01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

« La cible »

Catherine (5824),

Pardonnez-moi de penser que vous posez des questions auxquelles il a déjà été largement répondu et que vous vous égarez dans des remarques générales à mon avis assez peu productives.

Que faire après que le nouveau parti (mouvement) aurait obtenu des élus (ne serait-ce qu’un) sur la base qu’il faut soumettre tout nouveau traité général européen au référendum ?

Créer une commission parlementaire chargée de revoir les dispositions institutionnelles applicables pour le moment à UE et de recommander les moyens de les démocratiser, comme NingúnOtro, Zolko et moi l’avons proposé, parfois depuis longtemps. Des personnes ou des organisations comme l’eurodéputé danois J.P. Bonde, Europe-Démocratie-Espéranto et, d’une certaine manière, le RIC approuveraient certainement cette proposition.

Si le nouveau parti (ou mouvement) n’arrive pas à emporter cette décision (création d’une commission), du moins, se servir des élus parlementaires pour faire connaître les enjeux institutionnels.

Il n’est d’ailleurs même pas nécessaire pour cela de créer notre propre parti ou mouvement ni de présenter nos propres listes. Il faudrait soutenir toute liste qui, aux prochaines européennes, s’engagerait à obtenir la soumission au référendum de tout nouveau traité général européen indépendamment du reste de son programme, en laissant les électeurs libres de voter pour leur liste préférée pourvu qu’elle intégre cette proposition centrale.

Depuis le temps que nous en discutons, la cible (notre cible) devrait être bien identifiée : c’est le traité de Lisbonne (avatar du traité constitutionnel européen) et la vision intergouvernementale - par opposition à une vision citoyenne - qu’il charrie. Atteindre cette cible ne relève pas de la magie, mais d’un effort raisonné. Et aussi d’un certain désintéressement par rapport aux chances de réussir ou de ne pas réussir.

Je crois qu’Étienne conserve une grande audience sur les questions européennes et qu’il pourrait encore beaucoup aider à populariser une proposition centrale forte, en procédant comme il l’a fait il y a quatre ans pour démasquer le TCE.

(Sur les questions constitutionnelles françaises, c’est, hélas ! une autre histoire. J’avoue mon grand regret de ce que je considère comme une dérive malheureuse : être passé d’une question (la démocratisation de l’Europe) qui nous intéressait tous, Français ou pas, à une analyse de situations ou d’idéologies institutionnelles franco-françaises accompagnée par dessus le marché de postulats et de propositions institutionnelles pour moi en tout cas hautement contestables. Si l’action européenne engagée sur ce site devait échouer, c’est dans cette dérive qu’il faudrait en voir la raison principale.)

Soyons optimistes : il reste tout juste le temps - non pas de monter un parti ou un programme socioéconomique mais de rallier l’opinion publique à un enjeu précis, concret et sans doute partagé par une majorité d’électeurs européens. Pour cela, il faut préparer un manifeste ayant la force de celui publié par Étienne il y a quatre ans : le premier jet devrait venir d’Étienne (parce que c’est de lui essentiellement que dépendront le déroulement et le succès de l’opération), le rôle des autres participants consistant à apporter critiques et contributions (surtout s’ils se sentent en harmonie avec le premier jet).

Pour bien faire, il faudrait que la campagne européenne pour le référendum obligatoire fonctionne à plein régime en mars-avril prochains.

Je suis persuadé que c’est tout ce qui reste possible au stade où en sont les choses. JR

Je me lève de bon matin ça tombe bien ainsi avant d’aller travailler je vais pouvoir répondre à votre message Jacques.

Certes, il vous revient de penser que je m’égare et peut-être est-ce en effet le cas, mais vous conviendrez peut-être avec moi que si les questions avaient trouvé des réponses satisfaisantes, vous ne seriez pas entrain de vous demander ce que vous allez faire, vous le feriez.

Le genre de questions que je pose et qui vous paraissent d’ordre général, mais qui ne le sont pas exclusivement me semble être une nécessité , mais peut-être que ça n’apparait qu’à moi, si c’est le cas, je me retirerai bien évidemment pour ne pas retarder votre processus, une nécessité pour moi, disais-je car il y a cette obligation de replacer tout événement dans un cadre global qui lui donne sens et révèle par cette perspective d’ensemble , ses forces et ses faiblesses .

Si vous désirez vous inscrire dans un nouveau projet professionnel par exemple, vous êtes bien obligé de tenir compte des circonstances,de la situation dans toutes ses dimensions, c’est à dire de tous les paramètres qui risquent d’influer sur le résultat de votre entreprise, votre histoire avec ses pleins et ses creux, le milieu qui va vous accueillir et les possibilités de réalisation qu’il vous offre, sinon, c’est s’aventurer sur un terrain glissant il me semble , certes, nous ne sommes pas soumis à un déterminisme complet bien heureusement, il y a toujours une part de hasard possible, peut-être est-ce cette dimension -là que vous vous proposez de mettre en oeuvre, soit, c’est entendable.

Je vous laisse donc tisser la toile et je vous souhaite des réalisations productives , bonne journée!

Vous voyez, j’ai fait court pour ne pas encombrer l’espace

Catherine, dans votre message 5824, vous avez écrit ceci à mon intention je crois :

« Il faut faire quelque chose, mais quoi? C’est la cible qu’il faut d’abord bien identifier à mon avis pour ne pas perdre de l’énergie, je ne veux pas éteindre vos désirs, mais c’est trop grave de prendre le risque de se tromper, si vous m’apportez des arguments de poids , je serai la première à vous suivre et j’essaierai de dynamiser le plus possible mais il faut que j’y crois, que ça repose sur du solide. »

C’est surtout à ce commentaire que je répondais, pour faire remarquer qu’en ce qui me concernait il y avait belle lurette que j’avais fait une proposition de programme électoral européen concrète et exposé tous mes arguments à l’appui. Vous vous en rendrez compte en relisant notamment le fil « Étienne Chouard, & ».

Que la proposition n’ait pas paru acceptable ici est une autre paire de manches : je n’y peux rien. JR

Jacques, je crois que nous sommes tous ici d’accord en ce qui concerne la première cible, c’est à dire le caractère caduc du Traité de Lisbonne et le refus de son application. Je ne peux pas parler à la place de Catherine, mais je crois raisonnablement qu’elle arrivera aux mêmes conclusions que nous à ce sujet. C’est d’ailleurs un des points d’accord qui a fini par se dégager sur ce forum.

Allons plus loin :
Jacques, pourquoi n’êtes vous jamais révolté par le non-respect du suffrage universel de cette « construction européenne », leur « construction européenne » ? QUESTION N°1

Et ceci par 3 fois (récemment), France et Pays-Bas pour le Traité Constitutionnel Européen et Irlande pour le Traité de Lisbonne. Approuvez-vous ? Qui ne dit mot consent. Exprimez-vous à ce sujet, je vous en prie.

En ce qui concerne la position d’Étienne au sujet de l’Union Européenne, elle est très claire, je cite son message 5741

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=5741#p5741

NingúnOtro,

Pourquoi dites-vous « exit instit » ?

Comme Instit, je suis convaincu, moi aussi, que [bgcolor=#FFFF99]l’Union européenne est un processus anti-démocratique, voulu et financé depuis plus de cinquante ans par les multinationales et les banques, les mêmes alliés contre la République qu’étaient le Comité des forges et les 200 familles de la Banque de France avant-guerre, et je pense comme lui que, très prioritairement, il faut quitter l’Union européenne que j’estime non amendable, pervertie dans sa substance intime, dans les moindre de ses ressorts.[/bgcolor]

Certes, il faudra alors tenter de construire une nouvelle confédération, authentiquement démocratique —avec des institutions qui nous permettent de résister à d’éventuels abus de pouvoir au lieu de nous y exposer nus—, mais l’urgence est à sortir d’un piège qui nous emprisonne et nous détruit.

Vous, par contre, semblez vous accrocher à l’Union européenne plus qu’à toute autres chose : c’est votre droit, évidemment, mais nous ne pourrez pas nous l’imposer ici. Le comprenez-vous ?

En tout cas, si elle a lieu, cette inflexion pro Union européenne se fera sans moi, car je pense que ce serait une grave erreur, une forme de suicide politique.

Je ne suis donc pas d’accord pour exclure Instit, pas du tout.

Décidément, je ne comprends pas votre injonction.

Étienne.


Je suis d’accord avec cette analyse, ce que je recherche, c’est une sortie intelligente des mailles du filet.

Jacques, peut être que ce message d’Étienne aura jusqu’ici échappé à votre perspicacité, voulez-vous maintenant clarifier votre position vis à vis de cette analyse et comment serait-elle compatible avec la démarche de création d’une commission parlementaire que vous proposez ? QUESTION N° 2

Jacques, je vous propose un jeu, c’est plus sérieux que l’on pourrait le croire, un jeu, en fait nous allons faire comme dans un interrogatoire policier, vous savez quand le mis en examen est bousculé par le « méchant » policier retenu par le « bon » qui lui va recueillir le fruit de la confession. Et bien voilà, les « bons » ici vont tenter de démocratiser ce qu’ils appellent l’Union Européenne et les « méchants » vont tenter de sortir du piège pour respirer une bouffée d’air démocratique. Opération dialectique s’il en est.

Je suis d'accord avec cette analyse, ce que je recherche, c'est une sortie intelligente des mailles du filet.
Gilles, l'opinion d'Étienne compte, bien sur, mais ce n'est pas parce-que nous discutons sur un forum que lui il gestionne (avec une impartialité assez remarquable pour un être humain, je dois dire, même si la patience ne peut certainement pas être infinite) que nous devons accepter requin comme animal de compagnie. Lui, il ne prends pas le raccourci des tricheries logiques, de la construction irresponsable sur des fondements pas du tout solides. Ne le citez pas pour le faire à sa place.

Nous cherchons tous ici (au moins, on nous offre le bénéfice de la doute jusqu’à preuve personnelle du contraire :wink: ) une sortie intelligente des mailles du filet. Simplement, chacun de nous est un être unique… avec ces propres idées (ou pas) sur ce qu’est un piège, ce que sont les mailles, ce qu’est un filet (ou plusieurs, pourquoi n’en existerait-il qu’un?), ce qui constituerait une sortie (il y en à certainement plusieurs, les unes plus intéressantes que les autres selon les critères assortis de celui qui fera le choix -en son bénéfice plutôt que celui des autres?-), ce qu’est l’intelligence et à qui et quoi elle devrait servir, etc.

Castoriadis n’est pas un mauvais guide, mais ceci n’est pas un simple jeu d’échecs avec seulement 32 pièces sur 64 positions… faudrait peut-être lire Magister Ludi (The Glass Bead Game, l’original « Das Glasperlenspiel », … 1943) de l’allemand Hermann Hesse, et/ou The Outsider de l’écossais Colin Wilson avant de prétendre avoir des leçons à donner et des opinions à faire peser lourd.

Vous citez cette réponse d’Étienne hors contexte, seulement parce-que vous y voyez un argument de force (qu’Étienne n’a pas utilisé ainsi) qui vous convient, et vous l’utilisez même sans trop préciser en faveur de quoi cet argument ainsi construit à tord devrait œuvrer…

Puis, Jacques ne devrait pas être jugé à la légère sur le seul fait de votre croyance sur ce qu’il peut ou peut ne pas avoir fait (ni personne d’autre non plus d’ailleurs)… vous n’y savez que trop rien pour vous ériger si volontairement en juge absolu et maitre de l’inquisition (Sed quis custodiat ipsos custodes?). Restons entre égaux s.v.p. et efforçons nous pour ne pas devoir refaire à chaque fois depuis zero le peu de logique déjà universellement accepté, car alors on n’avancera jamais simplement parce-que il y à toujours plus de facteurs individuels à combiner que de capacité pour le faire… sans valider quelques abstractions universelles et les utiliser comme raccourcis. Si tu veut remettre en question absolument tout… (même le fait que les injustices et les escroqueries existent et qu’elles font au moins aujourd’hui une partie non négligeable de toute équation à court terme), vas-y sans nous, car cela ne mêne nullepart à temps pour être relevant dans le devenir des choses.

L’enjeu actuel… n’est pas un jeu. Il n’y à pas d’opt-out. (Chiche, voilà un slogan tout-fait!). La réalité, aujourd’hui… c’est que nous sommes des colombes qui essaient de tirer tout l’avantage possible du fait que le faucon (faux con :wink: ) s’est pris lui-même dans le dilemme du prisonnier…

Mais je ne suis pas sur que beaucoup arrivent à comprendre une synthèse si compacte d’une réalité si complexe… j’aimerais bien ne pas être le seul.

Bonne réponse NingúnOtro, je reçois tes arguments sur la dureté avec laquelle je traite Jacques, (mais peut être qu’il est capable de se défendre tout seul) la pluralité des points de vue et la relativité des miens, la citation d’Étienne (après tout, il pourrait s’être exprimé dans un moment de colère, avoir changé d’avis depuis ) mais que penser de la proposition de Jacques (5830) qui suit :

Créer une commission parlementaire chargée de revoir les dispositions institutionnelles applicables pour le moment à UE et de recommander les moyens de les démocratiser, comme NingúnOtro, Zolko et moi l'avons proposé, parfois depuis longtemps. Des personnes ou des organisations comme l'eurodéputé danois J.P. Bonde, Europe-Démocratie-Espéranto et, d'une certaine manière, le RIC approuveraient certainement cette proposition.
Peut-elle faire l'objet de plus de trois lignes dans les journaux et ensuite on passe à autre chose, si trois référendums, impliquant des millions de personnes ont été escamotés de main de maître ?

Celui qui vit à genoux voit des ogres partout… mais cela n’est pas « la réalité », ce n’est que sa perception de la réalité.

La perception la plus acceptée (par conditionnement éducationnel et médiatique) de la réalité d’aujourd’hui n’est qu’un pitoyable cumul de vrais mensonges et de moitiés de vérité… si fragile de nos jours qu’elle est en train de s’effondrer sous nos yeux incrédules sans un quelconque effort de notre part. Ce château construit de cartes de poquer ne tient plus le souffle des mères circonstances adverses inévitables par la fin des possibilités d’expansion infinies qui font partie non extirpable de sa thèse fondationnelle…

Seul un ignorant (sans offense) voit une main de maitre là ou il n’y à que médiocrité opportuniste. Tu t’imagines battu d’avance comme moyen de t’excuser de présenter bataille… tu surestimes les difficultés, tu sous estimes les possibilités de la matière grise humaine… même avec toute la statistique et la sociologie appliquée jouant dans le champs contraire en démoralisant la citoyenneté lambda.

Je comprends ta colère mais déscille un peu tes yeux NingunOtro, même si tu as souvent raison, ça ne veut pas dire que tu aies toujours raison.

Tu parles de médiocrité opportuniste, je te suis pour l’opportunisme car il s’agissait de prendre une place qu’on laissait vacante du fait de l’inconscience quasi-générale du processus qui se mettait en place. Je parle plus généralement de ce nouvel ordre mondial.

Mais en revanche pour la médiocrité c’est l’inverse, la médiocrité ça renvoie au moyen, or, là, en l’occurrence il s’agit bien d’exception on dépasse largement la moyenne, car c’est un vrai travail d’orfèvre qui a été réalisé, du travail cousu d’or, et nous ne sommes pas en position de mépriser ainsi nos ennemis, ils sont forts, très forts, question efficacité, y’a pas mieux.

Nous n’avons pas les mêmes armes, ils veulent la victoire du profit avant l’homme et convoquent des théories darwiennes par exemple pour justifier leurs actes,et bien d’autres stratagèmes encore, il suffit pour cela d’observer, ils brouillent les pistes et si l’on montre par certains signes qu’on commence à repérer le manège , ils changeront de tactique pour nous empêcher d’y voir clair.

En fait, ce pouvoir n’est pas en lui-même une puissance, mais la mesure même de notre faiblesse, sa force est dans l’affaiblissement qu’ils provoquent dans les consciences, etc…et ça c’est une vraie force pour lui d’affaiblir ainsi son opposant naturel, en cela il ne peut être traité de médiocre il me semble.

Sa force est que nous consentions à notre faiblesse,que nous la fassions nôtre, qu’elle soit presque consubstantielle à notre être, c’est un travail de titan d’avoir réussi ce tour de force , car c’est un travail sur les consciences qui a été réalisé de même que ça ne pourra être qu’un travail sur ces mêmes consciences qui pourra nous libérer de cet obscurantisme.

Tu parles de pocker, justement, c’est tout à fait cela, il recourt sans vergogne au bluff, ce qui nous empêche de gagner, car de notre côté, nous sommes absolument LISIBLES et c’est là notre faiblesse, la lisibilité , car nous allons exactement là où ils souhaitent que nous allions.

Quand Faust demande à Méphistophélés ce qu’il était, celui-ci répond: « une partie de cette force qui recherche le mal et fait toujours le bien ».

En d’autres termes , la puissance du démon n’est pas illimitée et c’est en cela qu’il faut user de beaucoup de finesse, et décrypter tous les tenants et les aboutissants, ne pas sous-estimer l’ennemi me semble donc essentiel, et ne pas tomber dans les pièges qu’il nous tend, d’où la nécessité de faire ce travail préalable qui ne semble pas pour ma part du travail improductif.

Cela ne veut donc pas dire courage fuyons, cela veut dire tâchons d’être aussi malins qu’eux!

Même pas peur!! le malin est aussi en nous... le travail préalable entre adeptes risque d’être long et fastidieux. Apportez la monnaie au stade ultime !!
vivement le printemps !!!

Bien sûr, Orbi, on ne peut mieux dire.

Le dia-ble, ça renvoie à ce qui divise, c’est l’essence même du mot d’ailleurs, son meilleur levain est la peur , c’est elle l’ennemi suprême , dia ça renvoie à la duplicité, au double, à la division, et si tu observes bien, tu verras qu’il y a une vraie sagesse dans ce mot -là,il contient l’essentiel, ce qui fait dire à quelqu’un comme Hermann Hesse, dans une magnifique fable, ceci . C’est très fort et c’est peut-être la réflexion de toute une vie:

" le contraire de toute vérité est aussi vrai que la vérité elle-même! je l’explique ainsi dit-il: une vérité , quand elle est unilatérale, ne peut s’exprimer que par des mots; c’est dans les mots qu’elle s’enveloppe.Tout ce qui est unilatéral et tout ce qui n’est que moitié ou partie, manque de totalité, manque d’unité; et pour le traduire il n’y a que les mots. Quand le sublime Gotama parlait du Monde dans son enseignement, il était obligé de le diviser en Samsara et en Nirvana, en erreurs et en vérités, en souffrance et en délivrance.On ne peut faire autrement et, pour qui enseigne, il n’y a pas d’autre voie à suivre.Mais le monde en lui-même, ce qui existe en nous, et autour de nous, n’est jamais unilatéral.Un être humain ou une action n’est jamais entiérement Samsara ou complétement Nirvana, de même que cet être n’est jamais tout à fait un saint ou tout à fait un pêcheur… je ne peux pas mettre la suite, je n’ai plus le temps, mais je peux donner les références du livre, c’est un vrai bijou!

Bonne journée!

Questions/réponses (au sujet de mes positions)

Ceci en référence aux questions que me pose Gilles (ses 5839 et 5843).

1) Pourquoi n’être "jamais révolté par le non-respect du suffrage universel de cette « construction européenne », leur « construction européenne » ?

Gilles regrette, si je comprends bien, que la construction européenne se soit faite jusqu’à présent par la voie intergouvernementale plutôt que par celle de la démocratie directe, ce qui autoriserait des manipulations déterminantes de la part de groupes sociaux puissants (banques notamment). En supposant que ce soit le cas, voilà ce que j’ai à dire :

  • La démocratie peut prendre deux formes, représentative et directe, Les deux sont conformes aux règles à peu près universellement admises en matière de droits fondamentaux politiques. Cela étant, tous les traités qui ont institué et modifié le système ayant abouti à l’Union européenne actuelle ont été dûment ratifiés conformément aux procédures constitutionnelles de tous les États membres, c’est-à-dire par référendum dans quelques cas et dans la plupart des autres par le pouvoir législatif des États membres.

Non seulement ces ratifications, sont, en droit, inattaquables sur le plan international, mais sur le plan interne elles ont été revues par tous les organes compétents, y compris quand il le fallait, par les conseils et cours constitutionnels, et elles sont donc, sur ce plan aussi, juridiquement inattaquables, sous réserve des remarques ultérieures concernant le traité de Lisbonne.

  • On ne peut pas oublier, à propos du traité de Lisbonne, que la question de savoir si, pour satisfaire aux règles de la Convention européenne des droits de l’homme, le traité de Lisbonne aurait dû être ratifié directement par le peuple français plutôt que par le Parlement a été indirectement mais assez explicitement soumise à la Cour européenne des droits de l’homme par un millier de citoyens français. L’argument central était que le traité aurait dû être conclu par des représentants du peuple élus par lui, et non par des représentants du pouvoir exécutif. La Cour a jugé cette demande irrecevable a priori, sans nécessité d’examiner les arguments de fond. Il n’y a aucun doute dans mon esprit qu’elle a eu raison et qu’il s’agissait là d’une procédure futile à finalité politicopublicitaire. Cette procédure et son issue sont regrettables, car il y avait sans doute moyen d’agir autrement, et j’ai fait des propositions à ce sujet sur le site 29mai.eu - malheureusement, les responsables de ce site étaient aussi entêtés que moi.

  • Ainsi inattaquables en droit, ces ratifications parlementaires peuvent-elles être attaquées en politique ? À mon avis, l’exclusion de la démocratie représentative de la sphère démocratique est une position intenable en pratique aussi bien qu’en droit. Ceux qui l’adopteraient se rendront vite compte qu’elle est de nature à nuire gravement aux positions sensées qu’ils ont pu prendre par ailleurs.

Pour revenir à la ratification du traité de Lisbonne : je suis convaincu - et je n’ai jamais varié sur ce point - que le traité de Lisbonne aurait dû être soumis, en France, au référendum. Je me souviens même d’avoir parlé à ce propos d’un « coup d’État institutionnel » consistant à faire passer par la procédure parlementaire un traité de même substance qu’un traité rejeté référendairement deux ans plus tôt. Le Conseil constitutionnel ne partageait évidemment pas cette opinion, ni le peuple français, qui a pourtant eu lui-même l’occasion de se manifester à ce sujet lors de la dernière élection présidentielle : à tout le moins, on doit admettre que ce n’était pas là une de ses priorités.

  • Personne ne peut dire que les politiciens, les députés, les sénateurs, les partis et le peuples français lui-même ont été empêchés de s’exprimer au sujet du traité de Lisbonne. Donc, cette abstention de l’électorat est tout ce qu’on voudra, mais elle est à tout le moins la marque d’un manque d’intérêt relatif pour la question, manque d’intérêt qui a en soi a valeur d’expression politique.

  • Je m’incline devant la majorité électorale, et j’invite ceux qui refusent de le faire et remettent en cause les décisions officielles (qui devraient alors être considérées comme inconstitutionnelles ou illégales) à s’interroger sur le sens qu’ils donnent au mot « démocratie » et sur la contradiction qu’il y a, d’un côté, à dire, que le peuple est mal informé, et de l’autre, à vouloir tout faire passer par lui plutôt que par des représentants élus.

En ce qui concerne les trois rejets populaires (du TCE et du traité de Lisbonne) :

Il en a été tenu compte, contrairement à ce que semble penser Gilles, puisque le TCE est mort et que le traité de Lisbonne n’est toujours pas en vigueur en attendant que le peuple irlandais revienne (peut-être) sur sa première décision référendaire. Ce sont là les faits, auxquels la volonté des pouvoirs poliiques des États membres d’organiser un nouveau référendum en Irlande (volonté parfaitement légitime en droit) ne change rien.

Je crois que le traité de Lisbonne subira le même sort que le TCE. En effet, sa ratification éventuelle par l’Irlande impliquerait que ce traité ait été modifié en substance (ne serait-ce qu’en ce qui concerne le nombre de membres de la Commission européenne - point crucial), d’où nécessité de faire ratifier au moins cette modification. On peut s’attendre à des procédures devant les cours et conseils constitutionnels - sans compte la révolution survenue dans la donne économique et financière du fait de la crise économique mondiale. Nicolas Sarkozy en est très conscient puisqu’il a déjà suggéré l’ingénieuse - mais juridiquement très douteuse - échappatoire consistant à mettre les amendements au traité principal dans le traité d’adhésion de la Croatie.

Contrairement à ce que prophétisent les « ouistes » depuis trois ans, l’UE fonctionne ni mieux ni plus mal qu’il y a trois ans. À vrai dire, elle fonctionnerait même plus efficacement et activement. Dans ces conditions, mieux vaut se donner le temps d’adopter un vrai traité constitutionnel que de mettre en place un traité bancal, difficilement compréhensible (encore moins compréhensible que le TCE) et probablement largement dépassé par les évènements.

2) En ce qui concerne l’analyse d’Étienne, à savoir que « l’Union européenne est un processus anti-démocratique, voulu et financé depuis plus de cinquante ans par les multinationales et les banques, les mêmes alliés contre la République qu’étaient le Comité des forges et les 200 familles de la Banque de France avant-guerre, et […] très prioritairement, il faut quitter l’Union européenne que j’estime non amendable, pervertie dans sa substance intime, dans les moindre de ses ressorts » :

Puisque vous me le demandez, Gilles, voici ma position :

En quelques mots : je trouve cette analyse d’Étienne indéfendable, et même un peu fantaisiste, voire franchement fantasmagorique. Ne pas tenir compte que tout pouvoir s’expose au jeu des influences, ce serait de la naïveté ; s’imaginer que tout pouvoir s’explique par une influence unique qui s’exercerait linéairement et avancerait comme un rouleau compresseur depuis 50 ans dans le contexte d’institutions démocratiques et d’élections périodiques, c’est être manichéen aux limites de la superstition.

Je ne crois pas un instant que Robert Schuman ou même Jean Monnet et les milliers de hauts responsables qui se sont succédé au Conseil, à la Commission,au Parlement et dans les autres organes de la Commission aient pu tramer ce noir dessein sans qu’un grand nombre de dénonciateurs internes aient pu s’en apercevoir et le dénoncer avec preuves solides à l’appui (ce qui je crois n’est pas le cas - ne confondons pas preuves et suppositions).

Dans la même veine, je ne crois pas que tous les politiciens soient pourris et que tous les hommes de pouvoir ne pensent qu’au pouvoir - ni même une majorité d’entre eux. Ma participation au site d’Étienne ne vaut pas ralliement à tous les postulats qu’il avance, et la réelle admiration que j’éprouve pour lui et son action ne va pas sans désaccords sur des points parfois fondamentaux, comme il l’a noté lui-même.

Par contre, je partage son avis quand il écrit :

Il faudra alors tenter de construire une nouvelle confédération, authentiquement démocratique.

Seulement, pour y arriver, pourquoi faudrait-il sortir de la structure actuelle et gaspiller les résultats de 50 ans d’efforts ? Donc jeter le bébé avec l’eau du bain. Contrairement à Étienne, je crois que l’Union européenne actuelle est réformable en profondeur et que d’ailleurs la réforme a commencé avec le TCE et le traité de Lisbonne, même si ces mauvais traités sont à refaire de fond en comble. La clé d’une réforme réussie, c’est la mise en place de bonnes institutions.

Tout commence par les institutions.

3) En ce qui concerne ma proposition 5830

Gilles demande ce qu’il faut en penser et « si elle peut faire l’objet de plus de trois lignes dans les journaux et ensuite on passe à autre chose, si trois référendums, impliquant des millions de personnes ont été escamotés de main de maître ». Pour répondre, il faut d’abord rappeler ma proposition en entier, sans oublier le premier paragraphe comme l’a fait Gilles :

"Que faire après que le nouveau parti (mouvement) aurait obtenu des élus (ne serait-ce qu’un) sur la base qu’il faut soumettre tout nouveau traité général européen au référendum ?

"Créer une commission parlementaire chargée de revoir les dispositions institutionnelles applicables pour le moment à UE et de recommander les moyens de les démocratiser, comme NingúnOtro, Zolko et moi l’avons proposé, parfois depuis longtemps. Des personnes ou des organisations comme l’eurodéputé danois J.P. Bonde, Europe-Démocratie-Espéranto et, d’une certaine manière, le RIC approuveraient certainement cette proposition."

D’abord, il n’est pas exact (voyez plus haut) que trois référendums aient été escamotés de main de maître. Ensuite, au sujet du cas particulier de la France, si l’obligation de soumission au référendum de tout traité général européen était retenue, il est évident que la question d’un éventuel court-circuitage par la procédure parlementaire comme celui auquel on a assisté en France ne se poserait plus.

Enfin, ma proposition de créer une commission parlementaire chargée de revoir les traités et de faire des propositions concernant leur modification dans le sens de la démocratisation visait surtout à donner satisfaction à Sandy concernant l’opportunité pour le nouveau parti d’avoir un programme (qui cependant ne peut pas, d’après moi, porter sur des projets sociaux et économiques - à ce stade du moins - parce qu’il n’y a pas accord sur ces sujets et qu’il manque le temps pour y arriver). JR

En 1992, les partisans de l’Union Européenne nous ont expliqué qu’il fallait voter OUI au traité de Maastricht.

En 1992, les partisans de l’Union Européenne nous ont juré que si la France sacrifiait sa monnaie, le franc, au profit d’une monnaie unique, l’euro, les Français connaîtraient la prospérité.

En 1992, les partisans de l’Union Européenne nous ont promis que si nous adoptions une monnaie unique, nous aurions la prospérité, le plein-emploi, le progrès social.

Nous devons lire et [b]relire toutes les belles promesses[/b] que les partisans de la monnaie unique nous ont [b]faites en 1992[/b].
  • « Si le traité était en application, finalement la Communauté européenne connaîtrait une croissance économique plus forte, donc un emploi amélioré. » (Valéry Giscard d’Estaing, 30 juillet 1992, RTL)

  • « L’Europe est la réponse d’avenir à la question du chômage. En s’appuyant sur un marché de 340 millions de consommateurs, le plus grand du monde ; sur une monnaie unique, la plus forte du monde ; sur un système de sécurité sociale, le plus protecteur du monde, les entreprises pourront se développer et créer des emplois. » (Michel Sapin, 2 août 1992, Le Journal du Dimanche)

  • « Maastricht constitue les trois clefs de l’avenir : la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité ; la politique étrangère commune, ce sera moins d’impuissance et plus de sécurité ; et la citoyenneté, ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie. » (Michel Rocard, 27 août 1992, Ouest-France)

  • « Les droits sociaux resteront les mêmes – on conservera la Sécurité sociale –, l’Europe va tirer le progrès vers le haut. » (Pierre Bérégovoy, 30 août 1992, Antenne 2)

  • « Pour la France, l’Union Economique et Monétaire, c’est la voie royale pour lutter contre le chômage. » (Michel Sapin, 11 septembre 1992, France Inter)

  • « C’est principalement peut-être sur l’Europe sociale qu’on entend un certain nombre de contrevérités. Et ceux qui ont le plus à gagner de l’Europe sociale, notamment les ouvriers et les employés, sont peut-être les plus inquiets sur ces contrevérités. Comment peut-on dire que l’Europe sera moins sociale demain qu’aujourd’hui ? Alors que ce sera plus d’emplois, plus de protection sociale et moins d’exclusion. » (Martine Aubry, 12 septembre 1992, discours à Béthune)

  • « Si aujourd’hui la banque centrale européenne existait, il est clair que les taux d’intérêt seraient moins élevés en Europe et donc que le chômage y serait moins grave. » (Jean Boissonnat, 15 septembre 1992, La Croix)


Seize ans après toutes ces belles promesses, nous pouvons faire le bilan.

Dans la réalité, l’euro ne nous a pas protégé de l’appauvrissement du peuple français.

Dans la réalité, des centaines de milliers de Français ont basculé dans la pauvreté.

Dans la réalité, l’euro ne nous a pas protégé d’une régression sociale historique.

Instit…

… si tu n’es pas juste dans ce qui est clair comme de l’eau, personne ne va te faire confiance quand tu prétendra être juste dans ce qui n’est pas clair du tout. À toi d’être assez intelligent pour ne pas te tirer des balles dans les pieds… si jamais tu veux construire quelque chose de positif, au lieu de tout casser sans espoir de reconstruction.

Clair comme de l’eau:

  1. DES partisans, non pas LES partisans… C’est une fallace logique que de vouloir faire représenter le tout par une partie. Ce que certains partisans du OUI, pour certaines raisons qui n’étaient que les leurs, ont cru devoir promettre pour convaincre le citoyen lambda, N’ENGAGE QUE EUX, alors ne généralise pas. Surtout quand beaucoup dans le champs du non se plaignent d’être victimes de la même tactique fallacieuse en étant amalgamés dans la « Coalition de Fortune » rouge-brunne, de laquelle on ne mentionne jamais que les quelques œufs plus extrémistes de la droite tant comme de la gauche.

  2. Je l’ai déjà argumenté… C’est une fallace logique que de vouloir comparer l’état actuel de la France, mauvais, avec une France dans le passé libre des conséquences de faits qui se sont produits et dont les effets n’affectent pas qu’elle, ou même avec une théorique France actuelle qui se trouverait mieux parce-que pas affecté par ces faits. Dans le fond, tu compares une hypothétique France non-affectée (sous-entendu, par des mauvaises choses, donc en meilleur état que l’actuelle) avec un reste du monde affectée, l’actuel, mais tu oublies dans la transition de préciser que tu ne peux comparer cette France hypothétique simplement avec le reste du monde actuel… tu dois la comparer avec un reste du monde hypothétique également non-affecté par ces effets que tu as eu la vision d’effacer de l’évolution de la France. Et puis, tu dois être aux moins aussi optimiste dans l’élaboration de ce modèle hypothétique mondial minus France, que t’a été de généreux en t’imaginant l’état hypothétique de la France.

Les promesses des politichiens n’engagent que ceux qui veulent bien les croire, tandis que les obligations consenties par les peuples inconscients engagent tous les citoyens. On est bien obligé de payer les impôts (et même les pots cassés et les pots de vin).

Faites le bilan, si vous voulez, mais comparez réalité avec réalité. Aucune réalité, peu importe l’effort rendu, ne sera jamais gagnante dans une comparaison avec le rêve utopique dont nous avons chacun notre version personelle.

Une version personelle que personne n’est obligé de partager avec vous et que vous n’avez le droit d’imposer à personne.

Mettez les pieds sur terre, restez dans le terrain du possible. Votre crédibilité en gagnera, et en même temps les thèses que vous avancerez seront mieux servies.

Toutes ces citations sont extraites d’un livre qu’il faut lire, et relire,
pour se rappeler les belles promesses au moment du référendum sur le traité de Maastricht en 1992 :

[bgcolor=#FFFF99]" Le bêtisier de Maastricht "[/bgcolor], édition Arléa, ISBN : 2-86959-348-1

À Jacques,

j’ai relu ta proposition de programme LabDem modifié (JR2 271108) http://www.labdem.eu/Forum/viewtopic.php?f=15&t=27 .

j’ai pas réussi à mettre ce message sur le site labdem. donc le voici.

Personnellement, je ne crois pas qu’un parti irait sur ce seul programme à la bataille des européennes ou qu’il trouverait assez de candidats pour se présenter.

Il faut donc se transformer en groupe de pression et trouver à présenter un petit nombre de revendications minimums ( pour éviter de se perdre dans des discussions oiseuses à propos de chaque concept démocratique) que nous pourrions promouvoir, diffuser et présenter dès à présent aux mouvements et partis qui ambitionnent de se présenter aux élections europennes.

Dans ce cas là tes deux propositions phares me semblent donc être suffisantes.

AGIR POUR

[color=blue][b]1) [/b][/color]qu'à l'avenir [b]"Tout nouveau traité général européen, et en particulier institutionnel, sera obligatoirement soumis à un référendum européen qui aura lieu dans tous les États membres à la même date ou période "[/b]

2) pour que les députés européens nouvellement élus "s’engagent à créer une commission parlementaire chargée

  • a) de revoir les dispositions institutionnelles applicables pour le moment à l’UE
    - b) d’ouvir des débats publics dans chaque État membre
    - c) puis d’établir une cahier de recommandations sur les moyens de les démocratiser…"…

Il s’agit donc de promouvoir la création d’une commission de démocratisation des institutions européennes.


Si cela est retenu entre nous pourquoi le Labdem ne pourrait-il pas commencer à développer une stratégie de communication sur ces deux points, via le net, vers les partis, personnel politique européen, forums, etc …

Instit (5853),

Ce n’est pas parce que vos affirmations sont extraites d’un livre qu’elles sont forcément exactes.

NingúnOtro a raison : il faut comparer ce qui est comparable.

Les Britanniques n’ont pas voulu accepter l’euro, les Islandais ont voulu rester hors de l’UE: ils sont dans un état bien pire que la France. Et pourtant, DES politiciens britanniques et DES politiciens islandais avaient assuré à leurs électeurs que leur pays se porterait bien mieux en ne se joignant pas aux autres.

Sur les « trente glorieuses » (1946-1975), 17 années correspondent à la mise en place et au développement de la Communauté européenne : qu’est-ce que ça vous suggère ? JR

Vous voyez Jacques, contrairement à ce que vous disiez , nous avons fait des pas de géant grâce à votre positionnement clair que je vous remercie d’avoir pris car il est une preuve d’honnêteté intellectuelle et de respect mutuel.

C’est du temps de gagné car je sais aujourd’hui avec une absolue certitude que nos visions de la démocratie sont absolument différentes.

Cela fera donc gagner du temps et de l’énergie.

Le problème avec vous, c’est qu’il y a méprise totale au niveau du langage il me semble.

Vous vous revendiquez de valeurs démocratiques mais vous n’interrogez pas l’autorité qui re-présente ces valeurs ou alors ce qui est encore possible, vous croyez en certaines valeurs mais vous les habillez du mot qui ne leur convient pas?

D’où la méprise existante …

Vous faites confiance à la forme, au mot mais vous ne mettez pas en question le fond, le contenu, l’adéquation justement entre le fond et la forme, entre la chose et sa re-présentation, vous confondez la corde avec le serpent ou comme d’autres pourraient dire encore, vous prenez le doigt qui montre la lune pour la lune elle-même , c’est là le noeud qui nous oppose , sur la forme c’est ok, sur le fond c’est inconciliable.

Vous ne faites pas cette dissociation indispensable entre le mot et la chose dont a tant parlé quelqu’un comme Korzibsky que je vous invite vraiment à découvrir, certains peintres s’en sont inspirés, notamment le fameux tableau qui re-présente une pipe avec écrit en -dessous, ceci n’est pas une pipe, voilà ce qui nous occupe…

Ce que nous vivons n’est pas une démocratie,c’est un simulacre de démocratie, un leurre, qui appuie la domination écrasante des nantis aux mépris des petits, si vous pensez le contraire, faites -en la démonstration svp, je ne demande qu’à vous croire, mais pas sur des mots, sur des faits, sur du tangible, sur du vécu.

Je ne vois que misère et mort de l’humain autour de moi, dégradation de sa nature , mépris de la justice, uniformité, gris et apathie, l’intelligence est devenue une non -valeur, l’esprit critique est étouffé, on nous demande d’être des morts heureux et moi, voyez-vous, je n’ai pour seul mérite que d’aimer la vie, c’est mon moteur, mon aiguillon, mais je sais aussi Jacques, petit clin d’oeil à la parabole de Platon, qu’il faut d’abord identifier l’obscurité, par le biais d’un rai de lumière, pour ensuite percevoir les ombres, les chaînes et ouvrir enfin les portes de la caverne.

Si ces quelques petits mots mis bout à bout pouvaient faire en sorte que vous interrogiez vos certitudes, alors je n’aurais pas perdu mon temps à taper sur les touches de mon clavier car ils vous auraient permis ces petits mots, d’identifier ou même en étant plus humble, d’interroger, soyons modeste, la possible obscurité dans laquelle vous vous enfermez bien malgrè vous sans doute.

Je vous reconnais de la droiture et de cela je vous remercie.

Rien n’est jamais fermé dans la vie, je n’aime les portes que battant grand ouvert, alors!

Je viens de vérifier si le livre [bgcolor=#FFFF99]" Le bêtisier de Maastricht "[/bgcolor] était encore en vente.
Malheureusement, il est épuisé. Il peut quand même être acheté d’occasion. Par exemple, ici :

http://www.amazon.fr/gp/offer-listing/2869593481/ref=dp_olp_3/276-1050472-7234208?ie=UTF8&qid=1230665459&sr=1-6

Ce livre est passionnant car il réunit 145 pages de citations.

Ces citations ont été prononcées en 1992 par des élites politiques, par des élites économiques, par des élites médiatiques, qui étaient pour le OUI au traité de Maastricht, pour le OUI à la monnaie unique, l’euro.

[b]Toutes ces élites nous promettaient monts et merveilles si nous votions OUI en 1992 au traité de Maastricht.

Seize ans après, la lecture de ce livre donne envie de faire la révolution et de pendre tous ces menteurs à la lanterne !

Le plus insupportable, c’est qu’ils continuent à donner des leçons d’économie à la Terre entière alors que leurs idées ont ruiné la France.[/b]

[Merci Instit, je viens de commander ce livre. Étienne (31/12 10h30)].

- « Si le traité était en application, finalement la Communauté européenne connaîtrait une croissance économique plus forte, donc un emploi amélioré. » (Valéry Giscard d’Estaing, 30 juillet 1992, RTL)
  • « L’Europe est la réponse d’avenir à la question du chômage. En s’appuyant sur un marché de 340 millions de consommateurs, le plus grand du monde ; sur une monnaie unique, la plus forte du monde ; sur un système de sécurité sociale, le plus protecteur du monde, les entreprises pourront se développer et créer des emplois. » (Michel Sapin, 2 août 1992, Le Journal du Dimanche)

  • « Maastricht constitue les trois clefs de l’avenir : la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité ; la politique étrangère commune, ce sera moins d’impuissance et plus de sécurité ; et la citoyenneté, ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie. » (Michel Rocard, 27 août 1992, Ouest-France)

  • « Les droits sociaux resteront les mêmes – on conservera la Sécurité sociale –, l’Europe va tirer le progrès vers le haut. » (Pierre Bérégovoy, 30 août 1992, Antenne 2)

  • « Pour la France, l’Union Economique et Monétaire, c’est la voie royale pour lutter contre le chômage. » (Michel Sapin, 11 septembre 1992, France Inter)

  • « C’est principalement peut-être sur l’Europe sociale qu’on entend un certain nombre de contrevérités. Et ceux qui ont le plus à gagner de l’Europe sociale, notamment les ouvriers et les employés, sont peut-être les plus inquiets sur ces contrevérités. Comment peut-on dire que l’Europe sera moins sociale demain qu’aujourd’hui ? Alors que ce sera plus d’emplois, plus de protection sociale et moins d’exclusion. » (Martine Aubry, 12 septembre 1992, discours à Béthune)

  • « Si aujourd’hui la banque centrale européenne existait, il est clair que les taux d’intérêt seraient moins élevés en Europe et donc que le chômage y serait moins grave. » (Jean Boissonnat, 15 septembre 1992, La Croix)

  • « On a voulu créer un grand marché avec la libre circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux. L’exigence des règles du jeu communes explique que le Conseil des ministres a adopté 280 lois. Mais ce qui était indispensable étant fait, il y aura dans l’avenir moins de lois européennes. » (Jacques Delors, 19 septembre 1992, La Croix)

Catherine (5863),

Quels progrès avons-nous faits ? JR