01 Aidez-moi à vous aider :o)

Bonsoir :slight_smile:

L’inscription est habituelle sur les forums, je crois, et elle se justifie bien pour permettre l’abonnement à des discussions, c’est-à-dire la demande d’envoi automatique d’un avis qui signale qu’un message a été posté : il faut bien donner une adresse au robot.

L’adresse email donnée lors de l’insciption peut être une autre que son adresse principale (si on a peur d’une indiscrétion).

Et une fois qu’on s’est identifié, le micro s’en souvient : chaque jour, l’accès au site se fait de façon « identifiée », sans avoir aucune commande à lancer : c’est très léger, non ?

Et puis, ça nous permet de nous compter, de savoir combien nous sommes en ce moment.

Je ne vois pas ce qu’il y a de si rebutant.

Méthode du site

Etienne,

Je commence à avoir des difficultés à suivre le site. Il y a des messages, je l’avoue, que je m’arrête de lire en chemin - et pourtant, je crois disposer de plus de temps que la plupart des autres participants.

Quand on n’a pas le temps de lire les autres, on se doute bien qu’on n’est pas lu soi-même.

Nous sommes en train de nous noyer, je l’ai déjà dit, dans des commentaires de commentaires, et des opinions personnelles qui partent dans tous les sens, risquent de décourager la participation et nuisent à l’efficacité du site.

Je propose :

  1. Que vous soyez notre coordonnateur, effectivement chargé d’orienter les débats et de faire le point des résultats et de sonder tous les inscrits de temps en temps sur des propositions précises. Il y a plus de cent inscrits et nous ne sommes même pas 10 à participer. Consultons les muets, et pour commencer, consultons-les sur votre nomination comme coordonnateur ! Si vous voulez, je suis prêt à lancer officiellement la proposition;

  2. De se concentrer sur les principes et sur les sujets des discussions;

  3. Que les interventions soient limitées en principe à 30 lignes, et que si l’on doit dépasser, on s’oblige à l’annoncer au début de chaque intervention (bon moyen de s’autosurveiller). Au besoin, on pourrait ouvrir un sujet spécial « Débats généraux » où chacun pourra écrire ce qu’il voudra sur le sujet qu’il lui plaira;

  4. De mettre un ou des titres aux messages (bon moyen de rester dans le sujet);

  5. De ne pas nous occuper, en principe, de ce qu’ont écrit ou proposé les « extérieurs », sauf si ça concerne directement une proposition faite ici. Menons notre propre réflexion entre nous : nous verrons ensuite ce que disent les autres et comment il convient d’en tenir compte. Une réflexion citoyenne est de simple bon sens, elle n’a pas besoin d’aller puiser dans les ouvrages de politologie : ça peut même, à la limite, empêcher la réflexion citoyenne.

Sinon, nous n’arriverons à rien, j’en ai peur.

Cela dit, de tous les sites que j’ai vu jusqu’à présent (5 ou 6), celui-ci est encore le plus dense… (à l’exception peut-être du site de Ségolène Royal - mais celui-là a un objectif beaucoup plus large).

Je recommande celui de M. Sarkozy (http://www.forumsarkozy.com/index.php? comme un contre-exemple : c’est qu’il n’est pas modéré, ou plus exactement que les modérateurs ont baissé les bras.

Cordialement. JR

Organisation générale : soyons brefs et concentrons-nous sur l’essentiel

Merci Jacques, :confused:

D’accord : soyons plus courts, et rédigeons un titre en gras pour chaque message.

Je suis coordonnateur par le fait depuis le début mais je suis débordé, par ça et par le reste.
Je redoutais cet espace interactif car je le savais chronophage. J’avais raison.
Je l’espérais quand même pour ses vertus enrichissantes. Ça se confirme.

Tant que les grandes vacances ne sont pas là, je ne peux guère faire plus qu’aujourd’hui.
Vous pouvez m’aider en rédigeant des messages soignés (majuscules en début de phrase, orthographe contrôlée…) : je passe un temps considérable à éditer les messages d’une journée (ortho, typo). De ce point de vue, cher Jacques, vous êtes exemplaire : je n’ai jamais rien à faire sur vos messages :wink:
J’ai complété les consignes et conseils à l’accueil (voir menu ‹ Règles ›).

Je vais rédiger une page ‹ Introduction et résumé ›, plus courte que le document ‹ Grands principes ›.
Le résumé de chaque discussion s’impose, mais c’est aujourd’hui au-dessus de mes forces, je n’ai matériellement pas le temps.
Trois paquets de copies à corriger d’urgence.

Je vous conseille aussi d’aborder des discussions nouvelles, aujourd’hui en sommeil, pour renouveler votre intérêt et élargir votre réflexion.

Mais il y a, sur tous les sujets, trop de points de détails pour que nous puissions tout discuter : tâchons de nous concentrer sur l’essentiel, l’urgent. Par exemple, Yvan Bachaud (voir en-tête de ma page ‹ Liens et documents utiles ›) a compris que si on impose le référendum d’initiative populaire, on se donne une arme qui donne ensuite accès à tout le reste. Alors, il se concentre là-dessus et ne milite que pour le RIC.

Faisons de même dans chaque forum.

Modération : pour la régulation des commentaires peu utiles, quand on commence à discutailler, je propose [bgcolor=#FFFF99]que nous soyons tous régulateurs, démocratiquement[/bgcolor] :confused:
Disons que je vous autorise tous à signaler, gentiment, que la discussion devrait se recentrer et se resserrer. Et éventuellement j’arbitrerai si vous en avez besoin.

Merci pour tout :confused:

[align=center] Étienne coordonnateur de fait. [/align]

Qu’est-il envisagé concernant la proposition de Jacques Roman d’ouvrir 2 discussions parallèles constitution européenne / constitution française ?

Certains messages sont hors sujet, par exemple ils ont pour objet de relancer le débat sur feu le TCE, d’autres ne sont pas à leur place dans le bon fil.
Le coordonnateur ne pourrait-il les déplacer vers le bon fil ou vers un fil « hors sujet » (à créer ?) en ne laissant sur place (pour permettre à l’auteur d les retrouver) que le nom de l’auteur, la date et, l’endroit où il ont été placés ?

[align=center]L’essentiel et l’inacceptable.[/align]

On ne peut aboutir à un consensus qu’entre personnes n’ayant pas de désaccords fondamentaux.

Un accord sur une future constitution ne me semble possible que :

  • Si les uns s’accommodent de ce que les autres considèrent comme essentiel.
    Et, réciproquement,
  • Si les autres ne considèrent pas comme essentiel ce que les uns rejètent absolument.

En revanche, un accord me paraît impossible

  • Si les uns considèrent comme inacceptable ce que les autres trouvent essentiel.

Il me semble donc qu’il serait primordial de définir, pour chacun, ce qui est essentiel et, ce qui est inacceptable.

Il sera temps, ensuite, de considérer ce qui est important, dans la mesure où personne ne le trouve inacceptable.

Par exemple, personnellement :

  • L’essentiel est que la constitution soit démocratique, que le pouvoir appartienne au peuple et soit contrôlé par lui.
  • L’inacceptable serait qu’une constitution définisse une politique (économique, sociale,…) interdisant à une majorité future d’en changer selon le désir du peuple.
  • Mais, alors que je trouve important que le vote blancs soit pris en compte et, que la démocratie soit participative, Etc., je peux m’accommoder d’une démocratie représentative où l’on ne tiendrait compte que des suffrages exprimés.

Marche du projet : nouvelle proposition

Nous en sommes arrivés à 112 participants - dont à peine une dizaine contribuent activement.

Je suggère qu’Etienne ouvre un sondage destiné à tous les participants inscrits, qui porterait sur les questions suivantes :

[i]Souhaitez-vous qu’Etienne devienne officiellement coordonnateur des débats chargé de proposer des formulations concrètes ?

Etes-vous en faveur de la poursuite du débat général en cours, ou bien préférez-vous passer à l’examen de chacun des principes déjà proposés en vue d’adopter une formulation acceptable par la majorité des participants inscrits?[/i]

Autres points :

Je ne crois pas (comme je l’ai déjà dit) qu’Etienne devrait passer beaucoup de temps à éditer les messages à ce stade, sauf si c’est nécessaire pour rétablir le sens. Pour ma part, je m’édite moi-même, c’est vrai (déformation professionnelle), et je souhaiterais que tout le monde en fasse autant (bon pour la réputation du site) : mais si les corrections doivent gêner la participation, alors je préfère qu’on ne s’inquiète pas des coquilles et fautes d’orthographe, bien compréhensibles dans un système de communication instantanée faisant intervenir le clavier) ; on pourra toujours éditer l’ensemble en fin de projet, à tête reposée.

Pour la synthèse, le coordonnateur devrait simplement mettre au sondage une formulation (du principe ou de la disposition constitutionnelle) quand il sent qu’une nette majorité s’est dégagée. Les objections (réponses négatives) complèteront la synthèse. (Résumer les opinions des uns et des autres prendrait trop de temps.).

Ce sont les sondages (ou les votes) qui diront ce qui est essentiel et ce qui est inacceptable. J’avais parlé de consensus : mais avec plus de 100 participants le consensus (acceptation expresse, absence d’objection) est évidemment impossible.

PS : Oui, les corrections de copies, la plaie des enseignants…JR

Attendre un peu avant d’écrire de vrais articles - Coordonner ensemble, sans chef :slight_smile:

Je sens que Jacques trépigne d’impatience… d’écrire des articles :slight_smile:

Hum… Vous êtes marrant, vous : comment je fais un sondage, moi ? :confused:
C’est un nouveau bazar informatique, ça…

Coordonnateur « officiel » ? Hum… Avez-vous vraiment besoin qu’on me colle cette casquette galonnée sur la tête ? Ce sondage-là n’a pas d’intérêt, il me semble :confused:

Coordonnons ensemble, si vous voulez bien :wink:

Sur la poursuite des débats ou le passage à l’écriture d’articles, je suis un peu gêné, d’une part parce que je vais avoir besoin de temps pour installer la structure Wiki (et que je n’en ai pas encore assez, il faudrait attendre encore quatre à six semaines), et d’autre part, parce qu’il y a de nombreux principes dont nous n’avons pas assez parlé, je trouve, et qui mériteraient d’être approfondis (avant de commencer à écrire des articles).

Par exemple :

2A3 : Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=35).
Ce principe n’est pas du tout évident : pour beaucoup d’adversaires du Parlement, le Gouvernement doit cornaquer les Assemblées pour lui imposer une politique cohérente ; de plus, il ne doit pas être gêné dans l’action par tous ces bavards qui siègent au Parlement… ; il doit aussi conserver son pouvoir règlementaire autonome qui, pour moi, est un immense danger : une grave confusion des pouvoirs.

Par ailleurs, deuxième pan du rôle du Parlement, il faudrait réfléchir aux objectifs et modalités des contrôles à confier aux parlementaires.

À propos, j’aimerais vraiment que nous parlions des pouvoirs de surveillance, ça va être passionnant :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=814#p814

Voir aussi cette autre discussion :
2B Le Gouvernement doit exécuter les lois sans les écrire ( http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=36)

Etc.

Sondages

Etienne,

Voyez à titre d’exemple le projet CIPUNCE <http://www.cipunce.net> : en rapport avec chaque message il est possible de mettre une question en sondage. Je pensais que votre programme le permettait aussi.

« Coordonner ensemble », Etienne, ça veut dire : ne pas coordonner. Puisque vous coordonnez déjà de fait, il n’y aurait que des avantages à officialiser la situation.
Attention à la fausse démocratie directe style « Jamahiriya arabe libyenne » ! Sans résultats concrets, il y aura des découragements.

En trois ou quatre mois, nous ne nous sommes entendus sur aucun des « grands principes » que vous avez proposés. C’est trop lent : dans 5 mois la question va se poser d’une manière aigüe, avec le débat intergouvernemental sur le TCE ; il faut être prêt bien avant, au moins en ce qui concerne les « grands principes ». Il n’est pas possible de rédiger les constitutions (modèle et UE) sans avoir fixé les principes.

En ce qui concerne le Wiki, la raison pour laquelle j’avais demandé si quelqu’un pourrait nous signaler un projet de rédaction juridique mené à bien par le Wiki, c’est que je n’en connais pas. Je l’avoue, cela m’inquiète. Je repose donc la question : quelqu’un a-t-il connaissance d’un projet réussi? Je ne parle pas d’un article d’encyclopédie, mais d’un vrai projet de rédaction de texte complexe, comme celui que nous envisageons ici.

Un participant avait pris l’initiative de mettre le projet CIPUNCE sur le Wiki. C’est toujours là, j’y suis allé, je n’y ai rien compris, ça me paraît d’un maniement délicat, et comme le participant a disparu de la circulation, je ne sais même pas comment supprimer des hyperliens Wiki devenus inutiles - donc, nuisibles.

J’ai peur que nous perdions beaucoup de temps en en essayant de wikiser les « grands principes », du moins à ce stade (alors que, pour prendre l’exemple du site CIPUNCE, certains participants trouvent déjà, apparemment, compliqué de devoir s’inscrire !).

Amicalement. JR

[font=Arial]À propos de notre mode de fonctionnement[/font]

Je sais par expérience le temps et l’énergie que demandent les forums modérés.

Les forums de l’Alliance pour un monde responsable, pluriel et solidaire, où j’ai eu l’occasion de connaître et d’apprécier Germà étaient beaucoup plus contraignants que celui-ci, et j’ai apprécié la plus grande autonomie de celui-ci. Chaque message, révisé par le modérateur pour corriger les fautes etc, comprenait en tête un résumé du contenu, permettant aux lecteurs de voir ou non s’ils voulaient aller plus loin ou s’en tenir là. Le contenu lui-même était « mis en forme », fractionné en sous-paragraphes pour bien mettre en évidence la teneur et le rendre agréable à lire. Les thèmes n’étaient pas traités en parallèle comme ici, mais échelonnés dans le temps selon un agenda, avec des synthèses hebdomadaires et thématiques. Travail d’ensemble nécessitant plusieurs personnes.

C’est pour avoir voulu traiter moi-même de « La France citoyenne » que je me suis retrouvée face à l’énormité des dysfonctionnements des institutions rendant impossibles les mutations nécessaires.

En bonne logique, je me retrouve donc ici.

J’observe la dynamique en jeu et n’interviens que dans la mesure où je peux apporter quelque chose de constructif. Je suis allée cliquer sur les derniers liens indiqués par Étienne dans son précédent message. Et je suis entièrement d’accord qu’il nous faut traiter ces sujets. Il y a une confusion totale dans nos instances gouvernementales sur qui fait quoi et qui peut quoi.

Là, il faut vraiment que nous mettions de l’ordre dans nos affaires. Il faut reprendre les structures selon lesquelles nous fonctionnons, en incluant « les contingences humaines ».

Quelles structures seraient les mieux adaptées pour libérer l’énergie créative de tous les citoyens.

Actuellement, nous sommes plutôt dans « la camisole de force ». Et pour dire non, on n’a effectivement plus guère le choix que de descendre dans la rue.

L’année dernière, une député que je connais s’est insurgée : « En France, est-ce la rue qui gouverne ? » à quoi je n’avais comme réponse possible que celle-ci : il faut bien que la rue gouverne puisque le gouvernement n’est pas à la hauteur de la situation.

Du côté des synthèses, j’ai mesuré l’énorme travail que cela représente. Comment Étienne pourrait-il assumer cela à lui tout seul ? C’est impensable.

Le taux de participation « active » est effectivement faible. Comment encourager la participation ??.. :slight_smile:

Pour ma part, je ne peux intégrer que petit à petit les différents sujets et les dialogues qu’ils suscitent.

Quand on marche à pied, qu’on roule à vélo ou en voiture, le paysage est nettement différent de ce que l’on peut distinguer comme grandes lignes vu de la hauteur. N’est-ce pas Étienne ? Même au travers de frictions, d’éloignements ou de divergences, avec le temps et le recul, on va voir se dessiner « des lignes de force », le courant de vie qui anime notre projet.

Je ne suis pas encore allée sur le site de CIPUNCE parce que ma cervelle n’est pas encore en mesure d’absorber ce niveau d’information !!! Ça va venir… :wink:

Avis de déplacement :

Comme convenu, je viens de déplacer la série de 25 messages issus de celui de Rub (1169) vers le fil « Extension du domaine de la résistance » : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1169#p1169

Amicalement :confused:

Bonjour

Nouvel inscrit sur ce forum, j’essaye depuis deux jours de prendre la mesure de la quantité de messages. J’avoue que je suis loin d’avoir encore tout lu, mais je remarque deux choses:

  • seuls une dizaine d’intervenants sont très actifs, les autres répondent parfois mais n’ont écrit que quelques messages, tandis qu’environ la moitié se contentent d’être inscrits (lisent-ils, seulement ?), sur les 169 membres du forum.

  • les propositions foisonnent et elles sont toutes très intéressantes, qu’on les approuve ou non. Je remarque le « haut niveau » de réflexion de ce forum.

Mais ces propositions qui foisonnent restent et resteront de la discussion de comptoir si elles ne sont pas portées par au moins un parti politique « entendu » lors des prochaines élections (et je pense plus aux législatives qu’à la présidentielle)… et de plus, j’ai, pour ma part, très peu confiance aux promesses des candidats qui sont oubliées dès l’élection passée.

Les « grands partis », comme d’habitude, nous rouleront dans la farine, et un seul grand parti, par exemple, proposera-t-il une modification du système électoral (le tirage au sort ou le vote blanc, par exemples), sachant que de toute façon, ce serait une partie de son pouvoir qu’il perdrait ?

La réponse est « non », sauf à être naïf… Le système est donc bloqué : ceux qui sont en place ne le changeront pas, ceux qui sont extérieur n’ont aucun pouvoir.

Alors, quelle solutions s’offrent à nous, nous qui sommes à l’extérieur et souhaitons voir ce(s) système(s) changer ?

Pour le moment, je ne vois que :

  • la révolution
  • la « révolution orange »
  • l’entrisme dans des partis "installés … il suffirait d’être 100000 à prendre une carte de l’UMP ou du PS, non ?
  • la diffusion tous azimuths des idées et de l’information, dans l’espoir de faire changer et de motiver ceux qui, nombreux, préfèrent passer leur temps à regarder les matchs de foot mais voteront quand même… Mais, sans penser être élitistes, comment pouvons-nous avoir l’espoir de faire changer la population sur des écrits alors que 56% du public lors d’une émission"qui veut gagner des millions" pense encore que le soleil tourne autour de la Terre ?

Toute autre idée bienvenue, mais j’en ai une quand même…

Il y a un « petit parti » qui semble assez ouvert et qui semble avoir des chances de s’imposer sur la scène politique: c’est « La France En Action » (il y a un fil où une intervenante en parle)…
Le président de ce parti, Jean-Marc Governatori a fait « 207 propositions pour une nouvelle société » (j’avoue que je ne les ai pas comptées ni listées) dans son livre « vivre c’est possible ». L’ensemble me semble encore assez peu « verrouillé » pour que les participants de ce forum d’Étienne puissent « influencer » le programme électoral de ce parti… Ne serait-il pas intéressant de s’inscrire sur leur forum (pour moi, c’est fait depuis quelques semaines) pour tenter de diffuser les idées qui vous/nous tiennent à coeur… et peut-être copier dans une section de ce forum (ici ?), les interventions réalisées ?

Bon, ce n’était qu’une suggestion

Cordialement.

Bonjour Seth, bienvenue :slight_smile:

Bonne idée, sans doute, de créer des liens avec le site de JM Governatori, effectivement.

Mais de mon côté, je préfère rester loin des partis, pour le moment au moins, comme on se protège de la drogue (j’observe que le pouvoir agit exactement comme une drogue).

Il me semble qu’avant de chercher à changer les choses vraiment, il est utile de réfléchir à ce qui est souhaitable et ce qui est possible.

Ce qu’on fait ici aide à clarifier les idées, je trouve, même si ça demande beaucoup de temps. Le fait de n’être pas dans une logique de pouvoir nous épargne une certaine pollution, une certaine partialité, qui contaminent (malheureusement) la plupart de ceux qui sont dans l’action (et dont on a besoin, évidemment).

Tenez-nous au courant des bonnes idées qui émergent des échanges sur « La France en action », s’il vous plaît.

Au plaisir de vous lire :confused:

Étienne.

Bonjour Etienne

Je ne doute pas que sur le fond « il est utile de réfléchir à ce qui est souhaitable et ce qui est possible. »
Ce que je veux dire, c’est que de toute façon, aussi brillante que soit cette réflexion collective, elle n’aura aucune chance de dépasser « un club d’intellectuels » (ce n’est pas péjoratif dans mon propos) si elle n’est pas portée par un parti politique .
Bien, maintenant, imaginons que sur ce forum, au terme de très longs mois de palabre, un projet se fasse jour … mais qu’il est rejeté (ou simplement « décousu » ) par tous les partis à qui il est présenté … ce travail n’aura dans un sens servi à rien.
Je pense pour ma part qu’il vaudrait mieux (?) se mettre d’accord sur des idées simples et les « porter » sur les forum ou blog des partis…

Mais bon, ce n’étais qu’un petit avis … et j’avoue que je ne sais pas « où » placer des réflexions dans tout ce qui a déjà été débattu sur ce forum, tant la matière est dense … je cherche :slight_smile:

Mais déjà j’ai une question (si vous souhaitez changer de fil pour répondre, n’hésitez pas …)… pourquoi ce projet constitutionnel tel que je l’ai lu dans les échanges, maintient-il le droit de propriété « sans limite » ? Il me semble qu’il s’agit déjà là d’une « pré-orientation politique »…

Droit propriété

Seth (1837), bonjour.

J’ai dû rater quelque chose : qui a parlé sur ce forum de droit de propriété « sans limite »? JR

[b]Droit propriété[/b]

Seth (1837), bonjour.

J’ai dû rater quelque chose : qui a parlé sur ce forum de droit de propriété « sans limite »? JR


Excusez moi, je me suis mal exprimé …
J’ai lu plusieurs fois (je ne vais pas rechercher les messages) l’affirmation similaire à celle présente dans la Constitution Française " Le droit de propriété est un droit inaliénable "
… ce que je voulais dire, c’est qu’il n’y a pas de limites (proposées) à ce droit de propriété, ce qui ne me semble pas sain. … est ce que le droit de propriété inclue le sol, le sous sol ? est ce qu’il inclue le droit de propriété du capital productif? Est ce un droit de propriété sans limite en « quantité » ?
Bref, ne faudrait-il pas discuter de la pertinence même du droit de propriété inclus « a priori » dans une Constitution Européeenne ? Il est possible que vous l’ayez fait, mais je ne l’ai pas vu; excusez moi dans ce cas.

Bonsoir Seth,

« est ce qu’il inclue le droit de propriété du capital productif ? Est ce un droit de propriété sans limite en « quantité » ? »

Voyez le volet : 4D Limiter le droit de propriété avec un droit des salariés sur l’entreprise où ils travaillent - http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=25

En cherchant bien, il y a deux ou trois volets sur le forum, plus un sur le bolg, qui traitent de ce problème de la propriété… le dernier que parviendra à résoudre la conscience des hommes, comme disait l’autre…

Et le site d’Etienne comporte aussi pas mal de liens en matière d’économie… critique.

La propriété est un droit inaliénable, je crois que ça fait ici plutôt consensus, mais je suis très attaché à l’idée que ce projet de constitution puisse amener des propositions simples justement sur la propriété d’entreprise.
Le capitalisme financier est un fléau dont les Etats ne vont pas se débarrasser par le haut.
Alors je doute fort que les partis soient forces de proposition pour changer les choses, par exemple en proposant et en appliquant des modifications constitutionnelles sérieuses. Cela, c’est bien de se soutenir les uns les autres. Et personne ici n’en veut vraiment aux partis. Maintenant, j’ai d’autres petis candidats à soutenir.

Bonsoir Seth,

« est ce qu’il inclue le droit de propriété du capital productif ? Est ce un droit de propriété sans limite en « quantité » ? »

Voyez le volet : 4D Limiter le droit de propriété avec un droit des salariés sur l’entreprise où ils travaillent - http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=25.


Merci … j’ai honte, je ne l’avais pas vu dans ce site foisonnant . Je vais le lire tranquillement et si nécessaire je reviendrai pour exprimer mes idées.

Droit de propriété

Pour rappel :

Déclaration française des droits de l’homme et du citoyen

Article 17 - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

Déclaration universelle des droits de l’homme

Article 17.

[i]Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.

Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété. [/i]

Donc pas d’ « aliénable » ni de « sans limite ». Je crois que nous sommes tous d’accord sur ce point. JR

Je décline toute responsabilité.

Le 17 de « sam17 » n’a rien à voir avec la choucroute.
Maintenant j’ai un bon moyen mnémotechnique : savoir citer les numéros d’articles ou de versets, ça passe bien en société… :wink:

Pardon, c’était pour fêter le début de mes vacances : vais être absent une bonne partie des 3 semaines qui viennent.

Bonne vacances :cool: et a bientot