Qu’est-ce que la construction européenne justifie comme particularités, au regard de ce que peuvent attendre les citoyens européens d’une Constitution : organisation et contrôle des pouvoirs ?
Le choix entre fédération et confédération laisse-t-il place à une vraie démocratie dans ses deux branches ?
La cohabitation de pouvoirs européens et de pouvoirs nationaux exige que tous soient bien définis et bien contrôlés.
Au vu de l’histoire, ceux qui voulurent l’Europe la voulurent pour un grand pouvoir, cela depuis Charlemagne, Napoléon et le dernier, Hitler.
Ce que nous espérons de l’Europe : une paix définitive.
Est-il besoin de céder pour cela nos souverainetés nationales qui furent en leur temps constitutives de nos démocraties ?
Fédération, Confédération, quelle est la différence ?
Bonjour,
Fédération Confédération quelle est la différence?Il me semble que la [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9d%C3%A9ration_%28%C3%A9tat%29]confédération[/url] est plus souple et laisse plus de pouvoir aux États la composant que dans une [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ration]fédération[/url] (États-unis, etc).
Ce que j’ai compris : l’Europe est une confédération et continue dans cette voie. Elle deviendrait fédération avec une constitution, alors qu’un simple traité suffit à en faire une confédération.
En tous cas la question de ce choix mérite d’être posée : il est question je crois de trouver un « bon dosage » entre le pouvoir attribué à la nation et à l’Europe. Facile à dire…
Fédération/confédération
La distinction est assez simple : Dans la fédération, les composantes fédérées (Etats, provinces, länder, &) ne sont plus souveraines en droit international : c’est l’Etat fédéral qui est seul souverain. Dans la confédération, l’Etat confédéral n’a que les compétences que les Etats confédérés ont bien voulu lui laisser (compétences d’attribution), et les Etats confédérés restent souverains en droit international.
La construction européenne est donc, depuis le début, une confédération même si on ne le dit officiellement nulle part (mais c’est dit dans l’avant-projet CIPUNCE (Rév. 9). La Confédération suisse est, bien sûr, une fédération.
Il n’y a aucune différence de valeur, du point de vue démocratique, entre fédération et confédération. Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple (la démocratie) est possible tout aussi bien dans une fédération que dans une confédération (élections, référendums, propositions citoyennes, etc.) Simplement, les techniques et les organes gouvernementaux ne sont pas tout à fait les mêmes. JR
Extraits du Contre-Rapport « L’EUROPE DES DÉMOCRATIES », annexe III, du Rapport de la Présidence de la Convention au Président du Conseil européen (18 juillet 2003).
http://europa.eu.int/constitution/futurum/documents/contrib/doc180703_fr.pdf
Ce « contre-rapport », rédigé par 8 conventionnels, de diverses nationalités et divers statuts :
[i]« La déclaration de Laeken suggère l’adoption éventuelle * d’une Constitution : « Se pose enfin la
question de savoir si cette simplification et ce réaménagement ne devraient pas conduire à
terme à l’adoption d’un texte constitutionnel ». »
« Enfin, le but principal de la déclaration de Laeken était une Europe démocratique. »
"Nous soumettons les 15 points ci-dessous pour examen à nos premiers ministres et aux autres
citoyens.
L’EUROPE DES DÉMOCRATIES. L’Union européenne (UE) ne doit pas avoir de
constitution. L’Europe doit être organisée sur une base interparlementaire dans le cadre d’un traité
de coopération européenne. Ainsi une Europe des démocraties (ED) se substituerait-elle à l’UE
actuelle. Si l’on devait donner un nouveau nom à l’UE, il faudrait l’appeler l’Europe des démocraties.
UN TRAITÉ RÉDUIT. Les 97 000 pages que compte actuellement l’acquis communautaire
de l’UE et de l’EEE doivent faire l’objet d’une simplification radicale. Il faut privilégier les questions
transfrontières pour lesquelles les parlements nationaux ne peuvent pas agir efficacement seuls. Les
décisions relatives à la subsidiarité doivent être prises par les parlements nationaux.
OUVERTURE À TOUTES LES DÉMOCRATIES. Tout État européen * démocratique qui a
signé la Convention européenne des droits de l’homme et la respecte pleinement doit pouvoir être
membre de l’ED.
PRISE DE DÉCISION SIMPLIFIÉE. Les 30 procédures de prise de décision qui existent
actuellement dans l’UE doivent être ramenés à deux: les lois et les recommandations. Lorsque le
vote à la majorité qualifiée est d’application, la proposition sur laquelle le vote intervient doit
recueillir 75 % des voix, sauf disposition contraire.
UN VETO SUR LES QUESTIONS VITALES. Pour être valides les lois doivent avoir été
adoptées par les parlements nationaux. Ces derniers peuvent recourir au veto sur les questions qui
leur paraissent importantes.
QUESTIONS FONDAMENTALES COMMUNES. Les lois portent sur les règles du marché
commun et certaines normes minimales communes protégeant les travailleurs, les consommateurs,
la santé, la sécurité et l’environnement. Dans les autres domaines l’ED a le pouvoir de formuler des
recommandations à l’intention des États membres, qui gardent la faculté d’adopter des normes plus
strictes.
UNE COOPÉRATION SOUPLE. L’ED peut approuver à l’unanimité une coopération souple
pour les nations qui veulent se grouper pour une coopération plus étroite. L’ED doit également
reconnaître et soutenir les autres organisations à vocation paneuropéenne, comme le Conseil de
l’Europe.
OUVERTURE ET TRANSPARENCE. Le processus de prise de décision doit être ouvert et
les documents pertinents accessibles, à moins qu’un motif sérieux d’exception ne soit confirmé à la
majorité qualifiée.
PROCÉDURE DE VOTE SIMPLIFIÉE AU CONSEIL. Un système de vote simplifié doit
être introduit au Conseil ; on pourrait notamment envisager que chaque État membre possède une
voix au Conseil de l’ED. Une décision à la majorité qualifiée exigerait le soutien de pays
représentant plus de la moitié de la population de l’ED.
ÉLECTION DE LA COMMISSION PAR LES PARLEMENTS NATIONAUX. Chaque
parlement national devrait élire un membre de la Commission. Le Commissaire assiste aux travaux
de la commission d’examen des questions européennes du parlement national qui l’a élu. Les
parlements nationaux ont le pouvoir de destituer leur Commissaire. Le président de la Commission
est élu par les parlements nationaux. Ces derniers arrêtent le programme législatif annuel et la
Commission doit donc faire fonction de secrétariat pour le Conseil et les parlements nationaux.
AUCUN ACTE LÉGISLATIF NE DOIT ÊTRE ÉDICTÉ PAR LA COUR. Il convient de
réfréner l’activisme juridique de la Cour de justice de Luxembourg, qui doit respecter la Convention
européenne des droits de l’homme.
ACCORDS DE PARTENARIAT. Les États membres et l’ED peuvent contracter des accords
de partenariat d’intérêt mutuel avec des États ou des groupes d’États. L’ED doit respecter la
démocratie parlementaire de ses partenaires et peut fournir aux plus pauvres d’entre eux une aide
financière, tout en encourageant les accords de libre-échange.
CONTRÔLE AMÉLIORÉ. Le médiateur européen, la Cour des comptes et les commissions
de contrôle budgétaire du Parlement européen et des parlements nationaux doivent avoir accès à
tous les documents et à tous les comptes financiers.
ÉGALITÉ ENTRE LES LANGUES. Lors de l’adoption des lois, toutes les langues officielles
de l’ED sont traitées de la même façon.
NATIONS UNIES. L’ED ne doit pas avoir sa propre armée. Les missions de maintien et de
rétablissement de la paix devraient faire l’objet d’un mandat des Nations Unies et de l’Organisation
pour la sécurité et la coopération en Europe. Les États membres doivent choisir eux-mêmes s’ils
veulent une défense commune assurée par l’OTAN, une défense indépendante ou s’ils veulent
adopter une politique de neutralité.[/i]"
Merci à Sam17 (20:06:04) d’avoir reproduit ces principes instructifs : instructifs surtout parce qu’ils permettent de voir combien d’eau a passé sous les ponts depuis 2003. Entre-temps, le TCE a été négocié, adopté et rejeté (de fait), et les citoyens ont réféchi. Pour tout dire, je ne vois pas un seul de ces 15 principes qui soit acceptable à 100 % en l’état. Voici mes raisons:
De toute façon, la majorité des Européens ne sont sans doute pas disposés à adopter les recettes de la common law (et de la Lloyd) : il veulent des textes clairs et précis qui marquent des accords bien définis et qui n’obligent pas à aller devant la Cour de justice pour lui demander comment on réglait la question avant Richard Coeur de Lion ou François Ier.
L’Union européenne a besoin d’une constitution écrite, ne serait-ce que pour permettre aux citoyens européens de bien voir les défauts des institutions actuelles et de les corriger.
Un traité réduit. Evidemment, mais confier à une trentaine de parlements nationaux le soin de décider chacun de son côté ce qui est subsidiaire et ce qui ne l’est pas - excusez-moi de le dire : ça ne tient pas debout, et on aurait dû s’en apercevoir immédiatement. A moins que quelqu’un y tienne, je n’entrerai pas dans les détails.
Ouverture à toute les démocraties, oui. Aux seuls Etats européens, non. Il n’y a aucun inconvénient à ouvrir l’Union à tout Etat démocratique qui correspondrait aux critères géopolitiques fixés et interprétés par elle à condition que l’admission soit décidée par les Etats membres à l’unanimité et par référendum. Une fois cela admis, on se rend compte que les difficultés soulevées à propos de l’identité de l’Europe et de ses éventuelles « frontières » sont de fausses difficultés qu’une décision unanime d’admission prise par les peuples balaierait instantanément. Je rappelle qu’Hawaï est un Etat des Etats-Unis d’Amérique : personne, que je sache n’y a vu ou n’y voit un problème majeur. Et si le Québec indépendant voulait un jour faire partie de l’Union (une supposition…), je me demande bien quel mal il y aurait à ça.
[NB :Par je ne sais quelle entourloupette, on estime généralement que l’admission de la Bulgarie et de la Roumanie ne relève pas en France du référendum du fait que les négociations d’admission avaient été engagées avant la récente réforme de la constitution française soumettant toute nouvelle admission à référendum. En supposant que le référendum ne soit pas obligatoire dans ces deux cas, le président de la République conserve la faculté constitutionnelle d’y recourir. J’espère qu’il le fera : avec toute la sympathie que j’ai pour la Roumanie, les citoyens européens et français n’ont à mon avis aucun intérêt à la présence militaire massive d’une puissance non européenne sur le territoire de l’Union, présence qui sauf erreur n’a pas été négociée avec les Etats membres de l’Union.]
Prise de décision simplifiée, oui. Mais les recommandations qui suivent sont obsolètes parce qu’elles reposent sur des complexités et des confusions institutionnelles que tout nouveau projet de constitution devra éliminer.
Veto sur les questions vitales, oui, mais pas exercé par les parlements nationaux (ne mélangeons pas l’ordre national et l’ordre communautaire) : exercé (sous la forme de la règle de l’unanimité) par le Conseil de l’Union, dont les membres (chefs d’Etat ou de gouvernement) sont chacun contrôlé (mais chez eux) par leur parlement, ce qui revient au même dans des conditions bien plus claires et efficaces.
Questions fondamentales communes. Beaucoup trop vague : qu’en est-il de la défense commune, des situations de catastrophe ?
Coopération souple. Oui, mais enfin, cette recommandation n’apporte pas grand-chose.
Ouverture et transparence. D’accord, évidemment, mais c’est un peu général.
Procédure de vote simplifiée au Conseil [des ministres, on suppose]. Pour ma part je supprimerais purement et simplement le Conseil des ministres en rattachant ses fonctions intergouvernementales au Conseil de l’Union et ses fonctions « législatives » au Parlement.
Election de la Commission par les parlements nationaux. Certainement pas : il faut soigneusement distinguer les sardines des cachalots. Les parlements nationaux n’ont pas à s’immiscer dans le fonctionnement de l’Union - sauf par l’intermédiaire du Conseil de l’Union, formés de chefs d’Etat ou de gouvernement qu’ils (les parlements) contrôlent chez eux.
Aucun acte législatif ne doit être édicté par la Cour. C’est mal dit, mais oui, pas de gouvernement des juges.
Accords de partenariat. Pas besoin d’écrire ce principe pour savoir qu’on s’entendra avec qui on veut et que, de préférence, on aidera les plus pauvres plutôt que les plus riches. (Conseil pratique : mettez toute affirmation en forme négative : si le résultat vous paraît rigolot, c’est probablement qu’elle est inutile.)
Contrôle amélioré. Oui, mais insuffisant et imprécis.
Egalité entre les langues : oui, mais pas seulement au moment de l’adoption des lois. Le principe va beaucoup plus loin, et je ne résiste pas à la tentation de reproduire ici la disposition pertinente de la future CIPUNCE Rév. 10 :
[i]
[align=center]TITRE IX
LES LANGUES DE L’UNION [/align]
[align=left]Article [88]: Promotion des langues de l’Union. L’Union voit dans la diversité du patrimoine linguistique de ses États membres une de ses richesses essentielles.
Article [89]: Langues officielles de l’Union. Les langues officielles des États membres sont langues officielles de l’Union. Celle assure la complète et effective égalité d’utilisation des langues officielles dans toutes ses institutions et organismes, en fonction des besoins exprimés par les États membres.
Article [90]: Autres langues de l’Union. L’Union contribue, en accord avec les États membres concernés, à la promotion des langues non officielles des populations de l’Union.[/i][/align][/i]
Cordialement. JR
il me semble que la construction européenne avait toutes les apparences d’une belle construction…
l’ennui , ce sont les matériaux utilisés: leur texture était profondément anti démocratique, favorisant les experts non élus, et produisant des directives allergènes pour la citoyenneté elle-même…
la contradiction entre les fins et les moyens éclate quand on prétend être rendu à la fin suprême:
une « constitution pour des citoyens européens »…
le 29 mai 2005 restera la date historique où les « experts » ont été convoqués par les peuples pour "défendre leur belle construction ":
il faut prendre date, admettre que choisir cette europe où l’on a négligé l’essentiel au profit de l’accessoire, c’est se condamner à l’auto-flagellation et pire.
tous les « traités » sont à renégocier , et dans chaque pays « candidat » , il faut accepter une remise à plat des principes auxquels les peuples sont attachés.
une logique « fractale » doit relier la démocratie de chaque nation à la démocratie de l’europe à faire.
ceci ne signifie pas un gommage des particularités, mais la mise en cohérence logique des unes avec les autres par la méthode que d’aucuns nomment « logique de paix », et qui me semble trouver son meilleur modèle dans « l’esprit de la laïcité »:
est sacrée la liberté individuelle, est sacrée la cohésion sociale: entre l’une et l’autre c’est la logique de paix qui doit inspirer la loi.
on a bien un problème concret car l’économie globalisée enfonce ses griffes entre chacun et « les autres »:
il ne faut donc pas soumettre la société aux prétendues « lois de l’économie », mais au contraire, se donner les moyens de remettre l’économie dans des critères compatibles avec cette « logique de paix »:
en fait une « constitution » n’en décide pas, mais elle doit en offrir la possibilité aux citoyens.
tant que l’on négligera cet aspect « matériel » de la construction, la texture de l’europe sera allergène aux peuples, quelles que soient les beautés de l’illusion finale annoncée par la méthode de publicité mensongère.
Je suis largement d’accord avec l’analyse d’Alain Guillou (16:36:38), à quoi j’ajouterai seulement que depuis le 29 mai l’UE est en train de se refaire une beauté. JR
A Jacques Roman,
il est bien évident que je ne donnais pas là mon point de vue.
Par ailleurs, j’ai tenu bon de préciser que les signataires donnaient par là une « réponse à la problématique soumise (d’après eux, du moins) à la Convention (Déclaration de Laeken) », ce qui n’entend donc pas qu’ils faisaient eux-mêmes la problématique et la réponse, mais qu’ils entendaient répondre à la mission qui leur avait été confiée.
Je vais tâcher de répondre point par point. Sachez bien que je n’entend pas être compétent sur chaque aspect. Il est d’ailleurs très bien, dans la démarche entreprise ici, que chacun apporte ce qu’il peut apporter de mieux.
En résumé : je suis largement d’accord avec vous. Et je ne peux dire si je suis d’accord avec les 8 conventionnels, puisque c’est le cahier des charges de leur mission que je remets en cause.
Je veux aussi une constitution européenne. ET sans doute une nouvelle constitution française, qui soit adaptée et à notre époque, et tienne compte de l’existence d’une Europe démocratique. Comment créer une subsidiarité compréhensible et légitime sans cette mise en cohéson ?
Dans le début de débat (forum) sur le volet « suites du 29 mai », j’adhère ET au message de alainguillou, ET au votre. Je crois que justement, il faut plus que tout s’entendre sur QUELLE EUROPE, et QUELLE EUROPE PEUT OU NON AVOIR UNE CONSTITUTION.
C’est pour moi l’objet premier de ce volet. Par ailleurs, Etienne l’a écrit : nous ne savons pas si le projet de constitution entamé ici ne se réduira pas à une constitution pour la nation française.
Tachons déjà, pour ce projet, de lever ces interrogations (par le débat, bien sûr). Sinon, on n’en finira jamais.
Je conçois qu’une Europe des démocraties ne doit pas avoir de constitution. Donc c’est le concept ainsi formulé que je rejette. Car il entend une pleine souveraineté des peuples, et suppose que la subsidiarité est extrèmement réduite, et ne concerne que ce qui ne relève pas de l’Etat de droit de chaque EM… tout cela est incohérent, et c’est la porte ouverte à tous les mélanges entre fondements institutionnels, traités,… autrement dit, voir point 6. Comme vous, celui-ci me semble très flou et incohérent… on a déjà une base d’ingérence. Pusique l’ED peut imposer des normes en matière de sécurité, mais également de TRAVAIL.
Bref, on instaure un Droit européen dans une Europe qui n’est pas un Etat. Il faut absolument lever toutes ces incohérences, et[b] fonder des règles de subsidiarité nettes, explicites, accessibles, exhaustives,.[/b] puisque nous avons des EM souverains, une Europe démocratique à fonder, et des institutions internationales à développer. Cà c’est le cahier des charges, et d’ailleurs, on peut considérer raisonnablement que ce cahier des charges traduit une volonté populaire dominante dans la plupart des nations européennes.
Les questions qui se posent déjà sont donc : « qui a posé le concept Europe des démocraties ? » ; « ce concept répond-il à la notion de Fédération d’Etats-nations » (option soutenue par Delors, Jospin,… et plein d’autres) ? Ma réponse est non. OU EST LE CAHIER DES CHARGES OFFICIEL ? Comment a-t-on / entend-t-on jaugé(er) la volonté populaire ?
Toutes les règles de subsidiarité, l’interface vers les EM et celle vers l’ONU doivent être énoncées clairement dans la constitution. Autrement dit, la réponse du 2 va avec celle du 1. Et c’est une des raisons essentielles qui font que l’Europe a besoin d’une constitution écrite.
Une fois la constitution adoptée (par les peuples), les représentants des EM n’ont plus à faire varier les règles de subsidiarité.
Si besoin il y a, alors : il faut organiser un référendum dans chaque EM. Donc redonner le micro aux peuples ET continuer à respecter le principe suprême d’une cohérence continue des règles de subsidiarité. Ce qui n’entend pas, justement, que celles-ci soient figées.
Je distingue plusieurs choses :
Sur le plan « géographique extérieur » : aucune contradiction de principe avec vous. L’Europe doit être ouverte.
Je vois deux grandes conditions, qui portent respectivement :
Sur l’aspect démocratique, vous avez parlé de la Bulgarie, de la Roumanie. Le problème du caractère démocratique des pays rentrant n’est pas nouveau, et plus générallement, puisque l’UE n’est pas démocratique, il peut déjà se poser sur des Etats déjà membres.
Sans se projeter sur des règles institutionnelles encore inexistantes bien que nécessaires voire urgentes (*) parlons de la Pologne et de la laïcité… et ajoutons l’attitude de l’Etat juste entrant sur le dossier Irak.
Une pareille auberge espagnole, ce n’est pas tenable. Je suis fermement opposé à l’idée d’unir des peuples, des Etats qui partagent des divergences incompatibles.
Justement, sur le deuxième aspect, plan « géographique intérieur » : il n’y a aucune légitimité à imposer l’UE (la même structure - on peut imaginer plusieurs unions) aux peuples européens qui ne la souhaiteraient pas. Qu’il s’agissent d’ailleurs d’Etats déjà membres de l’UE non démocratique (actuelle), d’Etat européens « candidats » à celle-ci, actuellement, ou d’autres Etats européens (par extension, d’autres Etats tout court).
Il faut respecter les disparités en la matière, et leurs évolutions, à mesure que l’UE sera démocratique, fera envie…
Je vous conseille vivement la lecture du sondage commandité par la Commission elle-même, effectué en juin et octobre 2003.
http://europa.eu.int/comm/public_opinion/flash/fl142_2_convention_fr.pdf
Ce document est instructif à bien des égards : tant par le parti pris quant à la tournure des questions (et la tournure d’esprit des commanditaires du TCE) que par les nombreuses réponses apportées par les peuples : en tendances moyennes européennes, en écarts entre peuples, en écarts entre EM et états candidats aussi, et sur divers plans (volonté de Constitution pour l’Europe - aucun astérixe dans le sondage - connaissance de l’existence de la Convention (!) ; adhésion à l’idée d’un seul chef de la dipomatie européenne,…)
(*) Je pense aux problèmes énormes de collusion de pouvoirs, aux Berlusconi, aux marchands d’armes français contrôlant le gros de l’édition française et même européenne.
Sans aller jusqu’à chicaner sur… des sujets qui me sont chers (la ville de Dresde vient de vendre à des privés américains tout ses biens publics immobiliers, soit 1/5 de l’immobilier de la ville, pour dégager 1.7 milliards d’Euros de cash et anuler ses dettes. La plus value est énorme au présent (de l’ordre de 150%) mais la ville n’a négocié un maintient des prix et des droits locatifs jusqu’à 2010… En matière de « droit de pétition », laplace devant la mairie a été littérallement couverte de formulaires remplis de la pétition…
OK avec votre propos : (voir 9).
OK aussi. Ce qui peut être rendu clair et simple doit l’être.
Voir 1.
OK. En l’état, quel intérêt ? Déjà, sur le caractère conditionnel, éviter au maximum. On permet / prescrit les choses ou non. Et on distingue coopération extérieur, et groupements renforcés à l’intérieur. Les seconds ont-ils une légitimité ? Ca ne me convient pas. Ma réponse définitive en la matière se résume ainsi : si la seule rhétorique présentant l’intérêt de telles « coopérations renforcées » s’appelle « l’Economie fait le travail » et est inexprimable au plan des idées généralles, virons ces « objectifs » sans pitié. Voir mon (1er) message « initiation à la rhétorique de marché », sur le volet « suites et perspectives après le 29 mai ». Bref, si on coopère pour la production et la distribution d’énergie, par exemple, on peut l’exprimer claireement. Si on entend « harmoniser des économies entre régions »… je rejette ce genre d’approche, et les conclusioons auxquelles elles amènent en termes d’objectifs, dispositions…
OK. On s’emploie a développer les choses, d’ailleurs. (Voir 9.) Hors secret défense, quel « motif sérieux » (-raison d’Etat) s’oppose à la transparence ? Pareil : tout cela doit être précisé, explicite, exhaustif.
« ne se prononce pas ». Vous, Etienne, et d’autres êtes bien plus compétents. Je l’ai dit : je m’en remets à vous en la matière. Votre motivation et votre transparence me suffit.
OK. Qui élit l’exécutif, sinon les peuples eux-mêmes ? Voir remarque 9 sur ma compétence. Globallement, mon avis est : tant qu’il peut y avoir suffrage universel direct, limitation des déléguation de pouvoir à agir, signer comme à élire… écoutons la voix des « sardines ». Cela est bien sûr à rapprocher des mesures de protection contre les autres voies d’absolutisme : prise en compte du vote blanc ; limitation de cumul de pouvoirs et de renouvelement des mandats.
OK. A condition de réfléchir sur la place de la jurisprudence. Ca n’écrit pas les lois, bien sur, mais çà fait appliquer le droit (et contribue à inciter à faire évoluer les lois). Voir mon intervention sur la « société civile » : il va faloir nous entendre sur les concepts, et les barrières à divers niveaux, et dans les deux sens. On y reviendra.
Oui. A squeezer. Et à rapprocher du 7, d’ailleurs, il y a des redondances, non ?
S’agissant de l’apposition « respecter les démocraties parlementaires » / « encourager les accords de libre échange » : squeezer tout le 12 et le 7… et voir ma remarque du 7. quand à la « morale » de ce genre de dispositions. OK pour poser des principes de coopération, mais si çà permet de renforcer le lien social dans les nations, et entre nations. Si c’est pour grossir les indices de croissance et accroitre les inégalités au final… Bref.
On pose clairement les choses, toute règle de subsidiarité est déclinée et explicitée, on traite en non prescription et en disposition de protection sociale… les politiques économiques.
Au final, ce qui peut se faire se fera, vous avez raison (Le conseil sur l’évaluation par passage à la négative… merci, je ferai suivre. Personnellement, je me suis spécialisé dans les problèmes mal posés, et j’ai des bonnes bases en maths et en logique…) Une remarque, par contre : qui vous dit que « Pas besoin d’écrire ce principe pour savoir qu’on s’entendra avec qui on veut » veut dire qu’ « on aidera les plus pauvres plutôt que les plus riches » ?
Non, s’il s’agit d’aider les (pays) pauvres, il faut encadrer : sur le périmètre, les moyens, sur les objectifs…
Oui. En matière de précisions, nous avons déjà bien abordé les choses. Et sans centraliser trop l’approche.
Indices, statistiques, sondages. Globallement : indépendance des médias, plus générallement : justesse et transversalité de l’information politique tout court, donc toute informatioon financière.
Ajoutons ceci, qui relève de mesures plus centralisées, au plan européen sans doute : c’est bien dans ce cadre là qu’on exprime le problème de la lisibilité de l’activité économique, au même échelon, du lien social apporté par le politique, et qu’on fait valoir le besoin de statuer sur les organismes de contrôle boursier, voire des places boursières elles-mêmes, et de toute investissement… donc qu’on pose la question du statut de l’actionnaire.
OK. Rien à ajouter, au chapitre du CIPUNCE. Evidemment, se limiter à imposer la traduction juste pour les signatures des lois… Tout de même, il y a des tournures d’esprit… on se demande s’il le font exprès, parfois.
Je suis complètement opposé à la version des 8 conventionnels, qui consiste :
Je suis à 100% d’accord avec vous sur ce 15. Bonne base.
Je ne vois pas d’autre option.
Une armée européenne indépendante tout court. Abolument indépendante de l’OTAN. Et le pacte sacré avec l’ONU, et rien que l’ONU avant tout. A savoir, gravé dans la constitution, pas dans les mains d’un éxecutif à l’ONU.
Pour compléter : pas d’EM qui ait sa petite option dans son coin, mais TOUS les commandements des armées des EM soumis à un même « organe chef des armées de l’UE » et à lui seul.
La seule question que je me pose (je n’ai pas connu la guerre - 28 ans) est celle-ci : qui contrôle cet organe chef des armées de l’UE" ? Je vais prendre le temps de voir le débat ouvert à cet effet…
Slts.
A allainguillou.
j’apprécie ET votre position (notamment le message posé sur le débat sur le volet « après 29 mai ») ET celle de Jaques Roman. J’ai même quelque prétension à jouer le trait d’union…
Votre attachement à parler de la distorsion entre l’exercice politique exprimé au niveau national et l’économie mondialisée, à souligner la destruction inéluctable du lien social qui s’en suit, et dans la foulée, la menace sur la paix et les libertés… cette conception me renforce dans l’idée que j’ai ouvert un débat nécessaire ici.
Un défit sans doute difficile à relever, mais je crois que nous avons largement de quoi nous entendre.
Ne sommes nous pas d’accord pour dire que la guerre économique nous ramène vers la guerre tout court ?
Et au sein même du « monde libre », et même de l’Europe, à terme, si le politique ne rattrappe pas l’économie.
Globalement, l’UE ne pose pas de problème supplémentaire pour ce qui est de traiter cet affreux problème de la mondialisation anarchique. Bien au contraire.
Tout cela va dans l’idée qu’il faut une vraie Europe politique, d’une vraie constitution européenne, et à terme, les vraies bases pour un lien social en Europe, mais également pour le maintient de la diversité, et le renforcement du lien social dans les EM, et même la vraie assise structurelle qui lancera une harmonisation des protections sociales par le haut entre nations, seul moyen de lutter contre l’explosion des inégalités au sein même des nations.
Au dela du fait que je suis européen de coeur, fan de S. Sweig et de R. Gary, ce n’est pas tant que je déborde d’ambition, c’est que nous n’avons pas le choix.
Et que par ailleurs, tous ces éléments de politique et économie intérieure et extérieure sont liés. Vous nous rappelez très bien, vous même, que le capitalisme primaire mène à la guerre (je suppose qu’il n’y a pas de frontière, chez vous aussi, entre impérialisme, nationalisme, domination entre nations et domination dans les nations, inégalités économiques et inégalités tout court, capitalisme primitif et ancien régime, mépris des libertés…) Ca a été le cas de tous temps, bien sûr, sauf qu’avant, on pouvait encore « se permettre » des guerres, de l’impérialisme, de la pollution…
Avec la mondialisation, nous n’avons plus le choix, et le plus tôt sera le mieux. Ce pourquoi je me suis acharné en priorité à convaincre J. Roman (et qui veut) que non seulement il est possible, mais même qu’il FAUT insérer dans la constitution toutes les dispositions nécessaires pour en finir avec l’impuissance politique généralisée face à la loi économique par défaut, l’ultra libéralisme.
La meilleure preuve de cette urgence est que l’idéologie dominante, dangereusement « réaliste-pragmatique », a écrasée TOUTES les autres, y compris le modèle libéral, que le discours politique est devenu réellement schizophrène, creux, paradoxal, aliénant, semant la peur et la division, et que le management moderne a infesté toute la politique… avec une rationalité économique qui a réponse à tout. Sur cette base, le retour du fascisme et/ou la guerre, çà risque d’arriver chez nous… en moins de 10 ans.
Et si la guerre nous revient d’ailleurs, même du « monde arabe », nous savons bien qui porte le choc des civilisations. Ce choc, il existe dans les nations, aussi vrai que çà sent à plein nez le retour de l’ancien régime… finance et ordre moral.
Pour parler de « chez nous », MM. Lagardère, Dassaut, Berlusconi,… ont pour eux tous les éléments (finance, pouvoir et/ou amitiés politiques, convictions morales, ambition, armes, moyens de presse)
Quand je m’attache à causer des inégalités économiques qui explosent, vous mettez plus l’accent sur la paix…
Se serait le comble si nous arrivions à ne pas être en accord… jusque parce que les approches sont un peu différentes, pour ne pas dire complémentaires.
Nous savons bien que notre premier défi, ici, va porter sur la communication interne.
Mais je suis très encouragé, quand je vois le matériau, et les nombreux points communs.
Proposez donc des idées pour aider à refonder ce lien social dans la mondialisation… je vais pour ma part m’appliquer à lancer un débat, et poser un certain nombre de points.
Dégager des dispositions constitutionnelles est difficle :
Voyons déjà ce qui peut être séparé. Je dirais justement qu’il faut considérer les choses largement INDEPENDAMMENT DE LA FORME DE L’EUROPE POLITIQUE.
Puisque la politique, dont l’autorité légitime repose sur la capacité à créer du lien social et à donner sens, se conçoit encore essentiellement dans la nation, souveraine, ne s’agit-il pas de poser que l’activité économique, dans le discours politique, doit être [u]LISIBLE à l’échelle de la nation [/u]?
Et même si à terme, l’Europe était amenée à devenir Etat-nation, cela ne change rien à cette considération.
C’est déjà une chance que de pouvoir penser à ces dispositions constitutionnelles sans tout recouper avec cet autre aspect sensible qu’est la forme juridique de l’Europe
Slts.
Sam, en effet, il est bon de tendre à une même approche de la question Constitutionnelle en partant de points de vue apparemment différents, et de bien voir qu’ainsi se définit la problématique.
Vous l’avez très bien fait dans ce message 195 où pour ma part je reconnais à la fois mon aspiration à une citoyenneté européenne « ambigue » c’est-à-dire attachée à la souveraineté des peuples :
De leurs nations , ces peuples attendent des possibles : la Nation doit redonner une puissance politique aux peuples confrontés à une économie qui s’est organisée pour subvertir toute souveraineté autre que celle du capital.
Il est légitime de vouloir conforter cette « puissance politique des peuples » en Europe, car le continent est confronté collectivement à des confiscations de souverainetés: le piège de l’économie globale pose la nécessité d’y faire face , d’où l’aspiration à une « souveraineté européenne » contre une « fatalité européenne ».
Pour etre clair, un « souverainisme européen » est entrain d’émerger dans la solidarité des peuples européens pour sauver leurs principes fondamentaux nationaux du naufrage organisé par les firmes transnationales surpuissantes.
C’est à la fois dangereux (car l’échec conduit à l’exaspération populiste suicidaire : auto-sacrifice des principes fondamentaux…fascisme ordinaire…) et nécessaire ( on est condamné au succès des convergences altermondialistes en Europe)…( Il y a une revendication contagieuse qui monte ).
C’est pourquoi les « ouistes » n’ont pas su faire la différence entre un « NON OPTIMISTE » et un « NON RETROGRADE ».(j’entends qu’on peut en rire, mais rien ne dissimule plus cette « crise européenne »)
Qu'est-ce que la construction européenne (...) Le choix entre [b]fédération[/b] et [b]confédération[/b] (...) ?
Fédération/confédérationLa distinction est assez simple : Dans la fédération, les composantes fédérées (Etats, provinces, länder, &) ne sont plus souveraines en droit international : c’est l’Etat fédéral qui est seul souverain. Dans la confédération, l’Etat confédéral n’a que les compétences que les Etats confédérés ont bien voulu lui laisser (compétences d’attribution), et les Etats confédérés restent souverains en droit international.
« Union européenne »
Cette appellation s’applique aussi bien à une confédération qu’à une fédération, mais si on on veut préciser on peut dire « Confédération européenne » ou « Fédération européenne ». (Je ne crois pas utile de préciser). JR
Je crois qu’il faut remettre en cause l’Union Européenne, jusque dans ses fondements, mais je suis totalement contre y mettre un terme
L’échec de la construction européenne actuelle ne permet en rien de juger qu’il est impossible de mettre en place une telle union sur de bonnes bases, cet échec tient à mes yeux surtout des choix qui ont été fait, d’autres choix auraient pu je le pense sincèrement permettre un véritable progrès
De plus les principes énoncés sur ce forum peuvent très bien aussi à mes yeux s’appliquer à tout type d’organisation, allant du parti politique jusqu’à une organisation regroupant des états, et je crois que de toute façon c’est même une nécessité
Sandy (4961).
Ce n’est pas parce que la construction européenne prend quelques décennies pour se dessiner qu’il convient de parler d’échec.
Où est l’échec de l’UE? Certainement pas par rapport au traité originel de 1957 !
Je vois au contraire des progrès concrets et réguliers depuis cette date, au nombre desquels je citerai bien sûr le rejet du TCE et du traité de Lisbonne, qui représente à lui seul une avancée démocratique considérable. JR
on peut parler d’échec dès lors que 2 propositions de traité n’ont pas réussit à être ratifiées
Je crois qu’il faut introduire au moins une nuance…
Il-y à différentes orientations futures quand aux objectifs de l’Union, et donc différentes sensibilités pour définir ce qui constitue un succès ou un échec dans la trajectoire évolutive actuelle de l’Union Européenne. Le succès ne se mesure aussi pas exclusivement sur les faits accomplis par l’Union, mais aussi, selon différentes collections de critères, par rapport à des différentes vitesses d’évolution tant quantitative que qualitative vis à vis d’autres structures étatiques ou super-étatiques dans d’autres régions de notre planète Terre.
Je suis d’accord avec Sandy, vue la situation mondiale actuelle, renoncer à l’Union Européenne serait un suicide…
… mais ceci étant dit, même si l’UE ne peut être considéré un échec (je ne commets pas l’erreur quand même de comparer l’UE actuelle avec celle de 1957 pour cela, c’est une comparaison bidon parce-que il faudrait comparer cette UE actuelle non pas avec celle en place en 1957, mais avec la possible alternative qui serait en place AUJOURD’HUI si celle en place en 1957 n’aurait pas existé… grosse nuance) sur des critères formels, je crois que tout le monde est d’accord ici pour constater qu’elle manque d’âme, d’humanité, du social, et que c’est cela que nous, comme peuple et citoyens que nous sommes, manquons cruellement. C’est bien pour cela que nous nous plantons et nous ne voulons PLUS d’avances techniques et aliénantes tant que la question de l’âme civique de l’Union ne soit pas mis sur le tapis.
Je reconnais volontiers que je n’arrive quand-même pas à trouver un sens concret à la dernière phrase de JR… qui semble vouloir dire le tout et son contraire… en quoi le rejet de quelque chose comme le TCE ou le traité de Lisbonne, quand pris comme des « avancées démocratiques considérables »?, peut être interprété comme un progrès concret et régulier? Il doit y avoir une erreur de composition sémantique quelque part dans cette phrase… ou une erreur de qualification de posture politique…
JR fait du second degré c’est pour ça =)
Second degré si vous voulez, Sandy, mais il me semble (pour répondre à NinþúnOtro) que le sens de mon message était assez clair : c’est l’adoption du TCE ou de son ersatz le traité de Lisbonne qui aurait constitué une échec. Tout notre site est axé sur ce postulat. JR
Ah, oui, l’avancée se rapportait à rejet, pas à TCE. Voici que des fois ma maitrise du français n’est pas parfaite… Mais je trouvais difficile de combiner quelque chose de négatif, comme un rejet, avec une avancée… j’aurais plutôt aimé qu’on propose quelque chose de positif.
Mais Jacques Roman à raison, il ne faisait même pas du second degré comme tu as cru, Sandy.