01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

J'aimerais NingúnOtro et Zolko que vous employez des termes appropriés, Instit, moi-même, Étienne n'avons jamais écrit [b]"Démembrement de l'Europe"[/b].
???
Il faut bien voir que nous sommes d'accord sur l'analyse développée par Étienne dans son message 749 et par sa conclusion, Instit et moi-même.
Vous avez le lien vers ce message n°749 s'il vous plaît ?
Il s'agit de sortir d'une construction politique : L'Union Européenne.
Très bien, c'est aussi ce que je dis. Mais ce que vous ne dites pas, c'est comment vous allez vous y prendre. Ça fait des mois qu'on discute, et autant je suis d'accord avec la plupart de vos analyses, autant je n'ai pas vu la MOINDRE proposition concrète comment arriver à ce résultat que vous prétendez rechercher. A croire que vous attendez Godot. Moi, je vous ai proposé [url=http://www.labdem.eu/Pages/index.php?page=plan_c&lang=FR][color=blue]une démarche[/color][/url] (inspiré largement des débats d'ici) et je suis impatient de lire la votre.

« sortir de l’Union Européenne », c’est bien joli, mais comment ? Comment passer de To=aujourd’hui avec la France dans l’UE et plein de pays se bousculant au portillon pour y entrer, et To+5ans avec la France en dehors de l’UE ? Quelles étapes proposez vous entre To et To+5ans ?

Voici les étapes que je propose entre To et To+5ans :

1- Première étape : comparer les promesses et la réalité.

D’abord, nous devons bien nous rappeler ce que les OUIstes nous ont promis en 1992 au moment du référendum sur le traité de Maastricht. Vous vous souvenez ? En 1992, les OUIstes nous répétaient : " La France, seule, ne peut plus rien. Nous devons donc nous unir. L’union fait la force. Le pouvoir politique qui contrôle la monnai de la France, c’est ringard. Ce qu’il faut, c’est sacrifier la monnaie de la France au profit d’une monnaie unique, l’euro. Votez OUI au traité de Maastricht. Votez OUI à l’euro. Vous verrez : l’euro, ce sera vachement mieux. Vous verrez : l’euro nous protègera. "

Dans la réalité, l’euro ne nous a protégés de rien du tout.

Dans la réalité, l’euro ne nous a pas protégés de l’appauvrissement des classes populaires.

Dans la réalité, l’euro ne nous a pas protégés de l’appauvrissement des classes moyennes.

Dans la réalité, l’euro ne nous a pas protégés des délocalisations.

Dans la réalité, l’euro ne nous a pas protégés de la désindustrialisation de la France.

Voici le bilan sur un plan économique : la trahison des promesses.

Sur un plan démocratique, en 1992, les OUIstes nous avaient promis (en cas de victoire du OUI) que l’Union Européenne allait combler son déficit démocratique, que l’Union Européenne allait réduire le fossé qui existait entre elle-même et les peuples, etc.

Dans la réalité, l’Union Européenne s’est rendu coupable de 3 coups d’Etat contre les peuples : un coup d’Etat contre le peuple français, un coup d’Etat contre le peuple néerlandais, un coup d’Etat contre le peuple irlandais.

Voici le bilan sur un plan démocratique : la trahison des promesses.

2- Deuxième étape : tirer les conséquences de toutes ces trahisons, tirer les conséquences de toutes ces régressions. Concrètement : dire " Nous avons été trahis. Nous quittons l’Union Européenne. Nous revenons à notre monnaie, le franc. Nous redonnons au pouvoir politique de la France le contrôle de la monnaie de la France. "

3- Troisième étape : redonner au pouvoir politique de la France le contrôle de la monnaie de la France, des frontières de la France, des lois de la France. En clair : redonner au peuple français le contrôle de son destin.

4- Quatrième étape : ensuite, ET SEULEMENT ENSUITE, proposer aux autres pays européens une autre Europe, démocratique, très démocratique même, respectueuse de l’environnement, et sociale.

message très clair instit et auquel je souscris totalement, je suis certaine que des tas de gens n’attendent que ce type de discours, celui de refuser d’obéir à des lois iniques qui se prétendent démocratiques, mon appui en ces temps difficiles n’est peut-être pas très à -propos, n’empêche je ne résiste pas au désir de vous l’exprimer…

Une contribution que je viens d’envoyer à quelqu’un des mocries, ça éclairera peut-être sur d’autres possibles imaginables…

Je me suis intéressée un peu aux travaux de Wiener
et de Bateson et
bizarrement ou pas si bizarrement que cela tout compte fait certains de ces
travaux ont été appuyés et soutenus financièrement par des membres éminents
de la fondation Rockfeller,Wiener avec la cybernétique s’intéresse aux
messages sociaux comme moyen de contrôle social, très décapant et repris par
la même fondation rockfeller( tiens, tiens!) Bateson quant à lui, chantre de la systémie offre des
visions d’ interactions sociales extrêmement utiles, il dit par exemple que
l’interaction est liée par la différence, or dans notre société les
différences s’estompent la misère devient universelle, elle est presque
vécue sur un mode normatif, le milieu est tellement uniforme que plus rien
n’est perçu, la crise financière complétement construite vient servir les
intérêts voraces de quelques uns, une concentration qui opère avec comme
pendant la justification de la récession à venir, c’est du beau boulot il
faut l’admettre, un travail d’orfévre!

Aussi dans ce gris terne et uniforme, si l’on veut espèrer que les gens
perçoivent quelque chose de cette pathologie sociale, il faut leur offrir un
autre paradigme il me semble.

Cela pourrait être la mise sur pied de certaines expériences originales hors
institution, avec par exemple la prise en charge de certains patients en psy
,je parle de ce que je connais bien sûr, avec des résultats plus parlants
que ceux de nos institutions calamiteuses , ce ne serait pas difficile
tellement la prise en charge est médiocre et encore je suis gentille en en
parlant en ces termes là, montrer que l’on peut soigner sans recourir
obligatoirement à tout l’arsenal de la pharmacopée qui empoisonne les gens
et ne semble avoir comme seul objet, l’intérêt mercantile des laboratoires
pharmaceutiques, refuser les régles du jeu auxquelles on nous oblige à nous
soumettre alors qu’elles sont mortifères, refuser d’obéir ça semble une
bonne option qui mérite réflexion il me semble, favoriser des modes
alternatifs dans toutes les sphéres, monnaie etc, c’est vraiment quelque
chose qui mérite réflexion il me semble, et c’est mieux que n’importe quel
discours sur une hypothétique reprise de contrôle législatif, ça prouverait
de façon positive que d’autres possibles sont réalisables, ça offre une
ouverture, ça redonne foi en l’homme car les perspectives s’ouvrent et avec
elles l’implication humaine ressuscite , la mise en acte de ces paroles
d’espoir, ça casse surtout les discours de fatalisme qui renvoient à
l’impossibilité de faire quoique ce soit et qui donc au final paralysent
toute vélléité de changement.

S’il est porteur de résultat, le fait parle mieux que le mot , du coup la
perception d’un autre possible est vécu POSITIVEMENT car vécu en acte, elle
stimule,
donne de l’élan vital dont nous avons absolument besoin.

Catherine (5753),

Concrètement, comment proposez-vous d’appliquer l’expérience dont vous parlez à notre sujet (« Une constitution écrite par les citoyens ») et plus particulièrement au présent fil de discussion (« Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ? »). JR

Jacques,

Peut-être pourrais-je y répondre en reprenant à mon compte cette devise du prince Kropotkine

« Ma liberté est dans la joie et dans la liberté des autres »

et comment pourrais-je mieux l’articuler cette devise qu’en invitant à refuser d’obéir à des principes qui aboutissent à son expression contraire .

Percevoir cet état de fait c’est agissant, dans le sens où ça produit quelque chose, ça aboutit à l’abandon de ce à quoi on acceptait d’obéir et qui ruinait la vie dans toutes ses expressions, c’est donc du concret et c’est la base, l’assise de toute démarche primordiale, première il me semble.

Renoncer à cette prison mortifère, décadente et insultante aux principes vitaux pour acquiescer à d’autres possibles autrement

les exemples, ça parle mieux, il me semble.

Si vous êtes dans une maison construite de guingois qui risque fort de vous coûter la vie car tout est construit de travers , votre vie est en réel danger sur le diagnostic , on est d’accord il me semble, deux possibilités s’offrent à vous.

Vous vous efforcez de re-construire petit à petit, à la mesure de vos moyens, c’est votre suggestion, mais ça implique qu’on dispose de temps et ça c’est une variable qui nous échappe complètement vous l’admettrez , le temps est un aspect essentiel, trop attendre risque d’être fatal, c’est comme si j’avais une inflammation importante et que j’attendais en prenant de l’aspirine, au bout du compte l’inflammation risque de flamber et d’aboutir à une septicémie qui risque fort de me faire passer de vie à trépas.

J’en reviens à la maison, si c’est urgent et qu’il y a trop à craindre de la maison qui risque de vous tuer elle aussi, le mieux c’est encore de la quitter.

Quand il y a urgence, vous ne vous posez pas de question, vous allez aux urgences, non?

Bonne journée!

Catherine,

J’en reviens au concret, s’il vous plaît.

Avant de quitter la maison, j’aimerais savoir ou j’irai. Dans la rue, faire la manche ? JR

Du concret, comme vous avez raison Jacques.

Mais observez votre façon de faire, vous me dites , avant de quitter la maison, qu’est-ce-que je fais, j’aimerais savoir, c’est votre pensée le plus grand obstacle, c’est elle qui produit la peur et au final vous paralyse, si nous arrivons un bon nombre à cette conclusion qu’il faut quitter le navire, il arrivera quelque chose car il ne peut pas ne rien arriver, sinon, c’est la mort, en attendant les chaînes, ce sont bien les pensées qui sont à l’oeuvre et qui vous , qui nous empêchent de faire le pas, est-ce que ça peut être pire que ça n’est aujourd’hui, franchement je ne le pense pas, quand il y a un grand blessé vous ne vous demandez pas ce que l’on fera après, où vous irez, vous allez aux urgences, car il risque bien de ne plus y avoir de questions à se poser si vous vous en posez trop justement.

Il me semble, je ne dis que j’ai raison bien sûr!

Fondation Abbé Pierre, mercredi 29 octobre 2008 :

« On constate un fort accroissement, dans certains territoires, de personnes nouvelles dans nos accueils de jour ou à la porte des structures d’hébergement.

Les dernières données sur le nombre des impayés de loyer confirment dramatiquement l’évolution dangereuse de la situation avant même l’aggravation liée à la crise financière.

  • Plus de 500 000 ménages présentent des impayés de loyer de plus de 2 mois, soit une augmentation de plus de 96 % (source INSEE) sur 4 ans dans le parc privé, et une augmentation de plus de 58 % dans le parc public où les loyers sont encadrés.

  • Les deux tiers des impayés concernent des ménages modestes, ou très modestes : revenu inférieur au SMIC pour un célibataire, et inférieur à 2 SMIC pour une famille avec enfants.

Ces ménages touchent pourtant une aide au logement qui s’avère insuffisante face à la dernière flambée des prix des loyers et des charges.

La Fondation Abbé Pierre s’étonne que la réponse gouvernementale dans le dernier texte soumis au Parlement tente de substituer l’accession sociale à la propriété au logement social, et renforce la répression (délai raccourci de 3 ans à 1 an) plutôt qu’un dispositif de prévention des expulsions obligatoire et équilibré.

L’effet ciseau entre la crise du pouvoir d’achat et l’augmentation du coût du logement provoque une situation catastrophique pour de nombreuses familles.

À quand une intervention publique juste, forte et ambitieuse ? »

http://www.fondation-abbe-pierre.fr/communiques.php?id=128

Pour Jacques Roman, quitter l’Union Européenne, c’est vivre dans la rue à faire la manche.

Mais aujourd’hui, Jacques Roman ?

Aujourd’hui, vous ne voyez pas ce qui se passe dans nos rues, ici, en France ?

Vous ne voyez pas ce qui se passe en France, Jacques Roman ?

Encore la France, Instit…

Et la Grèce?
Et tant d’autres?

Encore cet envie de quitter, Cathérine…

On sait que la maison est prète à nous tomber dessus, mais est-ce que la quitter et s’aventurer dans la tempête sans toit pour nous abriger, même si celui-ci risque de nous tomber dessus, nous donne plus de possibilités de survie?

J’ai trouvé une information très intéressante dernièrement: le tête de liste pour les européennes du parti politique (de trés récente création) Europe - Démocratie - Espéranto (en Allemagne) est Reinhard Selten, Prix Nobel de Sciences Econmiques en 1994 (avec John C. Harsanyi et John F. Nash) pour ses analises sur l’equilibre dans la teoríe des jeux non-cooperatifs (comme la politique). Il est bien sur espérantiste, et c’est important, mais sa principale qualité est donc ailleurs…

La théorie des jeux est utilisée pour construire des modéles mathématiques de situations sociales, économiques, politiques, …

Avant d’agir, il faut comprendre…

Et, en bonne logique je dirais que, puisque il agit… il doit avoir compris (ou il est si déséspéré qu’il choisit d’agir sans avoir fini de comprendre, mais évaluez donc le fait qu’il s’agisse d’un Prix Nobel dans le terrain économique).

P. S.: Cathérine, ce prince Kropotkine, serait-ce le Kropotkine?

Quitter l’Union Européenne, c’est vivre dans la rue à faire la manche ? Et rester dans l’Union Européenne, qu’est-ce que c’est ? L’Union Européenne nous protège de l’appauvrissement ? Sans blague ?

Le Figaro, 13 novembre 2008 :

Depuis septembre, les associations caritatives voient affluer de nouveaux publics, dont de plus en plus de jeunes, de petits chefs d’entreprise, et de salariés faiblement rémunérés.

La crise redessine le visage de la pauvreté en France, s’inquiètent les associations caritatives. Depuis plusieurs semaines la situation s’est détériorée, à tel point que le rapport annuel sur la pauvreté du Secours catholique (version en pdf), qui sera rendu publique jeudi «a un temps de retard», met en garde François Soulange président du secours catholique. La récession a précipité dans la précarisation des catégories inédites de la population. «Depuis septembre et le début de la crise, on voit arriver des jeunes qui débutent leur vie professionnelle. En intérim ou en CDD de trois mois, leurs contrats n’ont pas été renouvelés», confie François Soulage. Du côté de la Croix Rouge, on remarque que de nombreux étudiants mais aussi des retraités, des employés en CDI et aux petits salaires, y compris des fonctionnaires municipaux, requièrent désormais de l’aide pour manger.

Poussent aussi la porte des associations des «nouveaux pauvres». «Des profils inédits se tournent vers nous : chefs d’entreprise en faillite, petits commerçants qui doivent fermer leurs boutiques…», témoigne, dans les Echos, Henriette Steinberg, secrétaire générale du conseil d’administration du Secours populaire.

La hausse conjuguée des loyers, de l’essence et des produits alimentaires, vécue en 2008, s’est traduite par une aggravation de la précarité. «Ceux qui venaient à nous le font plus souvent et pour des besoins plus vastes», s’alarme Henriette Steinberg. Toutes les associations constatent une hausse de la fréquentation de leurs centres. «Le Secours populaire a accueilli entre 10 et 15% de personnes supplémentaire. Aux Restaurants du cœur c’est la même chose» confie François Soulage. A Narbonne, 30% de citoyens en plus ont fait appel au secours catholique, A Toulouse, l’affluence aux distributions de repas de la Croix-Rouge a doublé, dans l’Ouest à Redon, elle a augmenté de 26% …

Les familles monoparentales très touchées par la précarité

La crise a fragilisé les populations les plus sensibles à la précarité. «L’arrêt brutal des emplois en CDD a touché les familles monoparentales, qui jonglent entre de petits emplois précaires pour faire vivre leur famille. Elles trinquent plus que les travailleurs qui subissent le chômage technique dans de grands groupes», déplore François Soulage, dans les colonnes du point.fr. Or, avec les citoyens de plus de 50 ans, ce sont les familles monoparentales qui sont le plus gagnées par la pauvreté, révèle le rapport annuel sur la pauvreté du Secours catholique qui a secouru l’année dernière 1.4 millions de personnes. Un chiffre en diminution de 2% par rapport à 2006. Mais si, en 2007, la pauvreté reculait, elle s’aggravait pour ceux qui restaient démunis.

L’année passée, 60% des 290.000 familles rencontrées par le secours catholique étaient monoparentales, une hausse constante depuis 10 ans. Elles sont généralement très défavorisées en ce qui concerne l’accès à l’emploi. Parmi les couples dont le plus jeune enfant a moins de 3 ans, 27,5% des chefs de familles en couple ont accès à l’emploi contre 9,2% pour les familles monoparentales…

Autre catégorie où la précarité s’étend, les plus de 50 ans. Le rapport du secours catholique montre que ces séniors fréquentent de plus en plus ses services : de 19,5% en 2002, cette tranche d’âge est passée à 24,1% en 2007. «Il s’agit de personnes qui exerçaient des professions anciennes, qui ont un niveau de formation très faible et pour lesquelles un reclassement est quasi impossible», diagnostique François Soulage. «Elles sont nombreuses à se dire «c’est foutu». Il y a beaucoup de désespérance chez eux en ce moment», s’inquiète-t-il. Eu égard au contexte économique morose, plusieurs associations redoutent une sombre année 2009 alors que la France compte déjà 7 millions d’habitants vivant en dessous du seuil de pauvreté, avec moins de 880 euros par mois.

Instit,

D’où tirez-vous la certitude que la France s’est appauvrie ou amoindrie depuis qu’elle est devenue membre de l’Union européenne ?

Quels sont vos chiffres ? Quelles sont vos sources ?

Les faits que vous citez résultent d’une crise économique qui touche l’UE comme d’autres puissances mondiales - et encore, peut-être moins que d’autres. JR

En 1985-1986, les Restos du Cœur ont distribué 8,5 millions de repas.
En 1987-1988, les Restos du Cœur ont distribué 22 000 000 de repas.
En 1991-1992, les Restos du Cœur ont distribué 29 000 000 de repas.
En 1994-1995, les Restos du Cœur ont distribué 50 000 000 de repas.
En 1996-1997, les Restos du Cœur ont distribué 61 000 000 de repas
En 2005-2006, les Restos du Cœur ont distribué 70 000 000 de repas.
En 2006-2007, les Restos du Coeur ont distribué 81 700 000 repas.
En 2007-2008, les Restos du Cœur ont distribué 91 000 000 repas.

Le président des Restos du Cœur, Olivier Berthe, vient d’annoncer :

« Avant même le démarrage de la campagne 2008-2009, les inscriptions sont en hausse de 5 à 10 % par rapport à 2007, avec beaucoup de nouveaux venus : des retraités, des travailleurs pauvres, des jeunes, des familles monoparentales, mais aussi des agriculteurs qu’on ne voyait qu’exceptionnellement d’habitude. »

(Sud-Ouest Dimanche, 30 novembre 2008, page 14)

[b]Jacques Roman, vous ne voyez pas ce qui se passe dans nos rues ?

Mais où habitez-vous ?[/b]

[bgcolor=#FFFF99]Rapport sur la pauvreté en France :[/bgcolor]

http://www.secours-catholique.asso.fr/telechargements/rapport_statistique_2007.pdf

Pour ceux qui ont perdu le contact avec la réalité de la France en décembre 2008 : bonne lecture.

oui, NingunOtro, c’est bien lui, Kropotkine…

La tempête ça nous forcera à créer , alors que les manoeuvres dilatoires comme les élections européennes, ne nous feront que perdre du temps et même peut-être bien perdre la vie,l’humain se dégrade à vive allure, et ce n’est pas parce qu’un prix nobel est sur une liste que ça vient infirmer ce que je dis, tout en sachant que ça ne l’affirme pas non plus, certes, mais quand même il faut stimuler tes sens NingunOtro et voir ce que l’on ne peut plus accepter de voir, si nous avions du temps, je ne dis pas, mais là, vraiment, c’est très urgent!

L’action suprême c’est l’intelligence d’une situation!

Ah, on est d’accord :wink: … seulement on n’arrive pas à se mettre d’accord sur quoi on est d’accord :frowning:

Pour Instit… vous me fatiguez, vous savez…

… On sait que cela va mal en France, comme dans autant d’autres places d’ailleurs… faut pas être trop chauvinistement franchouillard. Le problème avec l’EU n’est pas le fait que cela va mal dans la France en étant dans l’EU, et que FORCEMENT cela irait mieux dans la France en dehors de l’UE, comme vous avez besoin de croire pour le bonheur de votre fixation nationaliste.

Votre logique est faussée… Quelle serait AUJOURD’HUI la situation de la France si l’UE n’avait jamais existé? Elle se trouverait mieux ou pire? Et ces capacités de maneuvre?

Votre assomption que FORCEMENT ELLE SE TROUVERAIT MIEUX OU AURAIT DES MEILLEURES POSSIBILITÉS n’est rien d’autre que votre utopie à vous, et ce n’est pas votre facilité pour nous faire des copier-coller d’information partielle et utilisé d’une façon partisane qui changera cela (du moins en ce qui me concerne, je ne paris rien sur l’influence que votre action peut exercer sur les autres).

Cathérine, Kropotkine était anarquiste, vous savez?

« Ma liberté est dans la joie et dans la liberté des autres » est une devise anarchiste. Neaumoins, la situation est toujours complexe et ne se réduit guère à des slogans ultra-simplifiées. Fait est que la liberté des autres n’existe souvent pas, alors en anarchiste, ma liberté et la joie n’existent pas non plus. Ou plutôt, je serais égoiste de les vouloir pour moi à n’importe quel prix, sans m’assurer du fait que je les partage avec tous les autres.

On ne peut être libre quand une quelconque priorité (même seulement morale) nous impose un cours d’action autre que celui qu’on aurait librement choisi… ET, on ne peut choisir librement que quand les priorités n’existent pas.

La tempête qui nous force à créer ne nous impose pas une course d’action précise… rationnalisez donc vos choix avec des arguments valides si vous les avez, ne vous en excusez pas en invoquant la tempête (ou n’importe quelle autre cause de force majeure qui induirait à croire que la cause est externe et donc la responsabilité ne peut pas vous être attribuée). Voilà que nous protestons la non-responsabilité de nos gouvernants… mais que nous nous construisons donc des excuses tout à fait semblables…

Je t’assure, mes sens précisement n’ont pas besoin d’être stimulées, car je n’ai jamais accepté de les atrofier dans la soupe de la socialization culturelle actuelle. Mon seul regret est que pas assez de citoyens capables d’agir se trouvent dans ces mêmes circonstances. C’est dur de reveiller ceux qui anticipent que le reveil ne sera pas du tout plaisant.

Je fais ce que je peu, même parfois à contre-courant de ce que d’autres font en croyant bien faire.

L’intelligence, ce doit être quelque chose comme le sens commun… le moins commun des sens!

Voici les étapes que je propose entre To et To+5ans :

1- Première étape…
2- Deuxième étape…
3- Troisième étape…
4- Quatrième étape.


Merci Instit, mais vous avez oublié de préciser les dates (en gros, si je comprends bien, vous n’avez pas de plan, quoi: vous attendez vraiment Godot)

En 1985-1986, les Restos du Cœur ont distribué 8,5 millions de repas. En 1987-1988, les Restos du Cœur ont distribué 22 000 000 de repas. En 1991-1992, les Restos du Cœur ont distribué 29 000 000 de repas. En 1994-1995, les Restos du Cœur ont distribué 50 000 000 de repas. En 1996-1997, les Restos du Cœur ont distribué 61 000 000 de repas En 2005-2006, les Restos du Cœur ont distribué 70 000 000 de repas. En 2006-2007, les Restos du Coeur ont distribué 81 700 000 repas. En 2007-2008, les Restos du Cœur ont distribué 91 000 000 repas.
Certes. Mais en quoi est-ce la faute à l'Europe ?

Vous voulez sortir de l’€uro pour retrouver la pouvoir sur votre monnaie (le franc) mais savez-vous que c’est en 1973 que la france, toute seule, sans l’€uro, a abandonné sa souveraineté monétaire ? Et le ministre des finances de l’époque était… Valery Giscard d’Estaign, le même VGE qui a écrite le TCE et qui déclare que le traité de Lisbonne est la même chose (http://www.societal.org/docs/GAP-130608.ppt et http://realclaaaaashnetwork.ning.com/profiles/blogs/notre-societe-vers-un)

L’article 25 de la loi du 3 janvier 1973 précise « [i]Le trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France[/i] », ce qui signifie que le trésor public ne peut présenter les garanties que lui, l'Etat ou les collectivités publiques auraient émis, à l'escompte de la Banque de France
Aucun rapport avec l'€uro: sortez-en, et vous en serez sorti, sans RIEN gagner en échange. Mais tuez le traité de Lisbonne, et une nouvelle ère s'ouvrira.
Si vous êtes dans une maison construite par de guingols qui risque fort de vous coûter la vie car tout est construit de travers...
... alors vous faites tous ce qui est en votre pouvoir pour vous débarrasser de ces guignols. En tout premier lieux.

Ensuite, et seulement ensuite, on se demande si il vaut mieux réparer la maison, la détruire pour en reconstruire une autre, ou partir, ou … mais vous ne pouvez pas oublier, comme l’ont dit NingúnOtro et Jacques, que vous n’êtes pas seule dans cette maison, il y en a qui sont faibles ou malades, il y en a qui y ont des affaires, et ne peuvent pas partir comme-ça, en claquant des doigts ! Car qui vous dit que ces menteurs n’ont pas fait exprès de construire une maison pourrie pour que vous partiez, et récupérer votre terrain pour y construire un somptueux palais ?

NingunOtro,

Je sais bien sûr que Kropotkine, le prince au drapeau noir était anarchiste, mais d’un courant fort mal connu, celui qui rejoint l’anarchisme mystique, d’inspiration chrétienne peut-on dire, je ne suis pas assez stupide Cher NingunOtro pour croire que la Liberté avec une majuscule existe en ce bas- monde, en revanche j’essaie le plus possible de créer des espaces de liberté avec une minuscule à échelle humaine, ne sachant pas bien ce qu’elle est au juste cette liberté , j’essaie de me débarrasser de tout ce qui gêne son expression car je perçois ce qu’elle n’est pas aux fruits que portent les événements . La joie, la paix et l’amour ça résonne chez moi…comme chez chacun, il faut juste se rappeler que ça peut exister, et pas seulement pour un petit réseau restreint de personnes, c’est quand ces fruits seront partagés par le plus grand nombre que ça me satisfera.

La liberté « absolue » je n’y crois guère, l’homme n’est pas libre car il a d’abord à survivre, et toute sa structure personnelle est au service de son maintien en vie, les émotions nous permettent de valoriser , d’orienter nos comportements, nos choix, si les émotions n’existaient pas, nous serions totalement atones, sans volonté, et donc notre survie serait en danger, tout ce qui nous touche a donc une fonction d’utilité pour notre survie, et la liberté dans le sens d’être ordonné par rien est un pur mensonge, une vie sans priorité est donc impossible à mon sens.

La tempête qui nous force à créer ne nous impose pas une course d’action précise… dis-tu, la première action, c’est la com-préhension de la situation et l’abandon de ce qui nous asphyxie, ça produit donc quelque chose, c’est une action.Certes, on peut rester dans la tempête, c’est un choix parmi d’autres. Mais on peut aussi vouloir s’en protéger, il s’agit bien d’une action, même en ne faisant rien, en restant dans la tempête je fais quelque chose car ça produit quelque chose.

Il me semble bien que ce soit la tempête que nous vivions et ce serait même plutôt d’ouragan dont il faudrait parler pour être en conformité avec le milieu, je ne cherche pas d’excuse, c’est une constatation pure et simple, évidente si nos sens perçoivent encore, si je constate qu’il pleut je ne cherche pas d’excuse en disant cela ou je reste sous la pluie ou je prends mon parapluie pour m’en protéger, si la pluie n’existait pas je ne serais pas obligée de me positionner par rapport à elle, donc point d’excuse en cela NingunOtro juste un événement et un positionnement par rapport à lui.

Le sens commun , je ne sais pas ce que c’est , ce qui est le mieux partagé n’est pas forcément ce qui est meilleur pour l’homme, il suffit de regarder autour de toi pour le constater.

Je te reconnais beaucoup de qualité NingunOtro et j’aime beaucoup échanger avec toi, peut-être arriverons-nous à nous re-joindre sur certains points, je pense que c’est déjà fait sans que tu le saches encore, je te remercie en tout cas pour ta présence trés utile en ce débat, tu es un bon stimulant, un empêcheur de sommeil…

Zolko, sache que j’entends bien ta volonté de faire quelque chose, c’est tout à ton honneur bien sûr, si ma maison est construite de guingois ce qui peut être le fait de guignols, je te le concède, avant de m’occuper des guignols dont tu parles, je sauve d’abord ma peau, certes je ne suis pas seule dans la maison argument qui vient renforcer davantage mon attitude, si la maison brûle, je prends mes enfants sous le bras, et je pars très vite, aussi vite que mes jambes peuvent me porter, il s’agit de priorités, les affaires c’est moins important que la vie, ensuite il sera toujours temps de reconquérir ce qui m’est dû.

Bonjour à tous les intervenants, merci de prendre sur votre temps et de contribuer.

à Zolko message 5746,
mon œuvre préférée n’est pas « En attendant Godot » de Beckett, mais plutôt « Barouf à Chioggia » de Goldoni, ce qui est plus tonique, jouissif de vérité tendre et cruelle sur notre humaine condition.

La vérité, ce que je n’ai pas de solution simple et réaliste à proposer pour sortir du piège de l’Union Européenne.

Les trois contradictions que nous évoquions ici :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=5057#p5057

et là : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=5084#p5084

n’ont pas disparues et s’ajoutent à elle la crise actuelle, les mailles du filet se nomment entre autres : nature humaine, capitalisme débridé, libre-échange dérégulé.

Nos adversaires ne respectent même pas les règles qu’ils ont édictées. Les règles de la démocratie minimale ne les retiennent même plus.

lire ici :

http://www.m-pep.org/spip.php?article1040

Dans ces conditions, il devient difficile de jouer des coups gagnants, si l’adversaire triche. Ma fille quand elle était plus petite et qu’elle jouait avec moi à un jeu où je gagnais tous le temps, finissait par perdre patience et jetais le jeu par terre. C’est un peu ce qui risque de se passer, une partie non-négligeable des gens en a marre du système de domination actuel. Ils vont vouloir renverser le jeu.

Nous sommes d’accord dans l’analyse apparement, celle exprimée ici par Étienne

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=5741#p5741
mais pas dans les solutions.

Zolko et NigunOtro, vous voulez continuer à jouer suivant leurs règles, vous allez perdre, je le crains. Je lis, je confronte, je réfléchis. Si la solution était simple, beaucoup l’auraient trouvé et elle rassemblerait déjà autour d’elle. Il n’y aurait ces longs débats. À contrario, il ne faudrait qu’en se débattant nous resserrions les mailles du piège.
Par exemple, il ne faudrait pas passer du libre-échange presque intégral à une surenchère protectionniste la plus étroite comme cela a été fait dans les années 1930 après la crise de 1929. Ce qui a entraîné la seconde guerre mondiale. Ce qui rend problèmatique un retour pur et simple au franc français comme le propose Instit.

Il faudrait des accords commerciaux plus équitables pour permettre aux pays les plus démunis de décoller économiquement. La Charte de la Havane pourrait servir de base de reflexion à ce projet.