Charte de La Havane
Je ne la connais pas bien, mais mon impression est qu’elle pourrait servir de base de départ pour renouveler la réflexion. JR
Merci Gilles pour ces rappels. Je viens de relire ces messages, et tiens, je me cite:
C'est le "[i]intégration sans cesse plus étroite[/i]" du traité de Rome. Après 1/2 siècle, on est en droit de se demander qu'en est-il advenu de cette intégration, si ça s'est bien passé, si on est allé trop loin ou pas encore assez... et c'est une question que les [b]Européens[/b] doivent trancher. Donc, [b]référendum[/b] sur le sujet.[b]La construction permanente[/b] parvenir à mobiliser toutes les énergies, même celles provenant de groupements critiques, autour d’une oeuvre à achever, de sommets européens en sommets européens, de réformes du Traité en réforme du Traité, qui bizarrement, jamais ne semble prête à s’achever...à croire que c'est fait exprès. Le non-achèvement, la construction permanente est peut-être bien l'objectif de la construction Européenne ... ah ben tiens, d'ailleurs c'est dit en clair, on aurait du écouter.
Ensuite, il y a la question de la souveraineté monétaire. Là aussi, référendum sur le sujet.
Il y a aussi le « déficit démocratique » à régler: paf, encore un référendum.
Et l’OTAN, quelle est sa pertinence ? Qu’en serait-il de la défense Européenne ? référendum !
Si on met tous ces référendums dans une seul « package », ça deviendra un nouveau traité Européen. Qu’on pourrait appeler Constitution si on veut briser l’enchaînement de traités et marquer un coup final, mais c’est pas obligatoire. Ça pourrait être le fameux Plan C, proposé ici par Étienne depuis 3 ans. Mais avant, il faut quand-même tuer définitivement le traité de Lisbonne, qui nous pend toujours au nez (et contre lequel il n’y a que les Irlandais, mais qui sait combien de temps il tiendront). Et pour tout cela, il suffit qu’un front du Plan C, composé de tous les partis « non-istes » européens, de gauche comme de droite, ainsi que de tous ceux qui acceptent les résultats populaires par respect démocratique et sont d’accords pour relancer un nouveau processus, ait la majorité absolue au Parlement Européen. C’est le genre de campagne que nous avons déjà gagné 3 fois dans 3 pays différents, sans parler des pays où la question n’a pas été posé et qui aimeraient bien dire « NON » aussi.
Zolko et NigunOtro, vous voulez continuer à jouer suivant leurs règlesC'est vrai qu'on part un peu de ce principe. Mais comment pourrait-on défendre une société plus démocratique si nous commencions par y déroger ?
Ceci-dit, je ne propose qu’un front dans la bataille, et il est judicieux d’en ouvrir d’autres. J’en avais déjà proposé un autre, celui de rendre insolvables les banques privées en retirant TOUS nos avoirs dans ces banques, tous en même temps. Et je souhaite que d’autres propositions, plus ou moins farfelues mais ne nécessitant que peu de ressources, soient mise en avant.
« Union sans cesse plus étroite »
… et non pas « intégration sans cesse plus étroite ».
C’est ce que dit le traité de Rome (premier paragraphe du préambule). « Intégration », ce n’est pas la même chose qu’’'union". JR
Zolko,
Si tu pars de prémisses fausses à savoir :"vous voulez continuer à jouer suivant leurs règles dit Gilles.C’est vrai qu’on part un peu de ce principe. Mais comment pourrait-on défendre une société plus démocratique si nous commencions par y déroger ?réponds-tu?
Comment peut-on espérer opérer une action juste si on part d’un raisonnement faux?
Où as-tu été chercher ce principe démocratique?
Est-ce que la « souveraineté nationale » a consenti à quoique ce soit?
Si l’on veut suivre ton principe, et ne pas y déroger à ce principe sacro-saint , alors justement c’est tout le contraire qu’il faut faire, le non a été exprimé mais le pouvoir lui a dénié la possibilité de l’exprimer en acte.C’est un déni pur et simple.
La démocratie a dit non, or dans les faits c’est le oui qui fait le forcing et qui est entendu, ça veut dire 1+1=3, de quel côté est la démocratie du côté du 1+1=2il me semble , donc tout ce qui y contrevient est par définition anti-démocratique.
Le grand problème est que chacun de nous se fait une image filtré de ce qu’est l’état actuel des choses, selon ces particulières expériences accumulées… et que aucune de ces images ne contient la vérité toute entière, pire encore, beaucoup de pieces de ces « vérités artificielles » que chacun de nous défend presque comme dogme parce-que trop de notre personalité chèrement construite (et difficile à remplacer par d’autres convictions sur la marche) en dépend.
Il faut différentier à chaque instant ce que sont les idées « pures » de ce qu’est devenue, sous toute sortes d’influences, la mise en place « pratique » de ces idées.
Ainsi, ce qu’on devrait entendre pour « démocratie » est une chose, et l’implémentation de ce qu’on appelle « démocratie » de nos jours en est tout à fait une autre.
Ainsi, les principes basiques de « l’économie » sont une chose, et l’implémentation de ce qu’on apelle « l’économie » de nos jours en est tout à fait une autre (et pas trop honnête, comme on découvre de nos jours…).
Pour ne pas nous confondre perpetuellement, il faudrait que quand nous mentionnons des sujets nous expliquions auxquel des possibles nous faisons allusion, et même parfois que nous mentionnons la charge sémantique précise de ceux-ci telle que nous l’entendons utile pour l’usage que nous en faisons à cet instant même. Cela éviterait bien des confusions et bien de questions inutiles d’éclairement qui nous font perdre trop de temps…
Vous croyez que 2009 sera une bonne année?.. Faudra qu’on se batte pour y arriver, je crois…
oui, NingunOtro, c’est la posture humaine que tu décris, comme portion filtrée, partiale et partielle de la Vérité à jamais inaccessible aux hommes, il faut réfléchir au service de quoi on lutte exactement , au service de qui, et mesurer toutes les options possibles pour y arriver, le mieux possible avec le plus de chance de succès, ça ne peut se faire que dans la contradiction des idées pour espérer y trouver un peu de lumière peut-être , qu’est-ce qui est le plus adapté au jour d’aujourd’hui au regard de la situation présente en prenant en compte le plus de paramétres ou variables possibles?il faut des confrontations d’idées c’est essentiel!il en sortira quelque chose si nous le voulons vraiment car ça ne peut être autrement, c’est la vie!
Si tu pars de prémisses fausses (...) Comment peut-on espérer opérer une action juste si on part d'un raisonnement faux?Il y a là deux choses différentes (les axiomes de départ et le raisonnement), mais tu as mis le doigt sur un point important: même si nous faisons tous (à peu près) le même raisonnement, nous arrivons à des conclusions différentes, et c'est probablement parceque nous partons de points de départs différents. Alors, je vais détailler les miens, de points de départ:
Où as-tu été chercher ce principe démocratique?Le principe démocratique en question est le référendum.
Nous faisons grand cas parce-que le « NON » au référendum sur le TCE est ignoré. Dans ce cas, nous hissons les résultats aux référendums très hauts dans l’échelle démocratique (et à raison à mon avis). Or, le dernier référendum sur un traité Européen est celui de Maastricht, approuvé avec une petite majorité, donc si nous voulons rester fidèles à NOS principes, nous devons accepter ce résultat: le traité de Maastricht est une réalité, légitime. Nous pouvons vouloir la changer (cette réalité) mais ne pas l’accepter, déclarer que l’Union Européenne est une horreur antidémocratique, est, très simplement, contraire aux principes démocratiques que pourtant nous défendons par ailleurs. Oh, bien-sûr, on peut argumenter que « nous avons été dupés à l’insu de notre plein gré » mais cela n’enlève pas la réalité que les français ont approuvé le traité de Maastricht (et donc l’€uro et la BCE).
C’est cela, mon point de départ: le traité de Maastricht.
Et comme il ne me plaît pas - j’étais d’ailleurs contre - je voudrais le récrire, mais je commence par accepter son existence, et sa légitimité. Le TCE par contre (et le traité de Lisbonne avec) n’a aucune légitimité et aucune existence. Mais il ne faut surtout pas faire l’amalgame.
Si nous refusons la réalité écrite par le traité de Maastricht, nous apportons de l’eau au moulin de nos adversaires qui auront beau jeu d’argumenter qu’il est inutile de consulter le peuple par référendum sur les traités européens puisqu’ils (les peuples) ne font que râler et n’acceptent de toutes façon pas le résultat. Donc, si on veut défaire le traité de Lisbonne, il faut le faire en acceptant - pour le moment - la réalité du traité de Maastricht. Il s’agit, ni plus, ni moins, de donner l’exemple.
Bonjour à tous, pour ceux qui lisent l’anglais, un article dans le Telegraph :
Nos maître européens n’ont aucune honte. Our EU masters have no sense of shame.
· à Zolko, comme le dit si justement Catherine dans le message suivant (5794) au sujet de Maastricht,
En fait Maastricht, ça revient il me semble à poser le problème des incapables majeurs, car combien d'entre nous étions au fait de l'engagement que nous nous préparions à prendre alors ?J’ai voté non à l’époque MAIS par pure intuition je le confesse sans connaître véritablement les enjeux précis de ce traité , mais combien n’ont-ils pas voté oui, par confiance aveugle en des hommes en qui ils n’osaient soupçonner l’intérêt particulier?
Il y a eu un abus de confiance manifeste, les gens ne savaient pas à quoi ça les engageait , peut-on dès lors parler d’un processus démocratique?
Dans la forme oui, sur le fond non, c’est ça la problématique actuelle il me semble , quelle valeur a un assentiment de cette nature?
il faut qu’un maximum de pays sortent de l’Union européenne par un référendum national sans rester empoissés par des accords et des traités dont le vote aujourd’hui serait un rejet clair et net. Une bataille politique est à mener en ce sens.
Ajout du 27 décembre :
· à tous et à Jacques Roman message (5795) en particulier
Je vois toujours cette même contradiction à l’oeuvre entre le développement de l’économie et la volonté démocratique. Ce que je dis plus haut entraîne la sortie de l’euro, ce qui est délicat en l’état, les agents économiques n’opérant plus sur une base étroitement nationale.
La question est donc : Comment sortir de cette contradiction ?
Étant entendu que je suppose ici que tous veulent éviter d’une part : l’assèchement de la démocratie par la dictature du capitalisme, la concurrence entre les travailleurs de tous les pays, le dumping fiscal et social généralisé, c’est ce qui se passe avec les accords de l’OMC, les traités de l’Union Européenne, et d’autre part la riposte par une surenchère protectionniste entre les pays la plus étroite, ce qui entraînerait les mesures de rétorsion commerciale, le boycott et finalement la guerre.
Une des pistes serait un étalon monétaire, un peu comme l’étalon-or, stabiliserait de manière automatique les déficits commerciaux entre les pays sans qu’il soit besoin de faire appel à l’arsenal du protectionnisme.
Une autre piste serait de dissoudre l’OMC et d’abroger ses traités marqués du sceau du libre-échange débridé et d’aller vers un peu plus de coopération en matière de commerce international, comme le propose la Charte de la Havane.
· Zolko, NingúnOtro, Catherine, Instit, Sam, Sandy, Étienne, Jacques Roman, comment voyez-vous cette contradiction ?
Et quels sont selon vous les moyens d’en sortir de manière favorable à la fois en terme de niveau de vie et de démocratie ?
La vision qu’en a Jacques Nikonoff, un des partes-paroles du M-PEP, le mouvement pour une éducation populaire :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=3860#p3860
J’entends Bien Zolko, et merci d’apporter cette précision nécessaire.
En fait Maastricht, ça revient il me semble à poser le problème des incapables majeurs, car combien d’entre nous étions au fait de l’engagement que nous nous préparions à prendre alors ?
J’ai voté non à l’époque MAIS par pure intuition je le confesse sans connaître véritablement les enjeux précis de ce traité , mais combien n’ont-ils pas voté oui, par confiance aveugle en des hommes en qui ils n’osaient soupçonner l’intérêt particulier?
Il y a eu un abus de confiance manifeste, les gens ne savaient pas à quoi ça les engageait , peut-on dès lors parler d’un processus démocratique?
Dans la forme oui, sur le fond non, c’est ça la problématique actuelle il me semble , quelle valeur a un assentiment de cette nature?
Dès lors qu’on ne sait pas faute d’éclaircissements précis ce qu’il recouvre vraiment et ce à quoi il nous engage réellement , on peut relier cet acte consenti à un acte d’incapable majeur, invalide par nature, du fait que nous étions inconscients de la portée de cet engagement, incapables pour la plupart de mesurer les retombées qu’il produirait, ça s’apparente alors tout à fait à un acte d’inconscience non? tout à fait justifiable d’une caducité mais qu’il sera bien difficile à faire admettre je le mesure tout à fait aussi Zolko.
Le droit est au service des nantis, il ne faut pas l’oublier, et c’est souvent la forme qui prévaut sur le fond comme par hasard…
C’est comme si on nous arrachait quelque chose sous la torture et qu’ensuite fort de cet abandon soutiré de force , il fallait en payer le prix toute notre vie, non, il y a des pré-requis me semble-t-il à la validité d’un consentement , des notions de validité élémentaires , mais il est vrai que ce serait bien difficile à faire admettre, surtout à notre époque où le droit s’effiloche pour n’être plus qu’au service presque exclusif des intérêts de l’éxécutif.
C’est donc une question dont il faut débattre car elle fonde l’enjeu de ce qui nous occupe, il me semble.
« Traité de Maastricht »
Il ne faut plus parler du « traité de Maastricht » mais des traités fondamentaux européens en vigueur tels qu’ils ont évolué depuis 1957, date du traité fondateur de Rome, en dernier lieu par les traités de Nice et de Luxembourg (celui-ci a effectué les adaptations requises pour l’adhésion de la Bulgarie et de la Roumanie), à savoir :
-
le traité sur l’Union européenne ;
-
le traité instituant la Communauté européenne, tels que ces deux traités ont é modifiés en
Pour ce qui est du traité de Maastricht, voici (décrite par Wikipedia ) sa contribution aux traités existants :
[i]- institution de l’Union européenne (titre I), définie comme reposant sur trois piliers : la Commission européenne, la politique étrangère et de sécurité commune (PESC) et la coopération policière et judiciaire en matière pénale;
-
modification du traité de Rome de 1957 qui institue la CEE, renommée en Communauté européenne (titre II) ;
-
modification des traités instituant la CECA (titre III) et Euratom (titre IV) ;
-
dispositions relatives à la politique étrangère et de sécurité commune (titre V) ;
-
dispositions relatives à la coopération policière et judiciaire en matière pénale (titre VI) ;
-
dispositions relatives aux coopérations renforcées (titre VII, introduit par le traité d’Amsterdam) ;
dispositions finales (titre VIII) ; -
Lancement de l’Union économique et monétaire (UEM) devant conduire à la création de l’euro. Le traité de Maastricht modifie pour cela le traité instituant la Communauté économique européenne, qui devient alors le traité instituant la Communauté européenne.[/i]
Quelles modifications de Maastricht Zolko a-t-il en vue pour rejeter ce traité ?
S’agit-il des « critères de Maastricht » suivants (article 121 du traité instituant la Communauté européenne tel que modifié par Maastricht?
-
Stabilité des prix : Le taux d’inflation d’un État membre donné ne doit pas dépasser de plus de 1,5 % celui des trois États membres présentant les meilleurs résultats en matière de stabilité des prix
-
Finances publiques : Interdiction d’avoir un déficit public (Etat + sécurité sociale) annuel supérieur à 3 % du PIB
-
Interdiction d’avoir une dette publique (ensemble des emprunts contractés par l’Etat) supérieure à 60 % du PIB
-
Taux de change : Interdiction de dévaluer sa monnaie; ceci fut rendu obsolète avec le passage à l’euro pour les pays de la zone euro
-
Taux d’intérêt à long terme : Ils ne doivent pas excéder de plus de 2 % ceux des trois États membres, présentant les meilleurs résultats en matière de stabilité des prix.[/i]
Noter toutefois que l’application de ces critères a déjà été assouplie (voir Wikipedia) : « L’appréciation du non-respect de ces critères a été assouplie en mars 2005 sous la pression de l’Allemagne (engagée dans la procédure de déficit excessif) et de la France (proche de l’êtresous la justification de tenir compte de la situation économique et des réformes structurelles engagées. Un dépassement « exceptionnel et temporaire » est désormais autorisé ».
Le problème n’est pas le traité de Maastricht, mais l’ensemble des deux traités fondateurs . Pour les démocratiser (ils en ont besoin, c’est sûr), il faut à mon avis :
-
d’abord, réviser entièrement les deux traités de manière à séparer les clauses constitutionnelles (institutionnelles) des autres clauses, et soumettre les clauses institutionnelles ainsi révisées au référendum dans tous les États membres ;
-
ensuite, faire revoir - et modifier - ces autres clauses par les nouvelles institutions approuvées par référendum. JR
Gilles, je viens de lire ta contribution supplémentaire et celle de Jacques Nikonoff,qui sont intéressantes.
Voilà donc les questions que je me pose.
Au niveau des idées, c’est séduisant certes de se dire sortons par la voie légale, mais l’initiative référendaire en cette matière , à qui appartient-elle?
Et quand bien même il y aurait référendum, on ne peut pas refaire les mêmes erreurs, car ce ne serait alors plus des erreurs mais des fautes! On sait désormais ce que valent les référendums, n’est-ce-pas?
Parlementaires ou exécutifs, nous ont montré de quel côté ils se plaçaient , aussi ne peut-on judicieusement attendre d’eux qu’ils reviennent sur leur position?
Certes, c’est l’époque du père Noël, mais quand même, y rêver ce ne serait guère sage et ça nous ferait perdre du temps.
Ils travaillent au service d’intérêts qui ne sont pas les nôtres même et surtout s’ils disent le contraire, ils disent ce qu’ils ne font pas, ils font se qu’ils ne disent pas, pour paraphraser quelqu’un que vous devez connaître, il faut en être conscient absolument.( pas tous heureusement mais la majorité vous en conviendrait, et c’est le résultat qui compte en la matière)
Dissoudre l’OMC alors que c’est la colonne vertébrale de cette construction européenne, ça revient à faire fi les forces en présence, ce n’est pas des mots qu’il faut opposer à cette armée envahissante et bientôt totalement asphyxiante, tant qu’on s’en tiendra à ça, pas de problème pour leurs intérêts, ils peuvent dormir tranquilles, ça s’inscrit dans le cause toujours, c’est possible de le dire car au bout du compte ça ne ménera nulle part, ça ne se fera pas, ils le savent bien, les normes légales les protégent,c’est eux qui les ont écrites, c’est pour dire, je pense que c’est vraiment un travail de conscience qui doit être réalisé, dans les esprits, ça se fait dans les quelques centimètres cubes de notre cerveau et pas ailleurs, se servir de la loi pour mettre nos soi-disant représentants en contradiction flagrante avec ce qu’ils prétendent défendre, et pour cela il y a un travail monumental d’information à réaliser dans nos rapports proches, dans nos relations quotidiennes avec nos voisins, amis, collègues de travail etc
En son article 15, la déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, précise:
« La société(c’est à dire NOUS, les citoyens) a le DROIT de demander des comptes à tout agent public sur son administration »
Ne pourrait-on imaginer l’envoi d’une requête sur la base de cet article, à tous nos représentants , en sollicitant un examen des faits et des conséquences effectives des actes de la commission européenne, de l’omc etc…et de l’abandon patent de notre souveraineté à ces organes non-élus et de surcroît totalement irresponsables?
Nos représentants sont responsables au regard de la loi et ont des comptes à rendre de cet abandon de souveraineté au profit d’organe non-élu, encore faut-il leur demander de nous rendre des comptes et de répondre de la confiance que nous avons placée en eux.
Je suis presque certaine, que bon nombre de nos représentants ne connaissent pas bien le fonctionnement européen,et seraient peut-être les premiers surpris de constater la puissance dévorante de ces institutions et leur caractère anti-démocratique .
Encore davantage de fondamentaux…
L’article 35 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen de l’an 1:
« Quand les gouvernants violent les droits du peuple, l’insurrection est pour le peuple et pour chaque portion du peuple, LE PLUS SACRE DES DROITS ET LE PLUS INDISPENSABLE DES DEVOIRS »
Il semblerait donc que la solution soit dans la loi,c’est une légitimation de l’action citoyenne, le serpent qui se mord la queue?
Mais bon, les cecries j’ai vu ce que ça a donné, ce mouvement devrait être porté par une très, très grande force soutenue par une armée convaincue de citoyens ardents et agglomérés dans une assemblée vivifiée par des liens tenus et autres que virtuels, se donner les moyens de nos ambitions, une volonté forcenée quoi exprimée en actes visibles …se réunir très régulièrement pour soutenir les ardeurs et moduler les actions en fonction des réactions vécues sur le terrain,
Mais bon, je tâtonne c’est vrai, j’ai pas de réponse toute faite, peut-être avez-vous d’autres idées?
il faut qu'un maximum de pays sortent de l'Union européenne par un référendum national
c'est séduisant certes de se dire sortons par la voie légale, mais l'initiative référendaire en cette matière , à qui appartient-elle?Si il y a une majorité absolue au Parlement Européen CONTRE le traité de Lisbonne et le TCE, que se passera-t-il ? Une des possibilités est que le PE refuse d'introniser la Commission Européenne, quelle qu'elle soit, et décapite ainsi les rouages. De manière parfaitement légale. Le Parlement Européen désigne ensuite une commission spéciale pour étudier les méthodes de lever ce blocage institutionnel, et pour ce faire lance alors le [i]Plan C[/i] pour récrire les textes Européennes, en y mettant... ce que des non-istes y mettraient. De fait, les élections européennes de juin 2009 seront un référendum POUR ou CONTRE le traité de Lisbonne, dans toute l'Europe le même jour: c'est ce qu'on a toujours demandé !!!
Et quels sont selon vous les moyens d'en sortir de manière favorable à la fois en terme de niveau de vie et de démocratie ?Il y a plusieurs batailles: la première selon moi est de tuer définitivement le traité de Lisbonne, contre lequel les Iralndais sont notre seul rempart.
Ensuite, je ne me fais pas beaucoup d’illusions sur notre niveau de vie: il parait qu’il faudrait 3 planètes pour que tous vivent comme nous les européens, donc il y aura baisse substantielle de ce côté là.
Finalement, ce que je demande est le Plan C, qui écrirait la Constitution de la Confédération Européenne, à travers une assemblée dont la moitié des membres sont désignés par tirage au sort dans toute la population européenne. J’espère que des propositions pourront être soumises à cette assemblé, par exemple issues d’Initiatives Populaires, et parmi ces propositions je proposerais d’interdire les intérêts perçus sur de l’argent prêté (l’usure), constitutionellement (et je mesure l’étendue de ce changement pourtant simple à écrire). Une autre proposition que j’aimerais soumettre est l’interdiction pour toute armée non-européenne de stationner de façon permanente sur le sol européen, et seuls des exercices de coopération à durée limitée (3 mois max) sont autorisables après demande au Parlement Européen, constitutionellement (là-aussi, je sais les modifications géostrategiques que cela implique).
Qu’en pensez-vous ?
Il semblerait donc que la solution soit dans la loi,c'est une légitimation de l'action citoyenne, le serpent qui se mord la queue?Mais bon, les cecries j’ai vu ce que ça a donné, ce mouvement devrait être porté par une très, très grande force soutenue par une armée convaincue de citoyens ardents et agglomérés dans une assemblée vivifiée par des liens tenus et autres que virtuels, se donner les moyens de nos ambitions, une volonté forcenée quoi exprimée en actes visibles …se réunir très régulièrement pour soutenir les ardeurs et moduler les actions en fonction des réactions vécues sur le terrain,
Mais bon, je tâtonne c’est vrai, j’ai pas de réponse toute faite, peut-être avez-vous d’autres idées?
Je cite Cathérine, mais seulement parce-que l’extrait me parait une bonne synthèse du reveil que je soupçonne à la base de la plupart des récents commentaires de vous tous.
« Se donner les moyens de nos ambitions » est une tache à laquelle je me suis dédié bien longtemps… et j’en suis arrivé à la conclusion (un peu poussé par la nécessité, mais le résultat n’en reste pas moins vrai), que le seul moyen qui soit réellement démocratiquement partagé et à portée de tous est la capacité extrèmement developpé du sistème neuronal humain pour combiner des idées, se faire une idée virtuelle des complexes interactions entre les faits qui forment son entourage (qui est façonné par l’interaction des activités guidés par la matière grise de chacun), et agir, soit d’une façon individuelle ou coordonnée avec des autres, pour changer petit à petit, ou même avec des grands bonds de temps en temps, la configuration actuelle de la réalité en fonction d’une image idéalisé qu’on s’est construit et qui constituerait une nouvelle réalité plus saitisfaisante vers laquelle nous voudrions évoluer.
Certes, l’argent et le pouvoir politique sont des instruments fort puissants qui aident (quelques-uns 
) à faire peser plus leurs « images idéalisés » que ceux de beaucoup d’autres, MAIS, ce ne sont pas des instruments tout-puissants… ce sont des instruments fabriques par les humains… qui peuvent être abandonnés ou remplacés par des meilleurs, ou perfectionnés, et qui ne sont propriété exclusive de personne. Ce sont des instruments qui de nos jours se trouvent en crise, précisement maintenant, et ensemble!
Nous sommes des cerveaux autonómes, beaucoup de cerveaux, et nous avons encore les moyens (la légitimité de notre souveraineté individuelle et collective est toujours présente dans les 27 constitutions des pays membres de l’Union, bien que maintes fois malmenée et sous une attaque feroce qui prône sa suppression -cherchez-la, la souveraineté des peuples et des ensembles collectifs de citoyens, dans les projets de TCE et du Trait(r)e de Lisbonne, cela vous ouvrira les yeux sur les intentions réelles de nos semi-maîtres qui voudraient bien qu’on signe d’une fois pour toutes notre contrat d’esclavitude volontaire à perpétuité) par le VOTE de remplacer ces mandataires élus qui nous trahissent sans vergogne par d’autres issus du peuple qui ne soient pas vendus à leur besoin de gloire personelle ou achetés par les pouvoirs totalitaires de l’argent et ceux qui en sont les propriétaires.
La « vérité », la « réalité » actuelle est une collection inmense de consequences de trop de mensonges accumulées… tant, que la plupart des gens lambda n’arrivent plus à savoir comment agir parce-que n’ayant pas complètement perdus leur capacité d’être logiques… ils n’arrivent plus à se construire une mosaïque satisfaisante sur laquelle batir pour le futur avec tant de fausses pièces du puzzle existentiel en libre concurrence dans ce marché non fausssée de la conscience. L’intelligence, et comme espèce nous le sommes (bien qu’on en douterait vu les résultats statistiques globales) plus que aucune autre sur la face de la Terre, à horreur du vide. Le savoir à ces contraintes irrémédiables telles comme l’impossibilité de se refuser la responsabilité (ceux qui savent et ne font rien ne seront JAMAIS équiparables à ceux qui ne savent pas et ne font rien, pas pour eux-mêmes et certainement pas pour n’importe qui d’autre qui sait).
Nous avons encore le vote, et nous sommes conscients et donc responsables… nous avons TOUT ce qu’il faut pour agir… si nous n’avons pas peur d’assumer nos responsabilités envers nous-mèmes, nos concitoyens -conscients et inconscients- et le futur que nous voulons leguer à nos générations futures.
Moi, cela fait des décennies que je m’efforce pour faire ce qu’il faut, pour imaginer des instruments qui soient à notre portée et effectifs pour évoluer DEPUIS LA SITUATION ACTUELLE, déplorable, avec toutes ces contraintes et sans édulcorer la pilule ni me faire des ilusions sur des capacités providentielles inexistantes, vers un AUTRE POSSIBLE. Mais, pour cela il y à bien du temps que je pense de façon géo-stratégique, à échelle planétaire, et que tout ce que je fais s’inscrit sous le slogan « Penser globalement, agir localement ».
C’est dans cette perspective que j’ai souvent du mal à vous convaincre de ne pas agir localement (en franchouillard? ) quand vous pensez avoir trouvé une façon utile d’agir… si cette même action ne contribue pas, quand elle n’est pas carrément contreproductive, au niveau global (celle-la, elle vous revient, Instit ). C’est la aussi que j’ai du mal à vous convaincre d’agir localement avec des actions dont vous n’arrivez pas à voir le bénéfice inmédiat, mais qui sont très utiles pour construire des bases locales pour agir globalement…
Enfin, vous direz, encore un sermon de NingunOtro qui ne sert à pas grand chose et qui ne fait que nous déranger dans nos convictions trop étroites… et bien, si vous arrivez à penser cela, écrire ceci aura valu la peine.
Si nous voulons que 2009 soit une bonne année… il faudrá s’y mettre pour changer le cours programmé des choses… TOUS.
Bonne année!
Si tu n’existais pas Bien Cher NingunOtro, il faudrait t’inventer!
Ta formule, « Penser globalement, agir localement » nous fait nous re-joindre , c’est aussi celle de Bateson et de la systémie , tu dois le savoir!
Les sermons, ça a du bon parfois, quand le terrain est meuble et propice à l’ensemencement! ne t’excuse donc pas, tu es un élément essentiel, il me semble.Il est des sermons qui sont plats et d’autres qui ne le sont pas.
Utiliser son système neuronal, ma foi, rien de plus vrai, mais ce système neuronal n’existe que par les relations qui lui donnent vie,les synapses, or, les dites relations se font par interaction avec les autres justement d’où questionnement nécessaire, les liens que nous faisons sont-ils les bons, servent-ils au mieux la cause que nous voulons défendre?
La crise dis-tu comme possible ferment d’un autre possible autrement, certes, mais il ne faut pas oublier que le loup qui veut manger l’agneau ne se montre pas dans sa pleine puissance mais au contraire dans sa pure faiblesse apparente qui n’en est pas une, stratagème au service d’une fin, manger l’agneau , finalité d’autant plus aboutie que l’agneau tombe dans le piège et baisse la garde, c’est au service de cette fin attendue qu’oeuvre le loup.Il ne faut donc pas l’oublier et tenter de se mettre dans la peau du personnage en question, et se dire qu’est-ce qui pourrait oeuvrer au mieux pour lui ?
Les messages envoyés et reçus sont peut-être pervertis, il nous revient de les traiter au mieux, sachant que l’adversaire est de taille, et qu’il est prêt à utiliser tous les subterfuges possibles pour parvenir à ses fins surtout celles auxquelles notre morale nous empêche l’accès, pas bête, c’est même sa force!
Le mot n’est pas la chose NingunOtro, la carte n’est pas le territoire n’est-ce-pas, ça te dit quelque chose, Korzibsky bien sûr, ce n’est pas parce qu’on parle de souveraineté qu’elle a une quelconque substance dans les faits, ça se saurait , nous le saurions et nous ne serions pas là à chercher les moyens de la reconquérir si nous l’avions, quand je vois clair je ne cherche pas à acheter des lunettes car je n’en ai pas l’utilité n’est-ce-pas?
C’est en cela que l’étude des messages comme moyen de contrôle social est extrêmement pertinent! ils servent tous des finalités précises ces messages , celles du profit avant l’homme et les chemins pour y parvenir sont bien évidemment multiples et variés, il n’est que de voir le monde actuel pour s’en rendre compte.Notre devoir est donc de les décrypter, de les traiter au mieux en fonction des buts qu’ils espèrent, afin d’éviter de tomber dans les pièges qu’ils nous tendent à longueur de journée. C’est une vraie lutte, un réel combat, où quand on avance pas on recule à tous les coups.
D’où la question du vote et de son à -propos au jour d’aujourd’hui avec le peu de temps qu’il nous reste en étant optimiste car je crains parfois qu’il ne soit trop tard, notre ultime énergie est-elle la mieux placée en ce lieu?
Je ne sais, j’en doute fortement pour ma part.
Notre responsabilité peut se déployer sous d’autres cieux peut-être?
Le vote justement peut être perçu comme une vision étriquée des réponses possibles, voilà ce que je crois à défaut de le savoir, à vos plumes citoyens!
Zolko dit: « Si il y a une majorité absolue au Parlement Européen CONTRE le traité de Lisbonne et le TCE, que se passera-t-il ? Une des possibilités est que le PE refuse d’introniser la Commission Européenne, quelle qu’elle soit, et décapite ainsi les rouages. »
Dans le meilleur des cas, combien pourrait-il y avoir de sièges, Zolko, grosso modo?
Puis tu dis encore Zolko: « Il y a plusieurs batailles: la première selon moi est de tuer définitivement le traité de Lisbonne, contre lequel les Iralndais sont notre seul rempart. »
Je ne veux pas te mettre en difficulté Zolko, je souhaite juste que nous progressions, comment vas-tu tuer le traité de Lisbonne?
[font=Arial]01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?
[size=10][color=#111111]Bonjour à tous, Jacques Roman, NingúnOtro, Sandy, Zolko, Instit, Catherine et à tous ceux qui nous lisent.
à [/color]Catherine, (message 5797) merci d’avoir contribué et pris en compte mon message (5793),
Au niveau des idées, c'est séduisant certes de se dire sortons par la voie légale, mais l'initiative référendaire en cette matière , à qui appartient-elle?Et quand bien même il y aurait référendum, on ne peut pas refaire les mêmes erreurs, car ce ne serait alors plus des erreurs mais des fautes! On sait désormais ce que valent les référendums, n’est-ce-pas?
[color=#111111]
pour le référendum de sortie de l’Union Européenne, c’est le Président de la République qui doit le proposer au peuple. C’est là que cela coince, car l’oligarchie qui finance les campagnes et possède les médias n’aura pas envie que le peuple élise un Président qui promet ce type de référendum. Il faut imposer ce critère pour le choix d’un président, cela peut être dur mais possible, puisque le Traité Constitutionnel Européen de 2005 était soutenu par tous les médias et toutes les élites et il a été blackboulé.
Je suis d’accord ( et cela fait plaisir d’être d’accord) avec Zolko sur la priorité mise sur la mise à mort du Traité de Lisbonne. [/color]
Dans le meilleur des cas, combien pourrait-il y avoir de sièges, Zolko, grosso modo?[color=#111111] Il faudrait déjà examiner les positions des partis déjà présents au Parlement européen pour se faire une idée du rapport de force éventuel.
http://www.europarl.europa.eu/news/public/default_fr.htm
Il me semble ( c’est de mémoire, je n’ai pas cherché) qu’il n’y aurait que 2 groupes actuels qui serait prêt à voter contre le TCE et le traité de Lisbonne, la GUE/NGL (Gauche Unitaire Européenne/Gauche Verte Nordique)
http://www.guengl.eu/showPage.jsp?ID=328
http://www.guengl.eu/showPage.jsp?ID=31
et Groupe Indépendance/Démocratie (souverainistes) http://indemgroup.eu/fr/1/
[/color]Zolko[color=#111111], on pourrait légitimement lancer un débat : Ne vaut-il pas mieux rejoindre l’une de ces deux formations pour éviter la division, puisque seul un groupe parlementaire constitué a des chances de peser dans le débat ?
En effet, les seuils pour créer un groupe au Parlement Européen ont été relevés plusieurs fois. Des députés isolés, sans groupe parlementaire, ont moins de droits pour s’exprimer et déposer des textes. Ils ne comptent quasiment pas d’après ce que je me souviens d’avoir lu.
On n’est pas seuls, d’autre réfléchissent, je viens de lire cela, c’est peut être décourageant, mais assez réaliste quelque part :
[/color][/size][/font]
Un des problèmes qui se posent… c’est que ces groupes sont formés par des politiciens dans lesquels le vulgus n’a plus confiance, parce-que ce sont des politiciens et des partis établis qui forment trop longtemps partie du problème, même en étant plutôt contre ces traités (et puis, il y à plusieurs logiques pour être contre, et on ne peut être d’accord avec toutes). Rappelez-vous les résultats du vote du PE ou ils accordaient de ne pas respecter le résultat du référendum irlandais, et l’attitude de tous ces MPE et les membres des partis nationaux qui les nominent envers les résultats des 3 référendums, et leur insistance pour les ratifications parlementaires dans TOUS les états membres (même l’Irlande, rappelons-nous que ce n’est pas la volonté du gouvernement irlandais qui empêche la ratification du Trait®e de Lisbonne, mais une contrainte constitutionnelle issue d’une sentence due à la bataille opportune d’un citoyen… Raymond Crotty).
Un autre problème, c’est que ces groupes établis ont leur audience spécifique, et qu’on ne gagne pas grand chose en ajoutant quelques miettes à celles-la. On gagnerait plus à se lancer pour chercher l’appui d’une grande (très grande) partie de l’électorat qui ne retrouve plus le respect de sa volonté dans l’offre politique existant. La, on peut rassembler des masses de citoyens qui seraient contraints à voter avec des pince-nez ou pas du tout si aucune option honnête leur est offerte.
Après cela, qu’on obtienne des résultats réguliers, bons ou mauvais… on pourra toujours parler avec ces autres groupes parlementaires, pour s’intégrer à un d’eux si besoin est, ou de tu à tu si l’équilibre de forces nous est plus favorable.
Pourquoi se refuser des le départ la possibilité de voler libres?
Voler libres, et s’attirer l’appui d’une grande partie de l’électorat (NingúnOtro, 5816), ça suppose qu’on se concentre sur la seule question vraiment intéressante :
Faire en sorte que tout nouveau traité général européen (y compris le traité de Lisbonne, qui ne sera pas entré en vigueur en juin 2009, à supposer que ce traité soit maintenu) soit soumis au référendum dans tous les pays membres.
Voila ce que devrait être le coeur du programme de la future liste, si liste il y a - mais j’en doute désormais fortement.
Si ce programme minimal était accepté par le Parlement européen, tout deviendrait démocratiquement possible, et on aurait le temps d’aviser.
Le reste est littérature. JR
Je crois que j’ai été le premier à mentionner par ici que la seule solution était de présenter un programme idéologiquement neutre de démocratisation des institutions européennes. Cela inclut évidemment le fait d’obliger à passer par le référendum toute modification des lois fondamentales des lors que cette modification prétendue altère la portée et les pouvoirs de la souveraineté populaire qui est la seule puissance légitimé sur laquelle se base ce contrat qu’on accepte tous seulement parce-que on l’estime honnête et équitable… mais qu’on pourrait rejeter s’il vient à être manipulé pour servir autre que le peuple.
Dans les circonstances, en vue de la tension crée depuis 2005, et aussi par le fait de sa meilleure accessibilité (relativement, bien sur), on commencerait par les institutions européennes, en accédant au Parlement Européen en juin 2009, et on commencerait à exercer de la pression politique pour démocratiser son fonctionnement. Mais ce n’est que la tête de pont, le point de débarquement de D-day (Democracy Day 
)… pour continuer le même mouvement dans les 27 parlements nationaux.
On nous dit que conquérir le Parlement Européen ne sert pas à grand chose, que c’est la Commission Européenne qui est aux commandes, mais le Parlement Européen n’est pas sans pouvoirs, pas beaucoup certes, au sens réel, mais énormes au sens symbolique dans cette bataille qui est la notre… presque autant de symbolique, vue la guerre du TCE et de Lisbonne que notre ennemi n’arrive pas à gagner… que la prise de la Bastille dans la Révolution Française!
Pour savoir faire la guerre, et pas seulement gagner ou perdre des batailles sans bien savoir comment ni pourquoi… il faut connaitre Sun Tzu et Clausewitz et planifier la campagne complète. Napoléon fut vaincu à Waterloo, Hitler fut vaincu par l’hiver en Russie… Nos ennemis actuels se trouvent en pleine crise politique et économique… et dans les deux ils accumulent tant de mensonges qui reviennent les hanter, qu’ils ONT DÉJÀ perdus pour peu que nous ne leur laissions pas de chance de se récupérer en exerçant un minimum de pression.
C’est maintenant plus que jamais, maintenant ou jamais!
Puis, pour ceux qui n’ont jamais trop pensé à ce qui se passe autour d’eux… la situation est décidément trop complexe pour prétendre tout comprendre d’un coup… même Étienne, qui s’y est mis sérieusement, n’y arrive pas et désespère… Personne n’arrivera nullepart si tout le monde espère tout comprendre avant de faire le moindre geste. Ceux qui comprennent le plus, sont conscients de la complexité des choses et savent qu’ils n’obtiendront aucun résultat sans mobiliser une grande partie des citoyens, même ceux qui ne comprennent pas. Mais il est impossible de prendre le temps pour tout expliquer en détail à tout le monde… le temps qu’on ait tout expliqué… l’occasion d’agir est passé sans qu’on fasse rien. La, la seule solution, pour le futur, est la prioritisation de l’éducation… pour que à chaque fois on ait besoin de moins expliquer avant que la plupart des citoyens comprennent la situation par eux mêmes et soient capaces d’évaluer sans que l’explication qu’on leur donne ne prenne un temps fou qu’on n’a pas la pertinence des solutions avancées ou prises entre tous par consensus.
J’aimerais terriblement que la situation actuelle soit de développement intellectuel universel, cela faciliterait beaucoup les choses, mais malheureusement on n’en est pas encore la et pour y arriver un jour il n’y à pas d’autre chemin que se battre aujourd’hui avec toutes nos forces en s’appuyant sur ce qu’il y à de disponible.
Jacques,
L’axe principal c’est bien évidemment celui des traités et leur assise réellement démocratique puisque ces dits-traités sont au sommet de la pyramide et qu’à ces derniers seront ensuite assujettis tous les textes hiérarchiquement inférieurs,c’est donc le nerf de la guerre et vous dites avec justesse :« Faire en sorte que tout nouveau traité général européen (y compris le traité de Lisbonne, qui ne sera pas entré en vigueur en juin 2009, à supposer que ce traité soit maintenu) soit soumis au référendum dans tous les pays membres. »
On ne peut qu’acquiescer, et après, je me fais l’avocat du diable exprès excusez-moi vous le comprendrez sûrement et après , qu’est-ce que vous faites avec ça?
Qu’est-ce qu’on vient d’apprendre?
On vient d’apprendre CRUELLEMENT , que ce qui est dit n’est qu’une apparence trompeuse et que la vérité EST dans les faits et seulement dans les faits et non dans les paroles creuses des politiciens.
Que ce sont les faits qui gouvernent nos vies et non les paroles trompeuses de la démocratie , et les faits quels sont-ils?
Les faits, ce sont des parlementaires français soi-disant représentants du peuple qui entérinent un traité dont la majorité (de ce dit peuple) a refusé l’application, c’est bien une façon de nous dire que 1+1=3, c’est la lecture que j’en fais pour ma part.
La magie ne va pas pouvoir opérer à mon avis du seul fait que nous le désirions, je pense que c’est le champ de bataille qui doit être changé, quand vous vous soumettez une fois à une expérience malheureuse vous devez tenir compte de cette donnée, si l’homme a un système mnésique c’est pour lui assurer sa survie et pas pour autre chose, pour qu’il se souvienne de ces expériences heureuses ou malheureuses et gagne en aptitude , en stratégie d’action , c’est donc une finalité d’utilité pour la survie de l’espèce.
Il faudrait un raz de marée monumental de citoyens qui nous rejoigne , alors là oui, ce serait possible d’y songer car le discours que l’on entend partout chez nos représentants ne pourrait plus être tenu, il leur faut un minimum de cohérence quand même!.
Mais, j’essaie de parler autour de moi,dans tous les milieux sociaux et je trouve que les conversations ne vont guère dans ce sens-là, dans le sens d’une action de lutte , les gens se préparent au contraire mentalement à la crise à venir et sont déjà entrain de se serrer la ceinture, réponse à tous les messages envoyés et dont ils ont reçu 5/5 le contenu, il y a du fatalisme dans l’air, une entrée en crise qui fragilise davantage et un dégoût profond du politique associé à un sentiment individuel d’impuissance, et surtout l’idée que ce sont des affaires trop compliquées et qui les dépassent , bref c’est la sinistrose alimentée par le ferment de la peur, peut-être est-ce propre à ma région, je ne sais pas, en tout cas, c’est bien ce que je sens, certes ma perception personnelle structure ma lecture de l’ambiance, mais quand même ça repose bien sur une part de vrai.
Il faut faire quelque chose, mais quoi? C’est la cible qu’il faut d’abord bien identifier à mon avis pour ne pas perdre de l’énergie, je ne veux pas éteindre vos désirs,mais c’est trop grave de prendre le risque de se tromper, si vous m’apportez des arguments de poids , je serai la première à vous suivre et j’essaierai de dynamiser le plus possible mais il faut que j’y crois, que ça repose sur du solide.