pourquoi ?
... En effet, la proposition de Téhach de laisser aller côte à côte des pouvoirs médiatiques et financiers du public (de l'Etat) et des pouvoirs médiatiques et financiers du privé est le meilleur choix possible si il n'y a aucune discussion profonde envisageable sur les principes politiques et économiques sous lesquels nous voulons continuer d'être gouvernés...Juste un détail : jusqu'à présent, pour l'élaboration du schéma, j'ai [i]essayé[/i] de simplement coller à la lecture que j'ai faite du Wiki, sans autre ajout personnel (volontaire), et ma proposition de séparation public/privé évoquée par Artho faisait suite à un commentaire... Non pas que je veuille nier toute responsabilité, mais plutôt rendre à César... ou aux multiples Césars ;)
Sur le fond, je réfléchis, mais comme Gilles il me faut un peu de temps pour que ça monte aux neurones :lol:
et un peu de temps au milieu du reste pour formuler…
j’essaye de le faire à partir du schéma, et je vous en soumettrai un autre : à suivre…
à propos des définitions que reprend Gilles :
les mots socialisme et capitaliste sont aussi galvaudés que gauche et droite, dans lesquels je ne me reconnais pas 
le but le la Constitution étant de s’affranchir de tout système et laisser la liberté d’adaptation nécessaire, le Préambule pose la base de ce qui est pour moi l’humanisme sans lequel rien ne peut être bâti de façon durable : bien que cela soit formulé dans notre Constitution actuelle, on voit bien que ce n’était que du vent (ne serait-ce que ‹ par le Peuple, pour le Peuple › ! )
Il serait au moins temps que le fait d’enfreindre le Préambule soit traité comme une trahison envers le Peuple et l’Etat…
bon moyen de nettoyer le monde politique :rolleyes:
Et il en va ainsi sans doute de nous tous Téhach; nous avons tous une idée précise et un peu personnelle des aménagements souhaitables quant à une nouvelle constitution. Moi-même et profitant de mon accès sur Gliffy et de ma suggestion au sujet du graphisme, je refaçonne (façon soft cela dit) la copie de ta première mouture. Ainsi, je fais d’une pierre deux coups même si je n’y mets pas tout ce que j’ai en tête mais le réserve éventuellement pour nos discussions entre participants dans ce forum. Toutefois, je crois que ça serait une bonne idée que tu nous livres ta version (ta vision) ‹ ‹ idéale › › de la constitution; ça peut aider selon moi à faire le tri dans ce qui à été déjà dit ou écrit et qui n’est peut-être pas, raisonnablement, réalisable.
Bien joué JR. Et pour le reste? A égale B égale B égale A.Le reste, c'est à voir.
Première question :
Qu’est-ce qu’on entend par « commune » (je ne me rappelle pas avoir vu une définition) ?
JR
J’espère ne pas dire de bêtises en proposant que c’est la première entité administrative française.
Première dans le sens de basique.
EDIT : une mise à jour du schéma à ma sauce…
j’ai « déplacé » les anciens jurys et les ai renommés ‹ Cour ›, pour éviter ‹ Ordre ›, étant entendu que chaque Cour, d’origine citoyenne, dispose des moyens de coercition nécessaire.
J’ai ôté les liens ‹ tirage au sort › vers juges et police devenus redondant avec les Cour de citoyens qui les chapeautent… et ce d’autant qu’il s’agit de pouvoirs nécessitant une certaine formation et expérience
et d’autre part, l’Ordre relatif aux services publics pourrait être scindé en plusieurs composantes, dont en particulier un spécifique pour la Police…
Qu'est-ce qu'on entend par "commune" (je ne me rappelle pas avoir vu une définition) ?Il n'y en a pas dans la constitution française, ni dans la constitution suisse, ni ... mais au détour d'un article de la constitution autrichienne il est question de "la collectivité locale incarnée par la commune"; en Andorre "Les communes, en tant qu'organes de représentation et d'administration des paroisses, sont des collectivités publiques dotées de la personnalité juridique et du pouvoir d'édicter des normes locales" ; en Bulgarie "La commune est l'unité administrative et territoriale de base, où se réalise l'autogestion locale." en Croatie "Les communes et les villes sont des collectivités autonomes locales" ; au Luxembourg "Les communes forment des collectivités autonomes, à base territoriale, possédant la personnalité juridique et gérant par leurs organes leur patrimoine et leurs intérêts propres" ;
Le Wiktionnaire donne :
1 Division du territoire français administrée par un maire et un conseil municipal.
2 (Par extension) Personne morale représentant les habitants d’une commune.
3 (Par extension) Corps municipal lui-même.
4 (Histoire) Milice bourgeoise ou milice de la campagne, dans l’Ancien Régime.
5 (Histoire) Corps des bourgeois d’une ville ou des habitants d’un bourg, d’un village qui avaient reçu par une charte le droit de s’administrer eux-mêmes, dans l’Ancien Régime.
ajout à mes propos du schéma précédent, sur la nécessité d’une Cour des comptes indépendante et DISSUASIVE…
un bel exemple
La commune – La constitution communale : qui l’écrit ?
Pas de difficulté en ce qui concerne la définition de la commune française : c’est l’unité territoriale qui a remplacé les anciens villages, paroisses, villes franches, etc. de l’Ancien Régime en vertu d’une des premières lois post-1789. (Pour les détails, on peut aller sous Google et demander « commune », tout simplement.
Un point important est que tout le territoire français est divisé en communes. C’est essentiel si l’on veut écrire une constitution communale cohérente.
Nous nous entendons bien sur ce point, je crois.
Cela dit : qui écrira la « constitution communale » ? Chaque commune, ou groupe de communes aux niveau régional ou même national ? JR
Dans mon idée actuelle [bgcolor=#FFFF99]la constituante désintéressée que nous voulons opte pour une organisation fédérale. Elle propose une constitution communale qui ressemble aux valeurs de notre nation et se propose de travailler ensuite sur l’organisation des pouvoirs ( diplomatie, justice, monnaie) que les communes lui laisseront[/bgcolor]. J’ai essayé de proposer un organigramme d’une fédération de communes sur le fil "groupe de travail sur le fédéralisme.
Je propose aussi dans cet organigramme de [bgcolor=#FFFF99]dissocier les grands services publics du pouvoir fédéral[/bgcolor], c’est une intuition pour affaiblir aussi cette instance .
J’ai aussi essayé sur le fil « quel préambule pour la constitution » de présenter [bgcolor=#FFFF99]l’introduction[/bgcolor] à ce projet.
Je te remercie en tout cas d’ouvrir le dialogue qui seul permettra de trouver une logique.
Bonjour tout le monde !
Bon je débarque un peu. Je trouve ce site passionnant et très dense. Je n’ai pas encore eu le temps de tout parcourir mais je permets de donner un petit avis « à chaud ». Je le fais ici car je trouve que l’organigramme est effectivement un bon outil pour rebondir et échanger.
Juste une petite remarque sur le fédéralisme. Il faut peut être réfléchir à l’articulation entre fédérations et institutions centralisées. Je pense qu’il peut y avoir un équilibre entre pouvoir central et « diffusion » du pouvoir (et donc limitation du pouvoir central au profit des communes). Je fais ici référence à plusieurs débats sur les sujets évoqués que j’ai un peu survolé sur ce forum. Je me permets d’en parler ici car [bgcolor=#FFFF99]il serait intéressant de visualiser l’articulation entre ces deux niveaux de pouvoir de manière visuelle.[/bgcolor]
Une première idée, très bête, très simple, qui a peut être déjà été avancé mais qui n’est pas visible ici : [bgcolor=#FFFF99]l’assemblée de citoyens peut être l’émanation des assemblées communales fédérées.[/bgcolor] Chaque commune tire X citoyens au sort, puis X citoyens par Assemblée communale peuvent être tirées au sort pour participer à l’Assemblée Citoyenne (nationale donc). [bgcolor=#FFFF99]Ces citoyens pourront être directement interpellé par les membres de l’assemblée communale et soumis à leur contrôle. C’est à eux qu’ils devront rendre des comptes.[/bgcolor]
Ensuite, vient la question, plus complexe, de la façon dont on applique les décisions prises et la gestion de chaque commune. [bgcolor=#FFFF99]Comment s’articule le rapport entre un exécutif communal et l’exécutif national ? Quelles sont les prérogatives de l’un et de l’autre ?[/bgcolor] Un exemple : qui définit le budget de chaque commune ? Je pense que la perception de l’impôt doit se faire au niveau national. Je ne suis pas pour des communes indépendantes à ce niveau là, même si il peut y avoir des taxes locales comme cela existe déjà. Je crois à la notion de « solidarité nationale » à travers l’impôt, dans la mesure où un impôt seulement perçu au niveau communal engendrerait d’énormes disparités territoriales. En revanche, la question de la répartition est un vrai sujet. Je ne parle pas de la répartition entre riches et pauvres, qui est un autre débat (mais tout aussi important) mais la façon dont les institutions peuvent gérer cette répartition au sein du territoire, dans la construction des travaux publics, la gestion des services publics, etc… Bon j’ai un peu l’impression de tout mélanger, c’est un peu foutraque pour l’instant, et il y a plus de questions que de réponses. J’ai peut être ma petite idée mais je préfère lancer le sujet et voir ce qui en ressort…
PS : Sandy a écrit : « Le rôle principal des partis politiques étant justement de permettre d’organiser les gens de manière à permettre le débat public ( article 4 de la constitution ). Vous qui voulez supprimer les partis, comment allez-vous organiser le débat public ? Nous sommes 40 millions d’adultes, nous ne pouvons pas tous dire ce qu’on pense dans les médias de masse. »
Je ne comprends pas tellement les remarques de Sandy à propos de l’absence de partis politiques, étant donné que la Constitution représentée par l’organigramme n’abolit pas les partis (Assemblée des partis). C’est une construction hybride qui est à mon avis pertinente. De plus, pour ce qui est de la représentation médiatique de la parole politique, je ne pense pas qu’elle soit l’apanage des partis. Déjà aujourd’hui, elle est aussi incarnée par d’autres collectifs (associations, syndicats…). [bgcolor=#FFFF99]Dans le cadre de cette nouvelle Constitution que nous appelons de nos vœux, la parole politique dans les médias pourra ainsi être incarnée par les citoyens tirés au sort travaillant au sein de l’assemblée des citoyens.[/bgcolor] Les 40 millions d’adulte ne peuvent pas tous prendre la parole en même temps, évidemment. Mais ces nouvelles institutions permettent à plus de citoyens, ceux qui ne sont pas encartés dans des partis politiques, de prendre la parole. En premier lieu, les débats au sein de l’assemblée des citoyens pourront être enregistrés, comme c’est déjà le cas avec l’Assemblée Nationale.
@Al k.
Il y a peut être une confusion dont nous sommes les fautifs. En effet nous commençons un débats sur une fédération de communes sur un fil qui traite d’un projet antérieur et plutot d’inspiration centraliste. Nous serions peut être bien inspirés de continuer cette discussion sur le fil « groupe de travail sur le fédéralisme » ?
Voilà, je me suis permis de copier/coller la partie concernant le fédéralisme dans le fil de discussion concerné. La question de l’organigramme représentant cette structure fédérale pourra peut être apparaître dans une étape ultérieure !
Constitution fédérale/« constitution communale »
[bgcolor=#FFFF99]À mon avis, la constituante, désintéressée ou pas, ne pourra établir de constitution que pour la nation.[/bgcolor]
Naturellement, cette constituante pourra intégrer les dispositions relatives à l’organisation et au fonctionnement des communes dans la constitution même (alors que c’est la loi qui le fait actuellement), mais [bgcolor=#FFFF99]elle ne pourra fixer la constitution des communes[/bgcolor], pour la raison que le pouvoir constituant ne doit appartenir qu’aux entités qui veulent se « constituer » : en l’occurrence, à chaque commune , et je nous vois mal coordonner 37 000 constitutions communales !
C’est donc d’une constitution fédérale de communes que veut parler frigouret, et c’est donc bien sur le fil « groupe de travail du fédéralisme » qu’il convient de traiter cette question.
Il serait bon d’aller [bgcolor=#FFFF99]voir la constitution de l’an I (1793)[/bgcolor] sous http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/les-constitutions-de-la-france/constitution-du-24-juin-1793.5084.html), et comment elle organise les assemblées primaires de citoyens : comme le soupçonne AlK (bonjour !), l’idée n’est pas entièrement nouvelle.
Pour ma part, je suis plutôt favorable à [bgcolor=#FFFF99]une fédération nationale des régions[/bgcolor] (qui pourraient avoir simultanément le statut d’eurorégion), et en tout cas à la suppression des départements, : ils ont fait glorieusement leur temps mais ne servent plus qu’à élire des représentants locaux dont nous n’avons plus vraiment besoin.
Communes et régions (avec possibilité de coopérations intercommunales et interrégionales) et nation sont à mon avis les seuls échelons territoriaux nécessaires à l’échelle nationale et internationale. JR
[bgcolor=#FFFF99]Je me méfie un peu des régions pour le fait que certaines d’entre elles sont trop puissantes.[/bgcolor] Je m’explique, si la Suisse s’était organisée en régions les entités germanophones auraient été prédominantes alors que divisée en petits cantons elle a réussie à maintenir un équilibre.
Prenons la Belgique pour exemple deux grosses entités qui se bouffent le nez , [bgcolor=#FFFF99]pas assez divisée pour éviter les rapports de force.[/bgcolor]
La Suisse alémanique domine.
Et c’est parfois mal vécu.
Souvent très mal.
On m’en a parlé plusieurs fois à Genève, la semaine passée.
Au sujet de la dernière présentation de l’organigramme de Téhach, pour ma part, ça à l’air pas mal pour ce qui est de la disposition des modules (institutions) et des flèches qui, malheureusement, ne peuvent donner un meilleur rendu (plus larges). Peut-être faut-il encore chercher si un autre outil ne peut pas nous proposer mieux et surtout rendre le schéma interactif sans pour autant:
1°/ nous plier à certaines exigences d’accessibilité limitée comme le propose le site Gliffy.com
2°/ permettre des modifications par tout intervenant afin de conserver à la maquette une
cohérence qui suive le fil des discussions quant à l’aménagement de cette nouvelle constitution.
Un logiciel très intéressant que j’ai d’ailleurs soumis à Téhach, qui est gratuit et qui permet (sans que je ne le maîtrise moi-même complètement) de créer des pages interactives [objets cliquables (les modules par exemple) qui renvoient vers d’autres pages web pouvant contenir plus d’explications], est OpenOffice. Selon moi, il peut servir à améliorer (soigner) un peu plus le schéma.
Les moins…
1°/ Je trouve qu’il y trop de détails qui encombrent le visuel (les caser dans d’autres pages serait préférable) mais aussi trop de couleurs (compartimenter le schéma par groupes de modules identifiables par une couleur chacun [groupe] mais dans des tons différents).
Je m’explique.
La chambre, les cours, la cour des compte, l’assemblée constituante et la constitution sont, me semble t-il, des éléments sous bonne garde du peuple. Le module représentant le peuple étant de couleur verte, il serait peut-être bon que ces autres modules qui sont censés lui garantir (au peuple) un meilleur contrôle du pouvoir soient eux aussi dans des tons de vert qui fassent bien observer une certaine homogénéité ; non ?!
2°/ Les différentes cours ainsi matérialisées à l’intérieur des modules (institutions) qu’elles ont la charge de surveiller peut prêter à suspicion (trop proche de l’institution).
Grosso modo, ci-dessous, ce à quoi je pense
Constitution fédérale, constitution communale, constitution régionale…!
Dites, les spécialistes que j’ai du mal à suivre mais qui visiblement en savent long, pouvez-vous en quelques mots et en des termes simples, svp, dire en quoi ces différentes approches (ou tendances) sont plus ou sont moins avantageuses et surtout ce qui les distingue de l’actuelle cinquième république ?
D’accord avec toi sur le ‹ codage › des couleurs, Artho
d’autant plus que c’est ce que j’ai fait… mais que partiellement !
j’ai par contre pris l’option de mettre en bleu (et non en vert) les contrôles/cours pour mieux les mettre en valeur
je n’ai pas mis en partage cette dernière version car elle répondait à des modifs personnelles, et s’écarte donc du projet initial, mais si tu souhaites la modifier, pas de problème 
à ce propos, je n’ai eu que très peu d’écho sur la ‹ fiabilité › de mon interprétation graphique…
qu’en pensent les autres ?
à propos d’OpenOffice, ce n’est malheureusement pas un outil utilisable en ligne