07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mise en œuvre (archives) Écrire nous-mêmes une Constitution
2041
Pour ne pas perdre de temps à ergoter sur la différence entre revenu de base et revenu minimum, et dans le contexte du post #2017, je préfère reformuler :
C'est votre conclusion, ce n'est pas la mienne...
Alors démontrez pourquoi la solution 2- n'est pas techniquement viable : vous la passez sous silence dans tous vos écrits sur ce forum
C'est vous qui la défendez, ce n'est pas moi... et de toute façon quoi qu'on dise vous ne changerez pas d'avis; à quoi bon perdre mon temps (à presque 70 ans, je n'ai plus le temps)
Il est dommage de rester coincé dans la posture du combat des personnes défendant "leurs" idées. Ce forum existe pour construire/instruire des dossiers solides et complets comparant des solutions possibles pour résoudre des problèmes important, en l’occurrence reprendre le pouvoir sur notre monnaie.

Jusqu’à maintenant vous affirmiez qu’il y avait une seule solution, la monnaie d’état.

Je rapporte une seconde solution trouvée par une autre personne, et vous l’écartez d’autorité, sans dire pourquoi. Si cela vous est évident, l’explication devrait être rapide.

Vous prétextez maintenant mon incapacité à comprendre : outre l’impolitesse et l’arrogance du propos, notez que je ne suis pas seul à lire ce blog.

Quand au manque de temps, la multiplication des posts justifiant votre absence de réponse en fait perdre à tous. Le temps ne fait rien à l’affaire…, tant que nous pouvons construire un dossier d’instruction complet.

2042

Je viens de passer une vingtaine d’heures à digitaliser, relire et corriger
[bgcolor=#FFFF99]le TEXTE INTÉGRAL de LA GRANDE RELÈVE,
de Jacques Duboin.[/bgcolor]

Désormais, il n’y a plus de sauts de pages intempestifs au milieu du texte, ce qui facilitera les copier-coller de fragments remarquables, j’ai corrigé de nombreuses coquilles, et j’ai mis des liens hypertexte dans la table des matières pour faciliter les accès directs à un chapitre ou à un autre. J’ai aussi placé des titres courants qui rappellent l’intitulé du chapitre en cours.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2007%2F04%2F24%2F67-la-grande-releve_chomage-ideal

Bonne lecture (c’est un livre GÉNIAL).

Je vous invite à REPRODUIRE ICI (par copier-coller) LES PASSAGES FORMIDABLES À NE PAS RATER, SELON VOUS, pour faciliter la vie à tous ceux qui n’ont pas le temps de lire un livre entier.

Étienne.

[bgcolor=#FFFF99]PS : l’analyse de Jacques Duboin, bien sûr, est totalement (et intelligemment) liée aux problèmes de la MONNAIE et de sa répartition : on a là une pensée puissante, originale et stimulante pour réfléchir à un revenu de base, un revenu citoyen, ou autre dividende universel. Tout le monde devrait avoir lu ce livre ! C’est pour ça que je sors ce trésor du fond des mers de l’oubli où il restait sottement inerte. :|[/bgcolor]

2043
Il est dommage de rester coincé dans la posture du combat des personnes défendant "leurs" idées.
Ah bon, ce n'est pas votre cas ?
2044
Jusqu'à maintenant vous affirmiez qu'il y avait une seule solution, la monnaie d'état.
J'affirme seulement que c'est la solution [b]que moi je crois[/b] la plus intelligente, la plus équilibrée, la moins risquée, la plus facilement applicable, etc... Il y a certainement des dizaines de solutions... mais quels sont leurs bénéfices et surtout leurs "effets secondaires" ? Comme je vous l'ai dit, développez donc autant que vous voulez [b]votre[/b] solution au bénéfice des autres lecteurs de ce forum... mais tant que vous n'arriverez pas à la "faire porter" par un grand parti politique ou par une masse importante d'électeurs, elle restera purement théorique.
2045
J'affirme seulement que c'est la solution [b]que moi je crois[/b]
En fait vous défendez votre religion, c'est maintenant clair.
la plus intelligente, la plus équilibrée, la moins risquée, la plus facilement applicable, etc... Il y a certainement des dizaines de solutions... mais quels sont leurs bénéfices et surtout leurs "effets secondaires" ?
Vous défendez votre religion en la camouflant tout de même derrière l'apparence d'une étude qui vous aurez permis de trouver "la" perle parmi toutes les solutions, et vous affirmez dans la même phrase n'avoir pas fait de comparaison... : arrêtez votre propagande et travaillez à une vraie comparaison, il semble que vous en ayez les moyens intellectuels.
Comme je vous l'ai dit, développez donc autant que vous voulez [b]votre[/b] solution au bénéfice des autres lecteurs de ce forum... mais tant que vous n'arriverez pas à la "faire porter" par un grand parti politique ou par une masse importante d'électeurs, elle restera purement théorique.
En somme, pas d'avenir au développement local selon vous, seuls les partis nationaux et leurs idées comptent : regardez dans quelle situation nous sommes à cause de ces préjugés d'un (ou deux) autre siècle.
2046

Les thèses distributives, DUBOIN et ses continuateurs, me paraissent plus logiques que la proposition de bernardd, si je l’ai bien comprise, en ce sens qu’elles mettent comme pendant à un revenu universel un système de service civil pour organiser la production et un système de comptabilité pour réguler la masse monétaire .

2047
Les thèses [b]distributives[/b], DUBOIN et ses continuateurs, [b]me paraissent plus logiques[/b] que [b]la proposition de bernardd[/b], si je l'ai bien comprise, en ce sens qu'elles [b]mettent comme pendant à un revenu universel un système de service[/b] civil pour organiser la production et un système de comptabilité pour réguler la masse monétaire .
- "distributives" : par nature lié à une "centralisation" qui "distribue" aux manants... pas compatible avec la notion de constitution qui doit être indépendante des choix de société inscrits dans les lois ;

  • « me paraissent plus logiques » : avant de faire un choix il faudrait finir un recensement et des comparaisons ;

  • « la proposition de bernardd » : non, j’essaye d’inclure dans le recensement une proposition nommée TRM, qui était passée sous silence, son intérêt principal étant d’apporter un modèle mathématique qui permet d’établir des comparaisons objectives.

  • « mettent comme pendant à un revenu universel un système de service… » : ce n’est plus une définition de système monétaire au niveau d’une constitution, c’est un choix de société de l’ordre des lois. Qui plus est, il est encore basé sur une centralisation.

2048

La constitution est déjà un choix de société. Même dans une fédération on "centralise "quelques compétences, sinon à quoi bon se fédérer. Le TRM?.

2049

@Etienne
Je pense vraiment qu’il faudrait scinder ce fil… ce n’est pas que les commentaires soient hors sujet mais les différentes propositions rendent tout cela fouillis.

PS je rajoute que le distributisme est plus un système économique qu’un système monétaire, comme d’ailleurs peut l’être l’écosociétalisme, (intéressant mais un peu hors du fil)

2050

Enseignements à retirer de la pratique démocratique suisse

[En attendant que le fil ait été scindé ou remanié comme l’a demandé AJH.]

Je crains que mes remarques sur la constitution fédérale suisse, la genevoise et la vaudoise puissent paraître malintentionnées.

On me permettra l’extrait suivant de ma note intitulée Le référendum d’initiative populaire (citoyenne) en Suisse, d’où il ressort que nous autres Français avons beaucoup à apprendre des Suisses en matière de débat démocratique et surtout de mise en œuvre des résultats du débat démocratique (voir http://www.euroconstitution.org/forum/posting.php?mode=quote&f=195&p=1812).

La note décrit notamment les étapes de l’initiative populaire relative à l’interdiction de la construction des minarets.

JR

[i][…] 23. De cette pratique suisse, riche, instructive et souvent citée en exemple, il y a au moins deux idées à retirer :

– Valoriser le RIC en structurant la composante « proposition citoyenne » (autrement dit le débat public préalable au vote lui-même) de manière à bien filtrer les propositions citoyennes et éliminer dès ce stade les propositions dénuées d’intérêt : ce qui permettra d’éviter des référendums très coûteux ;

– Exploiter les ressources des nouvelles techniques électroniques et Internet au stade du débat public et si possible au stade du vote. La Suisse fait ici figure de pionnier puisque depuis 2000 environ elle procède à des expériences de vote électronique en grandeur nature apparemment réussies (ainsi à l’occasion de l’initiative populaire relative aux minarets).

  1. Ces deux idées, incidemment, figurent aussi dans les projets d’article d’EUROCONSTITUTION.ORG relatifs à la proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif au parlement (assortie ou non d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum) et au système confédéral de cyberconsultation publique et de cybervote (voir http://www.euroconstitution.org : projet d’article [13]).

  2. Cela dit, on constate que depuis 1891, date de la mise en place de l’initiative populaire, le peuple suisse a rejeté environ 90 % des propositions issues d’initiatives populaires.

D’un côté, il peut paraître inefficace de déranger le peuple pour des résultats aussi minces, et l’on peut estimer que les procédures de la démocratie représentative sont à la fois plus performantes et beaucoup moins coûteuses.

D’un autre côté, il faut tenir compte de ce que l’échec d’un référendum ne signifie nullement que ce référendum lui-même et surtout les débats qui l’ont précédé ou le suivront soient inutiles : on peut considérer que le référendum constitue dans tous les cas un exercice de réflexion salutaire dans le contexte de la démocratie participative – surtout s’il est possible d’améliorer son efficacité.

  1. Au final, le système de RIC suisse semble concilier remarquablement bien deux impératifs : démocratie, état de Droit – autrement dit, l’expression directe de la volonté du peuple et la nécessité d’une vraie réflexion précédant toute décision démocratique.[/i]
2051

Et tu ne retiens rien de la pratique fédéraliste suisse?

2052
Il est dommage de rester coincé dans la posture du combat des personnes défendant "leurs" idées.
Ah bon, ce n'est pas votre cas ?
oui et non... cet échange me remémore le 'livre des 5 anneaux' de Musachi... incontournable selon ceux (en particulier japonais, mais pas seulement) qui parlent de stratégie ;)

l’ultime ‹ livre du Vide › (de 1 page, assez ésotérique !) explique, dans ce que j’en ai compris, qu’en étant nulle part (pas plus ici qu’ailleurs, ouvert à tout, et à ce qui n’est pas visible directement), on peut être potentiellement ‹ partout ›… et en particulier, pour le samouraï, là où l’attaque arrive !
mais on peut transposer…
être ouvert aux idées, et donc fragile (hors des certitudes, en tous cas) mais aussi à l’affût et attentif à ce qui peut advenir autour de soi, donc éminemment mobile (l’histoire du roseau, en quelque sorte) et dans le monde (d’autres diraient séculier, par opposition à régulier) !
la posture du ‹ combattant ›, sa force, son attention, mais non focalisé, sans idée précise, a priori, du ‹ combat ›…

2053

Frigouret,

Je te renvoie aux paragraphes 12 et 13 du projet EUROCONSTITUTION.ORG

(http://www.euroconstitution.org/EUROCONSTITUTION-1-Rév.%207.htm

sur lequel je travaille depuis des années.

Les principes de gouvernance proposés dans ce projet sont applicables mutatis mutandis à à la démocratie nationale.

(Il est vrai que le projet EUROCONSTITUTION.org reste très confidentiel – on ne peut pas lire à la place des autres !)

Le projet « Les Sans-Œillères » va dans le même sens, en retenant – mais dans son contexte naturel – la pratique du tirage au sort si chère à quelques-uns d’entre nous…

JR

2054

Je suis très intéressé par « sans oeillères » et même près de m’engager après quelques mises au clair.
Quel serait le pourcentage d’acceptation des lois de notre parlement si elles étaient soumises au peuple?

2055
La constitution est déjà un choix de société. Même dans une fédération on "centralise "quelques compétences, sinon à quoi bon se fédérer.
Je vois la dualité Constitution/Loi comme l'organisation d'une base de connaissance pour système expert.

La Constitution rassemble les « contraintes » que doit respecter tout acte public : les contraintes sont des « équations », de calcul logique ou numérique. Ce sont les conditions à respecter qui permettent de contrôler le fonctionnement de la Nation.

Les lois décrivent les organisations et les stratégies mises en oeuvre. C’est un peu le « programme » qui définit le fonctionnement au quotidien.

Si les résultats obtenus avec un ensemble donné de lois ne respecte pas les contraintes de la Constitution, alors il faut changer les Lois.

Il existe a priori un grand nombre d’ensembles de Lois pour respecter une Constitution, par exemple un ensemble de Lois organisé autour d’une structure fédérale et un autre ensemble de Lois organisé autour d’une structure centralisée permettraient de respecter les contraintes de Liberté-Egalité-Fraternité.

J’avais donné un exemple de ce que je considère comme des « Contraintes » au post #1788 (notez que 1788 précède juste 1789 :wink:

Un pouvoir monétatif indépendant du pouvoir exécutif est essentiel.

Les conditions mathématiques d’une monnaie stable par une création citoyenne sont présentées ici (page 38 pour aller vite) :
http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html

Un article pour faire comprendre le coté pervers du système actuel :

Une conclusion a trait à des règles constitutionnelles nécessaires :

Sa conclusion est simple : elle revient à définir une « Coopérative Monétaire » : un ensemble d'humains qui acceptent l'organisation d'une monnaie partagée entre eux, selon des règles transparentes, définies démocratiquement et contrôlées par les coopérateurs. Chacun peut en sortir quand il le veut et participer à autant de « coopératives monétaires » qu'il le souhaite.

Les deux règles suivantes sont démontrées :

R1 : Toute monnaie démocratique doit créer de la monnaie de manière récurrente : par exemple chaque mois ;

R2 : Toute monnaie créée doit être répartie équitablement entre chaque membre de la coopérative monétaire ;</blockquote>

Notez que la règle R2 revient à interdire toute spéculation consistant à vendre des choses qui n’existent pas encore. Une règle comme :
« interdiction de vendre ou louer ce que l’on ne possède pas » serait plus explicite.

Le TRM?.
Cité par exemple au #1830 TRM http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html

Les pages 38 à 56 sont le coeur de la description d’un système monétaire citoyen.

2056
l'ultime [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_des_cinq_anneaux#Chapitre_du_vide]'livre du Vide'[/url] (de 1 page, assez ésotérique !)
Surprenant, très proche de la vision quantique du vide, source aléatoire de tout :-)
2057
Il est dommage de rester coincé dans la posture du combat des personnes défendant "leurs" idées.
Ah bon, ce n'est pas votre cas ?
Non, je préfère les attaquer, les disséquer, les comparer et les relier, les croiser, pour mieux les analyser et les présenter. Et quand elles prennent, elles poursuivent leur vie seules :-)
2058
Je vois la dualité Constitution/Loi comme l'organisation d'une base de connaissance pour système expert.
Je suis d'accord avec ce principe... mais dans l'état actuel de complexité de nos multiples codes, décrets et autres textes de loi, sans compter leur amoncellement du niveau municipal jusqu'à celui de l'UE, je vois mal comment le faire avaler par un système expert... Une remise à plat aurait au moins l'avantage de simplifier tout ça :D
Il existe a priori un grand nombre d'ensembles de Lois pour respecter une Constitution, par exemple un ensemble de Lois organisé autour d'une structure fédérale et un autre ensemble de Lois organisé autour d'une structure centralisée...
D'où la centralité de la Constitution, la souplesse d'adaptation (nécessaire, à mon sens) qu'une 'bonne' Constitution peut/doit laisser ! Et tout à la fois, le caractère intangible de ses déclarations liminaires et de son préambule : qu'un élu ou représentant de l'Etat les enfreigne devrait d'autant plus relever de trahison ou de crime contre la Nation.
2059
Je vois la dualité Constitution/Loi comme l'organisation d'une base de connaissance pour système expert.
Je suis d'accord avec ce principe... mais dans l'état actuel de complexité de nos multiples codes, décrets et autres textes de loi, sans compter leur amoncellement du niveau municipal jusqu'à celui de l'UE, je vois mal comment le faire avaler par un système expert... Une remise à plat aurait au moins l'avantage de simplifier tout ça :D
Comme les capacités des systèmes experts à analyser et modéliser un ensemble de textes sont aujourd'hui largement supérieures à celles d'un citoyen moyen, cela démontre juste que "Nul ne peut ignorer la loi" ne peut pas être respecter. cf par exemple http://www.proxem.com/Default.aspx?tabid=64

Une remise à plat mettrait surtout en évidence les incohérences.

2060

(ps : annulé et remplacé par le post #2098, plus complet, mais surement améliorable avec votre aide :slight_smile: )

Comprendre la création de la monnaie

100 habitants de Condé sur Gartempe sont partis en croisière, et leur bateau s’est échoué sur l’ile de Clipperton, déserte hors les crabes !

Peu habitués au don, fatigués des difficultés du troc au delà de 3 personnes, et avec le souvenir de l’aventure du faux billet, ils décident de faire leur monnaie.

Plusieurs versions de l’histoire sont disponibles :

A- monnaie asymétrique

Une dame habile, y compris en dessin, se propose de prendre 1000 feuilles de papier, sa réserve de lettres pour la croisière, pour y dessiner le nombre « 100 », puis faire un dessin et ajouter sa signature.

Quels beaux billets ! Il y en a 10 par personne. Elle indique alors que chacun peut obtenir ses 10 billets à condition de lui apporter des objets ou de travailler pour elle. Concernant le travail, elle décide qu’il faut travailler 1 mois pour obtenir un billet. Pour les marchandises, elle décidera avec chacun.

Ensuite, chacun peut utiliser les billets qu’il a acheté comme bon lui semble, pour échanger avec qui il veut.

Note : au bout de 10 mois, tous les billets ont été distribués sauf les siens, et la dame a reçu pour une valeur de 99x1000 unités de monnaie, délivrés sous forme de marchandises diverses et de services.

Les billets ainsi mis en circulation ont alors permis des échanges entre les 100 personnes.

[bgcolor=#FFFF99]Mais ceux qui ont dû travailler pour la créatrice des billets n’avaient plus de temps pour cultiver leur propre nourriture, et chaque fois qu’ils recevaient un billet, chaque mois, ils devaient acheter leur nourriture et louer une chambre que les autres avaient eu le temps de construire.[/bgcolor]

B- monnaie symétrique

[bgcolor=#FFFF99]Tous décident de prendre chacun 10 feuilles de papier, puis de se mettre en cercle. Et chacun fait la même chose : il dessine le nombre « 100 » sur chaque feuille, puis ajoute sa plus belle signature. Ensuite, il passe les 10 billets à son voisin de droite, il reçoit donc 10 billets en cours de fabrication de son voisin de gauche, il les signe, et au signal il recommence. Au bout d’un tour, tous les billets sont reconnus par chacun et chacun a 10 billets dans ses mains : les échanges peuvent commencer ![/bgcolor]

Note : le système est symétrique, chacun reçoit le même crédit initial sous forme de billets [bgcolor=#FFFF99]signés par tous.[/bgcolor]