003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

@Artho.
Sans être spécialiste.
Il y a deux principales options pour organiser une nation:

  • le centralisme qui consiste à donner tous les pouvoirs à un gouvernement central. C’est la forme d’organisation que nous connaissons en France et que l’organigramme présenté sur ce fil propose d’adopter.

  • le fédéralisme qui consiste à donner le pouvoir à une entité de base (commune, canton, région au choix) qui délègue certaines compétences à la fédération.
    Les avantages du fédéralisme sont à mon sens:

  • la reconnaissance de la liberté des entités fédérés.

  • un rapprochement du pouvoir vers les citoyens (surtout dans le cas d’une fédération de communes).

  • une solidité accrue de notre identité politique .

Tu trouveras sur le fil « groupe de travail sur le fédéralisme » des développements éthique, stratégique, historique, écologique de la proposition fédéraliste. A mon regret tu ne trouveras pas assez de contradictions ou d’objections car les partisans du système centraliste , bizarement, s’abstiennent de critiques sérieuses.

Frigouret, as-tu essayé Gliffy en ligne ?
si tu peux accéder à Internet, tu dois pouvoir l’utiliser…
… et finaliser graphiquement ton projet, mieux que je l’ai fait :wink:

A mon regret tu ne trouveras pas assez de contradictions ou d'objections car les partisans du système centraliste , [b][i]bizarement[/i][/b], s'abstiennent de critiques sérieuses.
héhé...
à propos d'OpenOffice, ce n'est malheureusement pas un outil utilisable en ligne
Et oui, c'est là qu'est le blèm !

Merci à toi frigouret !

@Tehach.
Gliffy est en anglais, langue que je parle comme Tarzan. De plus je navigue avec un téléphone et j’ai très peu de fonctionnalités. Heureusement je trouve de l’aide . Merci encore.
Ce que tu a fait est parfait.

je relance le post avec une élucubration intégrant du fédéralisme…
j’ai conscience que ce n’est pas encore très étudié (pour autant que je puisse le faire !), mais c’est une étape de réflexion :wink:
de manière symbolique, j’ai placé la Constituante et la Constitution au-dessus de tout,
et le peuple en bas car il est la base de tout !
Les partis n’existent plus…
La Fédération regroupe les régions, cependant leur nombre reste à définir (j’ai ici repris le nombre actuel)
je trouve une Fédération de 36.000 communes difficilement jouable, mais mon avis n’est guère fondé…
25 Régions, ça fait déjà une moyenne de 1440 communes chacune, c’est déjà beaucoup…
plus de Régions, c’est miser sur leur faiblesse pour un meilleur équilibre, mais cela peut être limitant pour leur rayonnement internationnal (?)
ça pose le problème du découpage… mais l’actuel est-il cohérent ?

@Téhach.
Si c’est un projet de fédération de régions alors les régions ont une constitution. En suisse chaque cantons a sa propre constitution. On peut aussi faire le choix de doter chaque régions d’une constitution identique( cela marquerait que la France est Une nation) . Donc dans une fédération de régions les citoyens de ces régions doivent gérer démocratiquement celles-ci, à mon sens avec une constitution du type de celle élaborée sur ce site pour la constitution nationale. Les communes dans le cas que tu présentes ne sont plus que de simples entités administratives avec les pouvoirs que veulent bien leurs laisser les régions. Voilà pour des commentaires à chaud sur ce projet .

Ce qui m’interpelle, c’est que la Fédération puisse avoir une Constitution différente de celle des Régions, car en ce cas, les Régions devraient ‹ incorporer › la Constitution fédérale qui leur est supérieure, non ? Et en ce cas, les Constitutions de Régions ont toutes en commun ce ‹ tronc › fédéral…
En tous cas, dans la vision que j’en ai (encore ?), les Régions acceptent la Constitution fédérale (d’ailleurs issue, entre autres, de leurs ‹ ressortissants ›), et les différences entre Régions sont liées aux systèmes législatifs locaux : dans le cadre commun, chaque Région peut y aller de son interprétation et des solutions adaptées à ses spécificités… cela me semble cohérent !
Dans le même ordre d’idée, il me paraît cohérent que l’assemblée des Citoyens accepte les lois proposées par l’Assemblée des Régions, ce qui leur donne leur légitimité au niveau local.
Sur le côté fédéral, comme dit plus haut, je vois mal une Fédération de 36.000 entités ! donc c’est soit une Fédération de Régions (autour d’une trentaine ?) avec perte d’indépendance au niveau de la Commune soit une Fédération de Fédérations communales (???). Dans le premier cas tout de même, je n’ai pas voulu compliquer le schéma mais j’imaginais 2 niveaux de pouvoir législatif et judiciaire locaux (Commune / Région), solution pouvant être inscrite dans la Constitution.

Ce n’est pas que les constitutions régionales soient différentes de la constitution fédérale ce sont les compétences qui différent. Je m’explique , les régions deleguent certaines compétences à la fédération( monnaie,justice…) et gardent toute autorité sur le reste. C’est le principe de la subsidiarité montante propre aux systèmes fédéraux.
Quels problèmes vois tu à une fédération de 36000 entités?

Beau schéma, Tehach, merci.
Ça aide à réfléchir.
MERCI :slight_smile:

J’ai hésité à mettre dans ce fil ‹ organigramme ›, un schéma qui intègre le fédéralisme…
si le sujet dérive trop, il sera peut-être bon de déplacer ces derniers posts dans le fil du fédéralisme (?)

Ce n'est pas que les constitutions régionales soient différentes de la constitution fédérale ce sont les compétences qui différent. Je m'explique , les régions deleguent certaines compétences à la fédération( monnaie,justice.......) et gardent toute autorité sur le reste. C'est le principe de la subsidiarité montante propre aux systèmes fédéraux.
Donc sous réserve de spécifier la hiérarchie des compétences, on peut bien avoir une Constitution commune, ce qui à mon sens fédère d'autant plus la Nation ;) Mais sur ce principe, une Fédération de Régions, elles-mêmes Fédérations de Communes, pourquoi pas ?

D’autant que la Justice et la Monnaie me semblent ne pas être les exemples les plus adéquats : des initiatives de monnaies locales émergent ça et là (il faut tout de même une monnaie visible internationalement… et encore, je vois bien une monnaie basque, ou celte :wink: ), ce qui plaide pour la possibilité de niveaux multiples sur ce point. De même j’imagine bien une justice locale, traitant les ‹ désordres › locaux, et une nationale traitant ceux qui touchent plusieurs régions : pourquoi unifier coûte que coûte lois et justice dans des contextes différents ? la Loi littorale n’intéresse guère la Savoie par exemple ! Sur ce plan législatif, l’uniformisation, devant tenir compte de tous les cas sur l’ensemble du territoire, est non pas LA mais sans doute l’une des raisons principales de l’incroyable complexité de la législation que nul, prétend-on, n’est sensé ignorer, et l’insoutenabilité de son poids !
Donc lois et justice locales, et lois et justice nationales ! Pouvoirs locaux et pouvoirs nationaux ! Services publics locaux et services publics nationaux, etc
Un peu de simplicité, dans notre monde fou, ne ferait pas de mal… cf l’incroyable complexité du TCE qu’on a voulu nous a imposeré !
Au passage, un vieux dicton dit « diviser pour mieux régner ». Appliquons aux actuels dirigeants (politiques et financiers) cette stratégie qu’ils appliquent au peuple : séparation et fragmentation des pouvoirs !

Quels problèmes vois tu à une fédération de 36000 entités?
une question d'"animation" : à mon sens, passé un certain cap, plus les groupes sont nombreux, plus difficile est le respect des équilibres, de la libre expression, des minorités... valable d'ailleurs dans les 2 sens mini/maxi ! En lien avec mon propos précédent, je cite Crozier : "La meilleure réponse à la complexité des rapports humains est la simplicité de l’organisation." Et puis le monde extérieur n'en existe pas moins, et l'entité régionale a la taille nécessaire (et suffisante ?) pour pouvoir échanger avec d'autres régions intra- et extra-nationales. Le cas par exemple de la Commission de l'Arc Atlantique, qui lie des régions maritimes de l'Ecosse au Portugal. Je vois mal une petite commune de bord de mer, disons de Galice, se lier économiquement ou par ses outils de recherche, avec une homologue irlandaise... Je suis entièrement d'accord avec JR, qui disait l'intérêt des 3 niveaux Communes-Régions-Nation... (ce qui n'empêche pas de facto un regroupement de communes comme je l'ai fait figurer et comme, de mémoire, il le disait lui-même)

@Etienne
Ça m’aide à réfléchir aussi :smiley:
Je confirme la possibilité pour chacun d’accéder et modifier ce document/une copie, sous condition d’une demande préliminaire pour ouvrir l’accès au fichier qui est ‹ privé › pour le moment…

Au sujet de la justice.
Je ne pense pas qu’une justice locale puisse être impartiale. Je m’explique, si j’ai un conflit avec une personne de mon village provençal il me semble plus juste que ce soit un basque ou un breton qui juge de la situation. De même pour juger de la constitutionalité d’une loi communale un arbitrage extra-communal serait plus impartial. Le fait d’avoir une monnaie fédérale n’empêche pas une floraison de monnaies locales.

Fédération suisse, cantons suisses, nation suisse, peuple suisse, souveraineté suisse et constitution suisse

Si Téhac (message 108) est interpellé par le fait que « la Fédération puisse avoir une constitution différente de celle des [cantons], car en ce cas, les [cantons devraient] « incorporer » la Constitution fédérale qui leur est supérieure [et] en ce cas, les constitutions [cantonales] ont toutes en commun ce "tronc’ fédéral », c’est qu’il oublie deux composantes fondamentales des institutions suisses, à savoir la nation et le peuple. Les constitutions (fédéralistes ou centralistes) ne sont que des considérations secondaires par rapport aux deux précédentes.

La nation suisse, en tant que communauté de personnes désireuses de vivre et de se gouverner indépendamment des autres communautés de personnes, existe depuis au moins 1291 sous forme de confédération, puis brièvement (1798-1803) de « République cisalpine » centralisée, et à partir de 1803 sous forme de fédération, en vertu de l’acte de médiation conclu sous l’autorité de Napoléon Ier, acte dont l’original est toujours conservé à Paris, au Palais du Luxembourg [NB. Je n’en suis plus sûr, je crois maintenant que l’original est en Suisse, mais je n’ai pas trouvé d’indication à ce sujet sur l’Internet.]. Les Suisses ont célébré au Palais du Luxembourg à Paris le centenaire de cet acte qui n’était pas exempt de préoccupations franco-françaises tout en marquant le début du fédéralisme suisse moderne : voir http://mjp.univ-perp.fr/constit/ch1803.htm, et – pour les constitutions cantonales – http://www.bk.admin.ch/org/00841/00844/index.html?lang=fr).

L’important est que le peuple et les cantons suisses ont délégué à la fédération suisse, par la constitution fédérale, un certain nombre de pouvoirs.

La volonté du peuple étant exprimée au niveau national par le vote majoritaire des citoyens suisses et au niveau de chaque canton par le vote majoritaire des citoyens suisses dans ce canton, on voit que la souveraineté suisse se confond, même si la constitution ne le dit pas explicitement, avec la souveraineté du peuple suisse. Paradoxalement, la seule souveraineté mentionnée dans la constitution suisse est la souveraineté cantonale, mais c’est pour affirmer d’emblée que « les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n’est pas limitée par la Constitution fédérale » – et on en revient donc à la souveraineté du peuple suisse. En fait, les cantons suisses ne sont pas souverains car la « souveraineté cantonale » dont il est parlé dans la constitution est sans rapport avec la vraie souveraineté, qui ne peut être qu’absolue.

Dès lors, il n’y a pas lieu de se poser la question de l’antériorité ou de la supériorité des cantons suisses par rapport à la fédération : elle est réglée par la constitution.

Cela étant, cette constitution fédérale suisse sert à deux choses : 1) à régler l’organisation et le fonctionnement des pouvoir publics (comme toute bonne constitution, mais Ana trouvera sans doute que c’est un peu court), et 2) à consigner les décisions référendaires prises directement par le peuple suisse au niveau national avec les cantons, décisions qui de fait sont toujours réputées avoir un caractère constitutionnel quelqu’en soit l’objet parce que c’est le souverain (le peuple votant au niveau de la nation et dans les cantons) qui les a prises.

Au bout du compte, les cantons sont donc libres de se doter de la constitution cantonale de leur choix, mais sous réserve de respecter la constitution fédérale.

Si l’on veut, c’est une manière pour la constitution cantonale d’incorporer la constitution fédérale, mais ce n’est là qu’une image approximative de la situation constitutionnelle, et il vaut mieux dire que dans la hiérarchie des normes la constitution fédérale se situe au-dessus des constitutions cantonales. La Suisse n’en reste pas moins un État fédéral. JR

Message corrigé et un peu modifié le 20 décembre 2011. JR

plus de Régions, c'est miser sur leur faiblesse pour un meilleur équilibre, mais cela peut être limitant pour leur rayonnement international (?)
Une région française c'est en moyenne 3 millions d'habitants. Ne me dites pas que vous ne connaissez pas le Vatican (1023 citoyens), Monaco (33 000 citoyens), l'Islande (300 000 citoyens), le Luxembourg (500 000 citoyens), le Qatar (900 000 citoyens et Al Djazira). Et puis est ce le rayonnement international qui fait le bonheur ? c'est le Bhoutan (700 000 habitants) qui a inventé le BNB (Bonheur National Brut) pendant que les pays avec un rayonnement international s'interrogeaient sur le PIB.
On peut aussi faire le choix de doter chaque régions d'une constitution identique( cela marquerait que la France est Une nation) .
Mais si les citoyens d'une région décident d'un amendement à la constitution régionale ...

Pour info, sur ce précieux fil de [bgcolor=#FFFF99]SCHÉMAS INSTITUTIONNELS[/bgcolor], j’ai retrouvé ça :


Pour agrandir l’image, cliquez dessus, puis utilisez Ctrl+roulette souris.

Amicalement.

Étienne.

Au sujet de la justice. Je ne pense pas qu'une justice locale puisse être impartiale. Je m'explique, si j'ai un conflit avec une personne de mon village provençal il me semble plus juste que ce soit un basque ou un breton qui juge de la situation. De même pour juger de la constitutionalité d'une loi communale un arbitrage extra-communal serait plus impartial.
Si vous vous disputez avec un ami, vous allez d'abord prendre un ami commun à témoin, pas un inconnu. Si celui ci prend parti au lieu de vous réconcilier, vous allez en choisir un autre, probablement moins proche, en faisant plus attention qu'il sache prendre du recul. C'est seulement si ce dernier vous laisse fâchés que vous allez (peut être, mais pas sûr) faire appel à un inconnu.

@ frigouret
impartialité d’une ‹ lointaine › justice ?
je suis plutôt d’accord avec la réponse de lanredec, et de sa (judicieuse) proximité : pourquoi faire compliqué ?

@ JR :
merci pour ces précisions :slight_smile:
du coup je me penche sur un schéma de votre Euroconstitution… mais pfiouuuu que c’est compliqué de prime abord !

@lanredec
« Et puis est ce le rayonnement international qui fait le bonheur ? »
d’accord, je me suis mal exprimé, pensant aux possibilités de coopération plutôt que de compétition !
pour les chiffres… le Vatican et Monaco (le Qatar ?) ne me semblent guère représentatifs de démocratie :smiley:
ce que j’avais calculé, c’est la moyenne par canton suisse, autour de 330.000 : peut-on envisager une démocratie (plus ou moins) directe ou tout au moins efficace à 3M ?
En tous cas, le cas de l’Islande et de ce qu’y s’y passe avec ses 300.000 citoyens, nombre comparable à celui de la Suisse, illustre peut-être un optimum ?

@Etienne
merci pour cet exemple de la démocratie Athénienne :stuck_out_tongue:
j’en retient les ‹ bulles › attributions, et le zoom possible, car ça permettra d’aérer un peu le schéma :wink:

pour que la justice soit équitable il faut de l’impartialité
donc il ne faut surtout pas que le juge connaisse les personnes qui sont en conflit
c’est quand même la base ça, c’est effrayant que vous remettiez en cause un truc pareil

pour que la justice soit équitable il faut de l'impartialité donc il ne faut surtout pas que le juge connaisse les personnes qui sont en conflit c'est quand même la base ça, c'est effrayant que vous remettiez en cause un truc pareil
Quand vos enfants se disputent, vous n'êtes pas capable de faire preuve d'impartialité ? Le problème n'est pas de connaître ou non ceux qu'on départage (d'ailleurs l'un d'eux est souvent le ministère civil, que le juge connaît forcément), mais comme pour toutes les autres fonctions de pouvoir, le contrôle et la sanction. Si vous punissez la victime, vos enfants (le coupable comme la victime comme les spectateurs) ne vous respecteront plus, c'est tout, et ça suffit à assurer votre impartialité.

Et puis, derrière la justice de proximité rien n’interdit la justice d’appel (qui apparaissait dans mon post précédent !).