Il s'avère que les 2 solutions envisagées sont viablesC'est votre conclusion, ce n'est pas la mienne...
Un "revenu minimum de dignité" mais en "bons d'achats" de produits de base...Principe très proche du distributisme :)
Sujet connexe :
Question de fond, proche peut être de la question de Jacques (nature de la monnaie):
La monnaie peut elle être vecteur/amplificateur d’éthique - ou du contraire ?
La monnaie « sauvage » (en affectation libre et non ciblée), telle que présente, est elle source en son essence de turpitudes et dysfonctions de notre espèce ?
Ne mélangeons pas tout 
"En tout cas, choisir le système monétaire en fonction de l'usage qui pourrait être fait de la monnaie est hors sujet : ce qui compte c'est la stabilité et l'efficacité du système monétaire."Cela s’appliquait dans mon esprit à la différence entre ce qui est de l’ordre de la constitution et ce qui est de l’ordre de la loi.
quote=Ana Sailland]Et si nos ennuis venaient au moins partiellement … de la monnaie unique, mais non pas au sens géographique, mais au sens de l’affectation.
La liberté pour tout groupe humain de créer sa ou ses monnaies est primordiale, du même ordre que la liberté d’association et d’expression. je ne l’avais pas répété lors de la dernière explication car c’était pour moi implicite.
Alors démontrez pourquoi la solution 2- n'est pas techniquement viable : vous la passez sous silence dans tous vos écrits sur ce forum, et vous la citez tout de même comme une solution en parlant de revenu de base.Il s'avère que les 2 solutions envisagées sont viablesC'est votre conclusion, ce n'est pas la mienne...
La monnaie peut elle être vecteur/amplificateur d'éthique - ou du contraire ?Vous avez déjà (ou me trompé-je ?) répondu à cette question. J'en déduis qu'elle est rhétorique.
La monnaie "sauvage" (en affectation libre et non ciblée), telle que présente, est elle source en son essence de turpitudes et dysfonctions de notre espèce ?Comme la monnaie tout court est source etc. la question qui se pose est "le caractère sauvage aggrave-t-il les choses ?" ou son corollaire : une monnaie "civilisée" améliorerait elle les choses ? C'est à dire : ses avantages compenseraient-ils son caractère plus totalitaire ?
Les chiffres-clés de la dette publique française
Je signale le document suivant, très détaillé et tout récent (fondé sur le bulletin de l’Agence France Trésor de décembre 2011) :
http://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Les-chiffres-cles-de-la-dette-de-la-France--13950350/
Nous ne parlons pas ici de répudier la dette, mais de la payer dans la monnaie dans laquelle nous l'avons empruntée: la monnaie nationale Et si l'euro disparait, on rembourse en quoi ?Mais de toute façon c’est un débat « inutile »: aucun pays ne pourra jamais rembourser sa dette sauf à monétiser l’équivalent (ce qui ferait perdre dans ce cas une grande partie de la valeur de la monnaie et « spolierait » les détenteurs de la même façon… ou la « renégocier » en faisant accepter un hair cut important…)
Je prends note aussi de l’explication antérieure d’AJH selon laquelle toute la dette publique française est libellée en euros.
Mais si l’euro disparaît, et en supposant qu’on parte de la nouvelle monnaie nationale sur la base 1 franc = 1 ancien euro, parité qui ne tiendra pas plus de 5 minutes (je crois qu’il y a accord là-dessus), la variation fatale du taux de change et l’éventuelle monétisation (plance à billets) empêcheront toute réduction réelle de la dette étrangère.
Cette affirmation est-elle exacte ?
Toutefois,on pourrait imaginer (difficilement, je le reconnais) que la dette soit remboursée au bout d’un certain nombre d’années en supposant une longue période de très forte croissance exceptionnelle conjuguée à la monétisation.
Est-ce vrai ?
Il me semble que si on en restait à l’euro et en supposant une forte inflation ou une forte monétisation, ou les deux, la dette publique étrangère s’affaiblirait automatiquement puisque le montant nominal des créances resterait le même tandis que la valeur réelle de l’euo diminuerai ; au lieu que si on passait au franc un effet de réduction ne serait obtenu que si le franc se révèlait durablement plus fort que les monnaies des créanciers étrangera.
Est-ce bien le cas ?
Dans l’affirmative, quel serait l’intérêt d’abandonner l’euro en supposant que les dettes étrangères sont presque toujours remboursées, ce que l’Islande, référendum ou pas, est en train de faire si j’ai bien compris, et ce que même l’URSS avait finalement accepté de faire pour les fameux emrunts tsaristes ?
Il n’y a jamais faillite des États, parce qu’ils ont toujours la ressource de se débarrasser de leurs dettes en la monétisant : la monétisation de la dette est la seule solution poosible ; je suis convaincu que l’Eurozone s’engagera sur cette voie quand les Allemands se seront rendus à l’évidence. JR
Je n'ai pas parlé du revenu de base mais j'ai écritAlors démontrez pourquoi la solution 2- n'est pas techniquement viable : vous la passez sous silence dans tous vos écrits sur ce forum, et vous la citez tout de même comme une solution en parlant de revenu de base.Il s'avère que les 2 solutions envisagées sont viablesC'est votre conclusion, ce n'est pas la mienne...
mais [b]une partie[/b] de la monnaie émise [b]pourrait[/b] servir à abonder [b]en partie[/b] un "Revenu Minimum de Dignité" ([b]proposition Villepin[/b] ou équivalente) qui doit [b]néanmoins avoir pour base la solidarité nationale.[/b]
Il n'y a jamais faillite des États, parce qu'ils ont toujours la ressource de se débarrasser de leurs dettes en la monétisant : la monétisation de la dette est la seule solution poosible ; je suis convaincu que l'Eurozone s'engagera sur cette voie quand les Allemands se seront rendus à l'évidence. JRSi la dette était le seul problème de la zone euro, ce serait possible. Mais je vous l'ai déjà écrit plusieurs fois je pense: la zone monétaire n'a pas les caractéristiques d'une zone monétaire optimale (et de loin). Il faudrait en plus des transferts des pays riches vers les pays faibles, de l'ordre de 20% du PIB (or le budget de l'UE est de 1,1% du PIB). De la même manière que La région parisienne aide la Corrèze (ou la Guadeloupe) il faudrait que l'Allemagne et autres pays riches aident la Grèce et quelques autres...
Il vaut mieux lâcher l’euro unique et le remplacer par un euro commun.
rhétorique ??? totalitaire ???La monnaie peut elle être vecteur/amplificateur d'éthique - ou du contraire ?Vous avez déjà (ou me trompé-je ?) répondu à cette question. J'en déduis qu'elle est rhétorique.La monnaie "sauvage" (en affectation libre et non ciblée), telle que présente, est elle source en son essence de turpitudes et dysfonctions de notre espèce ?Comme la monnaie tout court est source etc. la question qui se pose est "le caractère sauvage aggrave-t-il les choses ?" ou son corollaire : une monnaie "civilisée" améliorerait il les choses ? C'est à dire : ses avantages compenseraient-ils son caractère plus totalitaire ?
L’art d’enterrer une réflexion 
Je suis désolé mais je n’arrive pas à suivre. Et je pari ne pas être le seul. Si nous voulons prendre une décision collective sur un sujet aussi vaste il nous faut une réflexion collective de grande ampleur faute de quoi, ou est la démocratie? Donc nous avons besoin de temps sans nous sentir le couteau sous la gorge.
Alors voilà,en m’inspirant de l’an 01 de Gébé, on gele la dette, on gele tout d’ailleur, on prend un an pour fabriquer un gros stock de nouille et autres provisions indispensable à la survie et on arête tout ,les bagnoles, le travail, le commerce, le fric…sauf le petit minimum indispensable( soigner les malades Ect) et on se parle, on fait le point tranquille, on se redécouvre à notre RYTHME. Un an, deux ans trois ans si il le faut puis on remet la machine en route après une salutaire réflexion. Il faut savoir descendre du vélo pour se regarder pedaler.
Il me semblait que vous aviez déjà implicitement ou explicitement répondu oui à cette question (peut être même plusieurs fois). Réponse à laquelle j'adhère. C'est donc une question qui (de mon point de vue, et, j'imaginais, du vôtre) ne nécessite pas de réponse, une question rhétorique.rhétorique ???La monnaie peut elle être vecteur/amplificateur d'éthique - ou du contraire ?Vous avez déjà (ou me trompé-je ?) répondu à cette question. J'en déduis qu'elle est rhétorique.
Je m'y attendais.totalitaire ???La monnaie "sauvage" (en affectation libre et non ciblée), telle que présente, est elle source en son essence de turpitudes et dysfonctions de notre espèce ?Comme la monnaie tout court est source etc. la question qui se pose est "le caractère sauvage aggrave-t-il les choses ?" ou son corollaire : une monnaie "civilisée" améliorerait il les choses ? C'est à dire : ses avantages compenseraient-ils son caractère plus totalitaire ?
Considérez que la monnaie n’est qu’un voile sur les échanges, comme disent beaucoup d’économistes. On peut alors réfléchir au niveau du troc, ça sera plus simple. Et se poser la question de savoir s’il est éthique d’échanger la nourriture de son enfant contre un écran plat. La réponse paraît évidente. Mais est il éthique d’échanger un écran plat contre de la nourriture pour son enfant ? Aïe ça se complique : pour faire un échange il faut être deux et les deux points de vue sont symétriques.
Alors dirons nous qu’on ne doit échanger des pommes que contre des pommes et des fusils que contre des fusils ?
Et que dire du travail ? Ne pourra-t-on l’échanger que contre du travail ?
Et ne pourra-t-on se nourrir que si on dispose de nourriture à échanger ?
Ou allons nous définir la classe de ce qui est « Bien » et la classe de ce qui est « Mal » et dire qu’on ne peut procéder à des échanges qu’à l’intérieur d’une classe ? Définir autoritairement (ce qui n’exclut pas que ce soit démocratiquement) une frontière infranchissable entre blanc et noir dans ce qui n’est qu’un continuum de gris, n’est ce pas le début du totalitarisme ?
L'art d'enterrer une réflexion :(C'est pas gentil. Au contraire, au lieu de l'ignorer activement je m'y intéresse. J'imagine ouvrir d'autres pistes. Mais, bon, je me trompe peut être. (je ne peux quand même pas terminer toutes mes contributions par cette phrase, qui, pour moi est implicite)
les dettes étrangères sont presque toujours remboursées, ce que l'Islande, référendum ou pas, est en train de faire si j'ai bien compris,Ce que l'Islande a refusé, je crois, c'est d'honorer les dettes de ses banques qui étaient techniquement en faillite mais que l'état avait nationalisées pour protéger les comptes de ses ressortissants des conséquences d'une faillite effective. A ce que j'ai compris, seuls sont concernés les créanciers de ces banques pour les dettes (les souscriptions de carry trades en fait) contractées alors qu'elles étaient privées. Et à ma connaissance on en est toujours là ?
et ce que même l'URSS avait finalement accepté de faire pour les fameux emprunts tsaristes ?D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_russe le terme "remboursé" est un peu abusif dans ce cas.
je vous soumets cet article
Comme dit frigouret « Je suis désolé mais je n’arrive pas à suivre. »
Le nombre de posts nouveaux en 1 jour, sur les différents fils, rend la lecture déjà difficile, aussi, pour ce qui est de participer… 
Merci tout de même d’offrir à lire, c’est mieux que le JT… d’autant que je n’ai pas de télé 
je vous soumets [url=http://eurasianfinance.com/2011/12/et-si-lannonce-de-la-fin-de-leuro-cachait-un-autre-objectif/]cet article[/url]Comme dit frigouret « Je suis désolé mais je n’arrive pas à suivre. »
Le nombre de posts nouveaux en 1 jour, sur les différents fils, rend la lecture déjà difficile, aussi, pour ce qui est de participer…
Merci tout de même d’offrir à lire, c’est mieux que le JT… d’autant que je n’ai pas de télé
[HS] Ce topic est très riche car il part d’une question très ouverte qui laisse pas mal de place aux dérives et aux enchevêtrements de pensées. Peut-être un topic « Monnaies Alternatives » peut délester un peu ? Il en existe un déjà ?
Peut-être un Topic « retour au franc » aussi, permettrait de concentrer la réflexion sur le sujet…
Enfin un article « scénarios d’avenirs pour la crise financières » pourrait valoir le coup. [/HS]
Très intéressant cet article.
en résumé : les scénarios sont sombres mais étayés et logiques, et surtout envisageant les points de vus opposés et plusieurs résultats probables de l’avenir à moyen terme de la crise monétaire.
Je retiens l’augmentation de la bouffe. qui a déjà commencé. ce qui nous poussera d’autant plus vers des solutions locales type AMAP et autres.
En revanche je pense qu’il sombre dans la Science Fiction quand il pense que celà débouchera sur une monnaie mondiale, IL Dit :
Ainsi la monétisation permettra aux banques de se délester d’actifs incertains ( les dettes souveraines) et de se repositionner dans des actifs de refuge (par exemple la nourriture). Elles pourront ainsi se préparer tranquillement à l’étape suivante, à savoir la conversion des monnaies moribondes ( euros, dollars, yen , livre, …etc) en une monnaie mondiale via le processus de recyclage offert par les DTS du FMI.
j’y répondrais :
C’est sans compter sur le fait qu’une autre valeur refuge existe : la monnaie.
Il est très probable que les élite, à un moment ou à un autre, donc, sauvent le monde ‘anglo-saxon’ en achetant de la devise avec le fruit de la monétisation de la BCE. Faisant baisser l’euros et évitant ainsi le naufrage conjoint de la Livre Sterling et du dollar. Mais au moins cela permettra aux Anglais et aux Américains, (s’ils le veulent) de Monétiser sans trop en souffrir, eux.
Nos Elites pensent dans ces deux monnaies. Les plus grosses fortunes du monde occidentalié pensent en dollar et GBP (c’était d’ailleurs sans doute l’un des objectif de l’euros que d’essayer de les faire penser en euro : tout ça en est le constat d’échec)…
La disparition du Dollar ou de la GBP n’est pas pour demain ni même après demain. ça écroulerais tout le monde culturel des oligarchies financières et politiques… ils le sauveront. nous par contre… on sent bien qu’on est un peu lourd dans montgolfière^^
Enfin, comme dirait Mr Lanredec, je me trompe sans doute… mais j’explore.
Pour ne pas perdre de temps à ergoter sur la différence entre revenu de base et revenu minimum, et dans le contexte du post #2017, je préfère reformuler :
Alors démontrez pourquoi la solution 2- n'est pas techniquement viable : vous la passez sous silence dans tous vos écrits sur ce forumIl s'avère que les 2 solutions envisagées sont viablesC'est votre conclusion, ce n'est pas la mienne...
C’est sans compter sur le fait qu’une autre valeur refuge existe : la monnaie.C'est ce que beaucoup essayent de faire croire au plus grand nombre, mais c'est faux : 800% d'augmentation de l'indicateur M3 de la zone Euro depuis 1980. Si vous connaissez un placement qui a gagné 800% dans le même temps, il aura été une valeur refuge, mais ne comptez pas sur la monnaie pour cela.
L'euros est, je le pense, une valeurs spéculative. pas une valeur refuge.C’est sans compter sur le fait qu’une autre valeur refuge existe : la monnaie.C'est ce que beaucoup essayent de faire croire au plus grand nombre, mais c'est faux : 800% d'augmentation de l'indicateur M3 de la zone Euro depuis 1980. Si vous connaissez un placement qui a gagné 800% dans le même temps, il aura été une valeur refuge, mais ne comptez pas sur la monnaie pour cela.
Une valeur refuge doit avoir « une plus-value culturelle forte ».
Les Bouteilles de Vins de collections par exemple en sont… l’euro, ça serait plus de la bierre^^ (un peu d’humour ne tue pas).
Aussi, l’aspect culturel du Dollar et de la Livre Sterling en font des valeurs « civilisatrices » (sic), ce sont des mythes (le dollar porte bonheur), finalement, tout comme l’or se sont des sortes de choses que l’on encaisse comme des plus-values :
on les dépense pour spéculer, mais lorsque la danse est finie, on revends le produit des spéculations pour en tirer quoi ? des dollars et des GBP.
Au dessus de ces deux là, y’a que l’or.
J’ajouterais celà aux arguments déjà avancés dans le message dont tu tire l’extrait cité et qui prétendait que c’était les monnaies maternelles des riches oligarches les plus influents du monde occidentalisé, et que, ça aussi ça jouait… surtout pour des financiers (psychologiquement, le terme « monnaie maternelle » explique la chose… et ma foi ce sont des hommes(surtout) et des femmes, et leur psychologie n’est surtout pas à mettre de côté).
Quant au fait que le monde anglo-saxon gouverne l’occident, je ne crois pas qu’on puisse tellement le dénigrer.
je vous soumets [url=http://eurasianfinance.com/2011/12/et-si-lannonce-de-la-fin-de-leuro-cachait-un-autre-objectif/]cet article[/url]Un exemple d'article qui montre que soit son auteur n'a rien compris soit qu'il propage sciemment l'illusion : "- [i]Les banques centrales aident l’économie en tentant de réguler les taux d’intérêts et de changes et en fournissant des « liquidités ». Avec les banques commerciales, elles permettent l’existence de monnaies adossées à des dettes ce qui représente l’aboutissement le plus moderne de l’évolution de la finance.[/i]"
Alors que dans la réalité, la banques centrales couvrent le détournement de la création monétaire par les banques privées, dans le cadre des plus grandes pyramides de ponzzi de l’histoire de l’humanité, juste sous nos yeux 
Le plus surprenant, ce sont les « innocents » qui vilipendent la madoff de touraine, et mettent leurs euros à la banque pour se protéger :lol:
Il vaut mieux lâcher l'euro unique et le remplacer par un euro commun.Il vaut mieux lâcher toute monnaie qui ne reconnait pas mon droit de création monétaire à l'égal de tout autre citoyen, ainsi que mon droit à la transparence sur la création monétaire.
Pour ne pas perdre de temps à ergoter sur la différence entre revenu de base et revenu minimum, et dans le contexte du post #2017, je préfère reformuler :C'est vous qui la défendez, ce n'est pas moi... et de toute façon quoi qu'on dise vous ne changerez pas d'avis; à quoi bon perdre mon temps (à presque 70 ans, je n'ai plus le temps)Alors démontrez pourquoi la solution 2- n'est pas techniquement viable : vous la passez sous silence dans tous vos écrits sur ce forumIl s'avère que les 2 solutions envisagées sont viablesC'est votre conclusion, ce n'est pas la mienne...