnaie est issue des humains/citoyens, comme le droit de vote : il est évident que des « organisations » ne peuvent avoir un droit de vote en démocratie. Il faut appliquer la même évidence à la monnaie. Elle peut être utilisée par des « organisations » mais pas émise par des organisations.[/bgcolor]

et de redistribution (du point de vue de l'État) : la question de répartition équitable de la monnaie ne se pose pas (dans cette optique, la monnaie est moralement neutre) et l'équité n'intervient qu'au stade de la répartition effective des biens et des services.
Dans l'exemple donné, A) ou B), il n'y a aucune existence d'une notion quelconque d'état. Par le fait qu'une monnaie est par essence issue d'un groupe d'humains, la monnaie n'a rien à voir avec une notion d'état.

Mais j’entends bien votre préoccupation à la « redistribution » des « richesses » : qui dit redistribution dit déséquilibre. Or le cas A) crée un déséquilibre initial, amplifié par le principe des intérêts, qu’il faudrait décrire dans un cas A-A) restant à décrire. J’émets la conjecture que le déséquilibre que vous souhaitez redistribuer est la résultante du déséquilibre de la création monétaire, qui est renouvelée de manière récurrente et amplifiée par les intérêts.

Je pense être en mesure de vous le prouver, et de prouver que la seconde condition de création exponentielle, démontrée dans TRM http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html vient au contraire filtrer les déséquilibres.

[bgcolor=#FFFF99]En l’absence de mono/oligo pôles, tels que le monopoly en montre les effets d’instabilité, je pense qu’une monnaie citoyenne est stabilisatrice par nature.[/bgcolor]

J’ajoute que [bgcolor=#FFFF99]la mise en œuvre d’une monnaie citoyenne passe par la prise de conscience par chacun de sa valeur dans le groupe, en tant que décisionnaire politique pour le droit de vote, et en tant que décisionnaire économique pour la monnaie.[/bgcolor] Dans un contexte où la monnaie introduit une échelle de valeur utilisée pour des raisonnement d’optimisation des actions futures, il est en outre nécessaire de valoriser sa propre valeur en tant que capital humain, et de tenir compte de cette valeur dans les décisions économiques. Pour être concret, la valeur de tout salarié d’une organisation doit être comptabilisée dans le capital apporté, donnant lieu aux droits, normalement associés, de vote et de répartition des bénéfices. Cette valorisation très concrète est encore un processus clé de la distribution des richesses à leur source.

[bgcolor=#FFFF99]Pour conclure, quand on doit redistribuer, c’est que l’on a raté une étape. On a accepté de laisser partir notre droit de vote, on a accepté de laisser partir notre droit de création monétaire, on a accepté de valoriser à 0 notre capital personnel. Vivre libre demande de garder sa dignité sous tous ses aspects.[/bgcolor]

2071
Pour être concret, la valeur de tout salarié d'une organisation doit être comptabilisée dans le capital apporté, donnant lieu aux droits, normalement associés, de vote et de répartition des bénéfices.
Je suis assez d'accord sur cette idée; la question est : quelle valeur relative donner à chaque salarié, actionnaire, cadre , dirigeant, et qui ferait intervenir la notion de "durée de détention" ?
2072

C’était ce que souhaitait deGaulle: l’actionnat salarié.

2073
Pour être concret, la valeur de tout salarié d'une organisation doit être comptabilisée dans le capital apporté, donnant lieu aux droits, normalement associés, de vote et de répartition des bénéfices.
Je suis assez d'accord sur cette idée; la question est : quelle valeur relative donner à chaque salarié, actionnaire, cadre , dirigeant, et qui ferait intervenir la notion de "durée de détention" ?
Je ne suis pas vraiment d'accord sur cette idée de monétiser la valeur de chaque salarié.

D’abord la valeur relative devrait être de un sans notion de durée. Voyez la parabole des ouvriers de la dernière heure. Ou son commentaire par Proudhon.

Ensuite il est très possible, comme le montre l’expérience de Scott Bader (une entreprise qui fonctionne comme cela depuis plus de cinquante ans dans un pays hautement capitaliste et néo-libéral), de communaliser les bénéfices.

2074

@Landerec
Je vois mal distribuer 365 par salarié ayant travaillé 1 an d’affilé et distribuer 365 à celui qui n’est venu travailler que le 1 er janvier.
Par contre un salarié ayant travaillé 30 jours doit toucher 1/12ième d’une répartition.
L’ouvrier de la 12 ième heure, c’est du don « religieux », pas de l’économie.

@Bernardd
A propos, on parle de bénéfice, mais on fait comment quand il y a des pertes?

2075
L'ouvrier de la 12 ième heure, c'est du don "religieux", pas de l'économie.
Je pense que vous avez oublié les termes de la parabole, il n'y est pas du tout question de don, ni explicitement ni surtout implicitement, il n'y est question que de contrat. Quant à qualifier Proudhon de religieux, ça nécessite effectivement au minimum les guillemets.

Par ailleurs je n’ai justement pas parlé de distribuer.

2076
A propos, on parle de bénéfice, mais on fait comment quand il y a des pertes?
Comment fait on aujourd'hui ? Est on déjà venu vous demander de renflouer les caisses d'une des sociétés qui constituent le portefeuille de votre assurance vie ?

D’ailleurs la communalisation des bénéfices faciliterait éventuellement ce renflouement.

2077

L’intérêt de glisser un petit sujet polémique (mais important) c’est de voir qu’il y des lecteurs :wink: Pas de réactions concernant les explications données sur la monnaie ?

2078

Monnaie instrument comptable, rôle monétaire de l’« État », fonction redistributive (?) de la monnaie

@bernardd (2070)

Merci pour ces nouveaux commentaires détaillés.

  1. J’admets que la monnaie est un instrument comptable : mais justement un instrument comptable sert à compter ce qui existe. Par conséquent je ne vois pas sur quelle base on attribuerait à tous, au départ, un crédit d’un même montant : ce crédit coit correspondre à un bien ou service que l’attributaire est en mesure de fournir. Le principe de l’égalité n’a rien à voir avec la monnaie.

Par contre, je verrais très bien que dans un système fondé sur l’égalité de partage chacun se voie attribuer au départ des biens et services d’égale valeur, en même temps que la somme en monnaie représentant la valeur globale de ces biens et services, de manière à en faciliter l’échange en fonction des préférences individuelles.

Même dans ce cas, la monnaie resterait un instrument comptable et non un bien en soi.

  1. "La monnaie est un remède à la peur de ne pas recevoir quand on ne connait pas les personnes éloignées : en ce sens, la monnaie est la comptabilisation de la non-fraternité."

Pourquoi ne serait-ce pas tout simplement le moyen d’établir de manière certaine, en faisant abstraction de l’espace et du temps, la valeur d’un bien et d’un service, ce qui permet de l’échanger facilement contre un autre ? Comment envisagez-vous le don gratuit sans monnaie ? Par exemple, si je suis coiffeur et veux faire cadeau d’une coupe de cheveux à quelqu’un qui habite à 10 000 km, est-ce qu’il faudra que je prenne l’avion pour donner mon travail ? Et d’ailleurs, avec quoi est-ce que je paierai l’avion ? Mille coupes de cheveux gratuites ?

La philosophie humaniste en tant que moyen de gouvernement ne s’accorde pas toujours avec la réalité.

  1. J’aurai dû préciser que par « État » j’entendais dans le contexte tout organisation publique (au minimum, une communauté de personnes opérant ensemble coutumièrement – par exemple les habitants d’un village) qui garantit ou même seulement reconnaît la monnaie.

Sans « État » au sens précédent, il n’y a pas monnaie mais simple échange de biens ou de services (troc). A coupe les cheveux de B qui lui donne en échange 1 litre de bon vin, et il coupe aussi les cheveux de C, qui lui tond la pelouse (pourvu qu’elle ne soit pas trop grande).

Qui dit « monnaie » dit « dénominateur commun de valeur » et autorité pour reconnaître ou garantir ce dénominateur – donc, dit « État ».

  1. Le droit de vote n’est pas un instrument comptable : c’est un droit qui s’exerce par une décision individuelle ; ensuite on compte les décisions individuelles pour arriver à la décision collective. Le contexte est tout à fait différent.

La monnaie n’est pas un « droit de vote économique », mais le moyen d’évaluer instantanément les biens et services à échanger – uhn instrument comptable, comme vous l’avez très bien dit.

  1. Ce qui crée le déséquibre, ce n’est pas la monnaie, mais l’inégalité de la répartition des biens et services entre les individus, représentés par la monnaie. C’est ce déséquilibre qu’il faut corriger, et la monnaie instrument comptable permettra de voir si on y est arrivé.

Si la création monétaire est à l’origine d’un déséquilibre dans la répartition des richesses, c’est qu’on manipule la monnaie et qu’on lui fait jouer un rôle non comptable qui n’est pas le sien.

Une monnaie citoyenne, comme tout autre monnaie, pourra être stabilisatrice, je veux bien : mais cela ne peut vouloir dire qu’une chose – qu’elle maintiendra les équilibres et les déséquilibres existants dans la répartition des biens et des services.

Le déséquilibre, sauf manipulation de la monnaie, n’est pas dans la monnaie mais dans la somme de biens et de services dont dispose effectivement chaque individu.

PS 14.i.2011. J’ai corrigé quelques coquilles dans ce texte. Les corrections n’affectent pas la portée des messages qui ont suivi.JR

2079
Comment envisagez-vous le don gratuit sans monnaie ? Par exemple, si je suis coiffeur et veux faire cadeau d'une coupe de cheveux à quelqu'un qui habite à 10 000 km, est-ce qu'il faudra que je prenne l'avion pour donner mon travail ?
Le problème est conceptuellement le même avec la monnaie. Votre quelqu'un devra convertir son billet de 20 euros en autre chose avant que le coiffeur local accepte de lui faire sa coupe. Et s'il accepte les euros il pourrait aussi bien accepter de faire un don gratuit. Votre exemple montre simplement qu'un système politique et/ou monétaire est d'abord territorial.
2080

Comme je ne suis pas sûr que la critique de Jacques soit exactement équivalente à la mienne je vais essayer de la formuler.

La valeur de la monnaie découle de la confiance que vous avez que quelqu’un s’engage à donner quelque chose de concret en échange. Dans le cas de l’Euro vous avez confiance parce que la loi vous l’impose, dans le cas d’une carte de fidélité parce que vous ne risquez rien, dans le cas d’un bon d’achat parce que vous connaissez le commerçant et que, le connaissant, vous n’imaginez pas qu’il pourrait émettre plus de bons d’achats qu’il n’a de marchandises.

Or dans le cas d’une monnaie émise par tout le monde, il y a deux possibilités. Soit chaque billet est garanti par son émetteur (y compris par ma cousine qui a fait un AVC et est bien incapable de produire quoi que ce soit en échange de ses billets) [bgcolor=#FFFF99]et vous allez vouloir connaître chaque émetteur avant d’accepter son billet[/bgcolor], soit chaque émetteur est solidairement caution de tous les autres (c’est ce que j’ai compris de l’exemple où les billets font le tour de la table) ce qui veut dire que vous, tout seul, allez potentiellement devoir fournir des biens concrets pour la totalité des billets émis autour de la table. Et donc que [bgcolor=#FFFF99]personne ne voudra de ma cousine dans le tour de table, que la table ne pourra jamais être plus grande que celle de votre cuisine, et que, limitée à cette petite communauté, cette monnaie ne vous apportera rien de plus que le don gratuit puisque de toute façon cette caution mutuelle est équivalente à un don gratuit anticipé de tout ce que vous possédez.[/bgcolor]

Je pense (c’est ici que j’imagine mais ne suis pas absolument sûr de l’équivalence avec le point de vue de Jacques) que la monnaie doit être émise sous forme de paiement de ses achats par une entité qui fournit des services payants et qui garantit qu’elle accepte cette monnaie en paiement de ces services. L’État (ou toute collectivité locale) en est le meilleur exemple parce qu’il est évident pour tout le monde que le montant des impôts doit être égal au montant des dépenses de l’État et que celles ci doivent se faire en priorité vers des contribuables. Et les banques en sont un très mauvais exemple parce qu’il est évident pour tout le monde que le montant des intérêts qu’on leur paye n’a aucune raison de correspondre de près ou de loin au montant de leurs dépenses vers leurs clients. Bien d’autres cas sont possibles, mais par exemple une association de salariés ne peut monétiser que leur temps libre et donc garantir la valeur que d’une monnaie très marginale à tous points de vue par rapport à celle utilisée par leurs employeurs, que celle ci soit étatique ou corporatiste.