Seth,
Il y a un fil sur la propriété « Limiter le droit de propriété avec un droit des salariés sur l’entreprise où ils travaillent »…
C’est là : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=25
C’est mieux si on arrive à mettre les messages à peu près à leur place (il y a tant de messages) 
Merci à tous pour vos efforts et votre patience.
La question du droit de propriété
A propos du message 1846 d’Etienne), il me semble que le fil actuel (« Limiter, etc. ») est beaucoup trop circonscrit pour couvrir le droit de propriété dans son ensemble, et je comprends les hésitations de Seth.
On pourrait modifier le principe (fil) actuel : par exemple : « Le droit de propriété s’exerce dans le respect des autres droits fondamentaux ». Ou encore, on pourrait créer un nouveau fil (sujet) sous ce titre en conservant (car je suppose qu’Etienne ne voudra pas y renoncer) le fil actuel tel quel. JR
[b]La question du droit de propriété[/b]A propos du message 1846 d’Etienne), il me semble que le fil actuel (« Limiter, etc. ») est beaucoup trop circonscrit pour couvrir le droit de propriété dans son ensemble, et je comprends les hésitations de Seth.
On pourrait modifier le principe (fil) actuel : par exemple : « Le droit de propriété s’exerce dans le respect des autres droits fondamentaux ». Ou encore, on pourrait créer un nouveau fil (sujet) sous ce titre en conservant (car je suppose qu’Etienne ne voudra pas y renoncer) le fil actuel tel quel. JR
Nouveau sur ce forum, je n’osais pas le suggèrer.
Chers amis,
On devrait plutôt élargir le titre de la conversation en question : le titre proposé par Jacques est bien, avec cette réserve que je demande qu’un droit nouveau apparaisse (celui des hommes au travail).
Une nouvelle discussion, plus large et englobant donc l’actuelle, ferait sans doute souvent double emploi avec celle-ci.
C’est moi qui ai créé le fil à élargir… C’est donc moi qui doit en changer le titre…
C’est chose faite, voyez : « 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l’entreprise où ils travaillent, par exemple) » : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=25
Amicalement.
Étienne.
PS : j’ai du mal avec la section Wiki (pas si simple, techniquement) : si quelqu’un peut m’aider à m’inspirer d’un modèle existant pour gagner du temps, il me rendra grand service 
Notre constitution Wiki
Etienne,
J’espère bien que le nouveau Wiki va marcher et je vous félicite de ce travail considérable. J’y contribuerai dans la mesure de mes moyens.
Voici du reste de premiers commentaires généraux, que je ne saurais pas où mettre sur le Wiki, et qui ont sans doute davantage leur place sur nos forums habituels.
1) Quelle constitution ?
La présentation actuelle ne fait pas apparaître que le but (ou alors je me trompe) est de proposer une constitution modèle nationale (pas une constitution européenne, pas une constitution spécifiquement française). En effet, on trouve des références tant à la situation européenne qu’à la situation française. Si l’on veut éviter des malentendus et des pertes de temps, il faut que l’objectif du projet soit très clair. Les possibilités de malentendu sont d’autant plus grandes que l’origine de votre projet était le TCE (la constitution européenne). Je croyais que nous étions tombés d’accord sur ce forum pour traiter les deux distinctement.
Les problèmes posés par une constitution nationale diffèrent beaucoup, bien sûr, de ceux posés par une constitution de l’Union européenne.
2) Le préambule
Pour tout dire, ce n’est du tout ce texte que j’aurais en tête comme préambule de la constitution nationale : il me serait donc très difficile de proposer des modifications ponctuelles. Où peut-on, sur le Wiki, proposer un autre texte complet de préambule ?
Un point de formulation important toutefois, à propos du préambule :
Des expressions comme « Nous, citoyens » (encore moins « simples citoyens ») n’ont pas cours dans l’usage constitutionnel français. Cette personnalisation des constitutions et des lois nous vient, me semble-t-il, des Anglosaxons, qui ont souvent en ce domaine des conceptions radicalement diffentes des nôtres.
Naturellement, il n’est pas à exclure que des conceptions anglosaxonnes soient meilleures que les nôtres : mais pas celle qui aboutit à écrire « Nous, citoyens » ou « Nous, peuples des Nations Unies » (dans le préambule de la Charte, j’en ai parlé ailleurs).
En effet, ou bien la langue française ne communique que de vagues significations, ou bien, si les mots du français ont un sens, « Nous, citoyens » (sans l’article défini) impliquerait grammaticalement que la constitution peut n’être rédigée que pour une partie des citoyens.
D’un autre côté, « Nous, les citoyens » ne pourrait s’appliquer qu’à tous les citoyens sans exception : or, ce ne sera jamais le cas, pour la simple raison que la constitution sera acceptée par une majorité des citoyens - jamais par tous les citoyens, comme nous le savons tous.
C’est pour éviter ces ambigüités de forme et de fond que la stylistique constitutionnelle française recourt à la troisième personne et au collectif : « le peuple français », cela veut dire : tous les citoyens - les majoritaires et les autres : et c’est exactement de cela qu’il s’agit. Il ne faut pas confondre les citoyens individuels et la collectivité politique ou nationale.
D’ailleurs, en maintenant l’expression « le peuple », nous nous rattacherons directement au principe de la souveraineté populaire. Il n’y a pas de principe de la « souveraineté des citoyens ».
Je recommande fortement que nous nous en tenions à cette pratique très logique, qu’il n’y aurait d’ailleurs aucune raison de ne pas suivre dans les autres langues (anglais compris).
Vous vous rappelez qu’un membre de la CIPUNCE avait mis sur le Wiki à titre d’essai une version du texte CIPUNCE. Nous sommes à nouveau en contact, et il s’occupe de faire retirer ce texte du Wiki, ce qui clarifiera les choses - y compris par rapport à votre propre projet. JR
Et les principes essentiels d’une bonne constitution ?
Est-ce que ça devrait pas être la première rubrique du Wiki-constitution ? JR
Quelle constitution (suite) ?
Ma remarque 1 du message 1876 concernait en fait la partie « Justification » du projet wiki, puisque dans l’introduction il est bien expliqué que ce projet portera en même temps sur la constitution UE et sur la constitution nationale.
Je maintiens néanmoins ma position concernant la nécessité de distinguer très clairement les deux étapes. On pourrait, si Etienne y tient, commencer par la constitution nationale (à propos de laquelle on devrait d’abord traiter les « Grands principes » du présent forum). En deuxième étape il suffirait alors (si l’on peut dire) de traiter les questions intéressant spécifiquement la constitution UE. Je prévois les pires difficultés si l’on traite les deux constitutions en même temps.
En ce qui concerne le champ géopolitique de la future constitution UE, vous aurez remarqué que le projet CIPUNCE part de principes entièrement différents de ceux qu’Etienne vient de proposer : l’Union européenne serait une confédération multicercle ayant vocation à accueillir tous les pays qui acceptent les futurs « principes essentiels » de l’Union, qu’ils veuillent faire partie de l’eurozone ou non et qu’il s’agisse ou non de pays contigus et « européens » à proprement parler. Les pays membres pourraient décider de conclure avec certains autres pays membres des unions ou associations pouvant aller jusqu’à la fédération.
Pour ce qui est du champ géographique de l’Union, je prends naturellement comme exemple les EUA (Hawaï, Alaska).
En l’état de nos diverses propositions, les visions respectives de l’Union dans le projet CIPUNCE et dans le wiki-constitution d’Etienne ne sont pas conciliables : mieux vaut en prendre acte dès maintenant afin de gagner du temps.
J’interviendrai sur la constitution nationale modèle le cas échéant. Mais pour le moment, bien qu’inscrit sur le projet wiki, je trouve le système bien compliqué (notamment, où placer les commentaires qui ne sont pas des « modifications » ?) et je préfère attendre que que d’autres aient montré le chemin. JR
Il me semble que vouloir réunir dans un même « champ géopolitique », ayant la même Constitution, des pays qui n’ont pas les mêmes législations sociales, fiscales et monétaires est voué à l’échec, car entre pays la « guerre économique » et monétaire continuera à faire rage, chacun essayant de trouver les « avantages comparatifs » les plus pertinents et concurrentiels…
L’Union européenne est un processus.
Seth (votre 1879).
Dès maintenant l’Union européenne réunit des pays qui n’ont pas les mêmes politiques économiques, sociales et monétaires ; pourtant, on ne peut pas dire que ce soit un échec, même si la construction est défectueuse et se perfectionne lentement. Je rappelle que ce processus est prévu par le Traité de Rome de 1957 (union de plus en plus étroite). Pour moi, le TCE et son échec apportent même à cet égard de grands progrès.
Trois choses me paraissent nécessaires et suffisantes, sous l’angle du Traité de Rome, pour appartenir à la « grande » Union européenne à laquelle je pense : 1) appliquer les principes de la démocratie et de l’état de droit ; 2) reconnaître et respecter tous les droits fondamentaux sans exception ; 3) avoir la volonté de resserrer les liens avec les autres Etats de l’Union. Reste naturellement une question d’appréciation géopolitique au cas par cas : par exemple, l’entrée de la Russie ne serait envisageable qu’en acceptant de modifier radicalement la nature de l’Union - et encore, qui sait ? avec une Union européenne multicercle bien conçue… Autre exemple : le maintien du Royaume-Uni dans l’Union, s’il s’avérait que cet Etat n’y est entré que pour faire obstacle au resserrement des liens entre Etats membres, me paraïtrait problématique, même si je n’exclus pas absolument une participation minimale.
La grande Union aura vocation à remplacer les autres organisations intergouvernementales européennes comme le Conseil de l’Europe et l’Organisation pour la paix et la sécurité en Europe.
L’OTAN est appelée à disparaître sous sa forme actuelle, soit pour devenir une institution spécialisée des Nations Unies (son organisation militaire, qui remplacerait le symbolique « Comité d’état-major »), soit pour faire place à des traités ou arrangements conclus dans l’égalité par l’Union avec les puissances extérieures appropriées.
La clé du progrès de l’Union réside dans les associations de types les plus divers (au premier rang desquelles les fédérations) qui pourraient être instituées entre les pays membres qui le souhaitent dans le cadre de l’Union, en respectant ses principes et ses règles, et avec la volonté de resserrer les liens avec tous les Etats membres sans exception. JR
Jacques,
Pardonnez-moi d’avoir tardé à vous répondre : je découvre tous vos messages seulement ce soir (depuis une semaine, je croyais le robot « envoyeur de mails » en panne, mais en fait tous mes avertissements de contributions s’entassaient dans un dossier perdu…)
Merci pour vos wiki-encouragements. J’espère que nous saurons continuer à nous enrichir mutuellement malgré nos désaccords 
À propos du Préambule (http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale#Pr.C3.A9ambule) :
- cliquez sur le lien « Modifier » (à droite du titre Préambule),
- tirez un trait sous la version actuelle (tout à la fin, tapez quatre tirets et un saut de ligne)
- et rédigez le vôtre, carrément, c’est le plus simple, si vous vous sentez en désaccord sur tout
- Intitulez-le comme vous voulez,
- créez un fil de discussion pour en parler dans le forum « Écrire nous-même une Constitution (spécial wiki) » : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewforum.php?id=26
- et mettez à la fois un lien qui va du wiki vers le fil et un autre qui va du fil vers le wiki.
(je mettrai les liens si vous trouvez ça trop compliqué).
Pourtant je croyais qu’on en avait déjà parlé plusieurs fois) et par ailleurs, je ne me sens pas tenu du tout par les traités européens que je considère comme autant d’abus de pouvoirs : on n’écrit pas des institutions sans les peuples, à coup de traités, et je ne veux pas cautionner ce coup de force des gouvernements : j’ai dit non l’an passé, je sais bien pourquoi et les raisons perdurent. Je réfléchis à une réelle alternative.
Pourtant, votre projet m’intéresse (j’ai trop peu de temps pour le lire comme il faut, pardon), même si, de mon côté, je crois de moins en moins que le monstre technocratique qu’est l’UE soit révisable : il transpire le mépris des peuples, la haine de la démocratie et le mensonge, par tous ses pores.
La Constitution européenne à laquelle j’aspire sera sans doute fédérale pour respecter plus les peuples que les États et pour donner aux citoyens des moyens de contrôle sur leurs représentants qu’ils n’ont jamais eu au niveau national. Si l’Europe est un moyen de progresser vers plus de démocratie, elle fera naturellement consensus. Sinon, non.
Il me semble que votre version, confédérale avec plusieurs cercles, est capable de respecter et faire cohabiter toutes les Constitutions nationales, non ? Dites-moi où vous pressentez des incompatibilités avec notre projet national, s’il vous plaît.
Amicalement.
Étienne.
PS: je ne tiens pas du tout à respecter le style classique pour écrire une Constitution populaire, lisible par tous; j’aurais même envie de dire « au contraire », de façon à viser davantage la lisibilité et la simplicité que l’orthodoxie juridique (jargon que je connais mais qui va éloigner les simples citoyens sans pour autant garantir l’honnêteté protectrice à laquelle je tiens plus que tout).
Bonjour
Je tombe sur cette discussion un peu par hasard.
Le message de Jacques Roman n°1882 me fait penser qu’il faudrait peut être deux entités totalement « différentes »:
1 - les Etas Unis d’Europe - E.U.E. - ( Même Constitution, même monnaie, mêmes lois sociales et fiscales) … un peu l’eurozone améliorée…
2 - L’Union Européenne, celle des Traités (pas des anciens, mais de nouveaux entre les E.U.E. et les pays de cette Union.
Bon, c’était juste une idée du matin … 
Amicalement
AJH
Les « Etats-Unis d’Europe »
AJH (votre 1965).
Sous cette appellation, vous proposez une fédération. Objectif louable, mais qui n’a aucune chance d’être adopté d’ici longtemps. C’est pourquoi le projet CIPUNCE porte sur une confédération - ou plutôt sur l’institutionnalisation de la confédération existante. (A l’intérieur de cette confédération, les Etats qui le souhaitent pourraient se fédérer.) JR
Idée séduisante des États-Unis d’Europe
Jacques, pour décourager André-Jacques, vous dites « Objectif louable, mais qui n’a aucune chance d’être adopté d’ici longtemps. »
Mais qu’est-ce qui vous rend si pessimiste ?
Imaginez un référendum (qu’on aura exigé massivement) dans tous les pays pour savoir qui veut fraterniser et construire une Europe politique, fédérale… Imaginez 2, 3 ou 4 peuples qui disent « Allons-y » (on ne sait pas combien ils seront, mais il suffit de deux pour commencer)… et nous y voilà… non ?
Mais pour avoir une chance de les convaincre, il faut un projet séduisant, crédible et vraiment respectueux des peuples…
Le bon ordre, c’est donc bien de préparer d’abord une alternative convaincante comme si ce référendum était possible. Non ?
« Etats-Unis d’Europe »
Etienne (1978). Ce que je veux dire, c’est que des Etats-Unis d’Europe englobant tous les Etats membres me paraît impossible avant longtemps. Je me base à cet égard sur les sites auxquels je participe (dont celui de l’Union européenne) et mes échanges avec diverses personnes. Mais comme je l’ai dit, « à l’intérieur d’une confédération européenne, les Etats qui le souhaitent pourraient se fédérer ». La fédération impliquerait de la part des Etats membres le renoncement à la souveraineté internationale et l’acceptation d’un gouvernement fédéral avec tous les pouvoirs d’Etat : à mon avis, ce n’est pas pour demain. JR
Bonsoir
Justement, il me semble que des États qui auraient au moins la même monnaie et les mêmes lois sociales et fiscales, pourraient accepter de partager leurs domaines d’intervention (leur « souveraineté ») s’ils adoptent une Constitution qui éliminerait toute trace de compétition « pipée » entre eux.
Il faudrait, mais c’est bien ce qu’Étienne a écrit quelque part, que soient définis les domaines d’intervention de la structure centrale et des « Etats-Unis » de ce système fédéral .
La Suisse l’a bien fait avec des zones de langue et de richesse différente… et on arrive bien à faire coexister en France des Régions qui ont acquis une certaine part des compétences de l’État (pas toujour avec bonheur, je le reconnais, mais ca vient sans doute d’une « couche » inutile que sont les départements.)
Je m’absente 4 jours, travaillez bien
Amicalement
AJH
Je suis d’accord avec André-Jacques et peu importe qu’on soit 2 ou 25 au départ.
Nous devrions exiger une Europe vraiment démocratique : voulue et contrôlée par les citoyens eux-mêmes.
On en est loin.
PS : vous avez vu les papiers du jour sur les scrutins électroniques ? (menu Liens)
Minorités nationales
Pour Étienne :
Quelqu’un demande sur le blog du Président Giscard d’Estaing
(http://vge-europe.eu/index.php?post/2007/07/06/Pas-de-simplification%3A-a-qui-la-faute#c1063)
si votre site et la CIPUNCE ont traité de la question des minorités nationales (cet internaute et plusieurs autres participants au blog VGE craignent que la charte des droits fondamentaux soit invoquée devant les organes de l’UE pour dissoudre la France).
Pour ce qui est de la CIPUNCE, la réponse est négative.
Je ne me rappelle non plus pas que cette question ait été mentionnée ici.
Je vais répondre dans ce sens (corrigez-moi si j’ai tort).
Sur le fond, j’estime que la question ne se pose pas parce que :
La Charte des droits fondamentaux n’est pour le moment qu’une déclaration sans valeur juridique obligatoire.
Si le futur traité modificatif devait la rendre juridiquement obligatoire – comme l’envisage le projet de mandat de la Conférence intergouvernementale adopté par le Conseil européen le 23 juin dernier –, il resterait qu’en vertu de la Charte elle-même (article II-111 du TCE) “les dispositions de la présente Charte s’adressent aux institutions, organes et organismes de l’Union dans le respect du principe de subsidiarité ainsi qu’aux États membres uniquement lorsqu’ils mettent en œuvre le droit de l’Union” ;
La constitution française (article 3) dispose : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice ». Cette disposition exclut l’existence de nations à l’intérieur de la nation française.
Mais peut-être voudrez-vous envisager un nouveau”principe” à ce sujet ?
Amicalement. JR
Cher Jacques,
Effectivement, nous n’avons pas, pour autant que je m’en souvienne, évoqué cette question dans nos pages. Je me rallie sans encombre à vos positions.
Il faudrait que je prenne du temps pour aller échanger sur des forums extérieurs, ce serait assurément favorable à la productivité de notre « horticulture politique » (art du semis de graines rares mais belles et très précieuses)
Mais je suis tout absorbé par une série de livres absolument passionnants, à commencer par l’enthousiasmant pavé de Maurice Allais, « Économie et intérêt », qui est un monument. Je lis en même temps la « Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie » de Keynes et j’ai l’impression de circuler dans la pensée de deux géants.
Il faudrait que j’arrive à questionner Maurice Allais sur la légitimité de la dette publique.
Amicalement.
Étienne.
Étienne,
Vous devriez avoir honte de lire tous ces livres pendant que Rome est en train de brûler !
Amicalement quand même. Jacques
Cher Jacques,
au risque de vous surprendre, et pour jouer un peu avec vous entre deux chapitres d’économie (et un autre chapitre de tirage au sort à travers le livre génial d’Yves Sintomer, « Le pouvoir au peuple »), je vous dirai que je me désintéresse de l’incendie de Rome et de sa maudite (soi-disant) « République » (penser aux guillemets pour signaler ce régime d’imposteurs qui est tout sauf « la chose du peuple »), République victoire de Platon et des aristocrates, mettant la propagande du dualisme idéaliste (une terre matérielle et un ciel des idées) au service du prince et des oligarques : le Sénat d’une poignée de privilégiés mis à égalité de droit (selon quelle curieuse balance, vraiment ?) avec l’assemblée de tous les autres hommes ; les idées pures contre la réalité impure ; le ciel promis, heureux et parfait, comme récompense d’une terre évidente, malheureuse et imparfaite ; les arrière-mondes inventés par des sorciers, associés fort à-propos avec le pouvoir policier, pour bien ancrer l’opportune propagande du renoncement (opportune pour le prince), école de la résignation, apprentissage de la soumission, dressage à la fatalité de l’asservissement au pouvoir, de l’obéissance…
Michel Onfray m’a dessillé et je relis aujourd’hui Platon avec un oeil critique, en état d’alerte, en état de légitime défense… Platon me semble désormais difficilement défendable ; Rome et sa République du renoncement politique me sont devenues plus que suspectes.
Je préfère mille fois l’exemplarité d’Athènes, Athènes « la vraiment démocratique », exemplarité du pouvoir des manants imposé aux oligarques pendant deux siècles. Deux siècles ! Période stable, prospère, d’intense activité politique généralisée, naufragée bêtement à cause d’une guerre perdue…
Lisez Mogens H. Hansen, cher Jacques (« La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène », Les Belles Lettres), vous allez adorer : c’est du lait au miel… Le meilleur spécialiste du monde d’Athènes (ou un des meilleurs au moins) qui explique de la façon la plus vivante, la plus attachante, la plus érudite et la plus limpide à la fois, cet exploit extra-ordinaire que certains hommes ont jadis bâti contre les éternels voleurs de pouvoir. Une précieuse leçon pour comprendre aujourd’hui et imaginer demain. Je vous le conseille chaleureusement.
Amicalement.
Étienne.