cher Tehach,
Votre compromis me va bien 
Mais les citoyens n’ont pas besoins des partis politiques comme porte parole. Les citoyens s’informent,lisent ,discutent et votent. L’exemple que tu donnes des deux cent et quelque années pour que tout le monde parle à la tv est outrancier.
[bgcolor=#FFFF99][b]Pouvoir financier et pouvoir d'information (y compris les sondages et les statistiques) : absolument indépendants des puissance privées et sous contrôle public.[/b][/bgcolor]J’insiste.
Certains pensent que ces deux pouvoirs (qui n’existaient pas à l’époque de Montesquieu) ne doivent pas être institués, et donc pas contrôlés par la force publique ; c’est leur droit.
Mais pour ma part, je persiste et j’insiste : [bgcolor=#FFFF99]je trouve ESSENTIEL que ces deux pouvoirs —ultra-dangereux pour l’autonomie des hommes— soient retirés aux appétits des puissances privées et rendus à la fois indépendants et contrôlés par une force publique fiable (exactement de la même façon que devraient l’être les JUGES).[/bgcolor]
Vous dites que ces pouvoirs n’ont « pas droit de cité dans une Constitution ». C’est une affirmation, je peux l’entendre, mais je ne vois pas d’arguments pour l’étayer : 1) puisqu’une Constitution sert à nous protéger des abus de pouvoir (est-ce douteux ?) et 2) puisque ces deux pouvoirs sont ultra dangereux et susceptibles des pires abus (est-ce douteux ?), je trouve (suite à un raisonnement LOGIQUE, non dogmatique et ouvert à la controverse argumentée) qu’ils ont parfaitement leur place dans une Constitution.
Étienne.
Ce n’est pas dutout ce que j’ai dis, peut-être n’ai-je pas été assez clair.
Quand j’explique que la constitution ne devrait pas instituer ces pouvoirs, c’est parce qu’ils sont illégitimes.
Parce qu’ils sont illégitimes, j’explique donc qu’il faut les supprimer.
Je ne dis donc pas qu’il faut laisser ces pouvoirs se développer sans contrôle, au contraire, j’explique qu’il faut que la constitution et les lois empêchent l’existence de tels pouvoirs.
Les reconnaître en tant que pouvoirs institutionnels est donc totalement contraire à ce qu’il faut faire. La constitution et les lois doivent faire en sorte que l’argent ne puisse plus permettre de contrôler les médias ou les gouvernements, et que les médias ne puissent plus empécher la liberté d’expression, biaiser les scrutins et servir ainsi de propagande à une domination.
La constitution doit instituer des pouvoirs légitimes ( c’est à dire mus par la volonté générale du peuple ), et ceux qui exercent ces pouvoirs doivent être des représentants du peuple ou le peuple lui même.
La problématique de la finance et des médias n’est donc pas celle d’une institution, mais tout simplement de règles qu’il faut mettre en place pour éviter que financiers ou médiacrates aient un pouvoir qu’ils ne devraient pas avoir dutout, parce qu’ils ne sont pas dépositaires de la volonté générale du peuple.
PS : La démarche de Montesquieu n’a pas dutout été de simplement constater un pouvoir pour ensuite vouloir l’instituer et le séparer des autres. Il y a toute une réflexion philosophique qui l’a conduit à l’identification des pouvoirs executifs, législatifs et judiciaires et à leur séparation.
Si nos ainés avaient imité la démarche simpliste d’Etienne, alors ils auraient par exemple constaté l’existence du pouvoir religieux et auraient voulu l’instituer. Mais non ils ont bien compris que ce fameux « pouvoir », uniquement rendu possible parce que l’état cédait ce pouvoir aux religieux ( tout comme aujourd’hui le gouvernement cède ce même pouvoir à la finance et aux médias ), était justement un pouvoir illégitime, ils ne l’ont donc fort logiquement pas institué mais au contraire ils ont supprimé tout pouvoir aux religieux en séparant totalement l’église de l’état et en protégeant les gens contre tout pouvoir sur eux des religions.
Pas de pouvoir, pas d’abus, c’est tout l’intérêt de la centralisation du pouvoir d’ailleurs, le pouvoir central légitime doit combattre tout pouvoir illégitime afin de protéger les gens de leurs abus.
Cher Sandy,
Je ne comprends pas ta position, ni comment tu comptes faire.
Est-ce que tu aurais [bgcolor=#FFFF99]une ébauche d’article[/bgcolor] qui formaliserait les règles auxquelles tu penses ?
Si c’est possible, ton idée m’intéresse, mais je ne vois pas comment tu vas arriver au résultat.
[bgcolor=#FFFF99]Quant à l’illégitimité : si le peuple en a décidé ainsi, c’est parfaitement légitime[/bgcolor], non ? Par construction, si on le considère comme le souverain, tout ce qu’il décide est légitime : et [bgcolor=#FFFF99]s’il décide que les médias sont un pouvoir au sens de la Constitution (càd un pouvoir dont le peuple entend se protéger), de quel droit le citoyen Sandy rendrait ce projet populaire illégitime ???[/bgcolor] (Surtout qu’on ne voit pas les arguments qui pourraient soutenir cette illégitimité.)
Ce n’est pas du tout le pouvoir monétaire lui-même qui est illégitime, Sandy, ce sont ceux qui l’ont volé au peuple. Je ne te comprends pas. Si tu ne rends pas ce pouvoir à la force publique, qui maîtrisera la politique monétaire, selon toi ?
Étienne.
Mais les citoyens n'ont pas besoin des partis politiques comme porte parole. Les citoyens s'informent, lisent, discutent et votent. L'exemple que tu donnes des deux cent et quelques années pour que tout le monde parle à la tv est outrancier.Ah et le citoyen s'informe comment s'il n'a pas pu entendre toutes les opinions différentes ??? Comment fait-il pour bien voter en connaissance de cause s'il n'a pas entendu toutes les causes justement ?
Cette querelle dans les affaires de pouvoir est question de vocabulaire.
Parler de pouvoir sans épithète impose d’en parler au singulier. Il n’y a qu’un Pouvoir politique, qui ne peut pas se déléguer.
La Représentation n’est pas une délégation.
La distinction de Montesquieu elle-même est source de confusion.
Dès qu’on parle de Pouvoirs différents, il ne s’agit plus du Pouvoir politique (qui ne peut pas se distribuer en petits morceaux), mais de pouvoirs techniques qui relèvent de techniciens choisis (délégués et non représentants) pour leur compétence technique à appliquer les résolutions du Pouvoir politique et qui doivent rester sous son contrôle (y compris de les révoquer). C’est le cas de l’Exécutif et du Judiciaire. Ce n’est pas le cas, pour moi, du Législatif qui est le seul Pouvoir politique exercé par les représentants, qui devrait voir son pouvoir de contrôle renforcé, contrôle incluant aussi, de façon périodique des référendums généraux.
Ce n’est évidemment pas le cas du médiatique, pouvoir effectif, mais que le Pouvoir n’a pas à déléguer à des spécialistes, mais doit veiller à faire respecter la pluralité d’expression, ne prenant parti que dans le domaine scientifique, encore qu’avec prudence et suivant le degré d’unanimité de la communauté des savants.
Le biais qui existe dans ce domaine est lié au fait que cette pluralité n’existe plus, quand la finance a la possibilité de trier entre les informations.
Cher Sandy,Je ne comprends pas ta position, ni comment tu comptes faire.
Est-ce que tu aurais [bgcolor=#FFFF99]une ébauche d’article[/bgcolor] qui formaliserait les règles auxquelles tu penses ?
Si c’est possible, ton idée m’intéresse, mais je ne vois pas comment tu vas arriver au résultat.
[bgcolor=#FFFF99]Quant à l’illégitimité : si le peuple en a décidé ainsi, c’est parfaitement légitime[/bgcolor], non ? Par construction, si on le considère comme le souverain, tout ce qu’il décide est légitime : et [bgcolor=#FFFF99]s’il décide que les médias sont un pouvoir au sens de la Constitution (càd un pouvoir dont le peuple entend se protéger), de quel droit le citoyen Sandy rendrait ce projet populaire illégitime ???[/bgcolor] (Surtout qu’on ne voit pas les arguments qui pourraient soutenir cette illégitimité.)
Ce n’est pas du tout le pouvoir monétaire lui-même qui est illégitime, Sandy, ce sont ceux qui l’ont volé au peuple. Je ne te comprends pas. Si tu ne rends pas ce pouvoir à la force publique, qui maîtrisera la politique monétaire, selon toi ?
Étienne.
Je ne disais pas que c’est le pouvoir monétaire qui est illégitime.
Je parlais du fameux pouvoir financier présent dans l’organigramme, vous pensiez à tort qu’il fallait séparer le pouvoir financier des autres pouvoirs, comme la séparation du type pouvoir législatif et executif, alors qu’il faudrait plutôt une séparation du type église et état, bref c’est la formule politiquement correcte pour ne pas dire la suppression totale de tout pouvoir entre les mains des religieux 
Donc en réalité, comme la religion, il faut le supprimer tout simplement, comme n’importe quel pouvoir illégitime !
Les financiers ne devraient avoir aucun pouvoir, ni sur le gouvernement, ni sur les médias, ni sur les entreprises. Par contre je ne sais pas quelles règles il faudrait mettre en place même si je défends qqs pistes, je pense qu’on entre là dans le vaste débat anti capitaliste.
Pour la création monétaire, la proposition d’AJH me parrait pas mal.
Concernant la légitimité :
La légitimité d’un pouvoir ne doit pas se vérifier seulement de manière ponctuelle au moment où il est institué ou confié, mais aussi et surtout à chaque moment où il s’exerce. C’est justement à partir de ce principe que l’on en déduit qu’il faut contrôler les pouvoirs institués à chaque instant.
De plus, il existe des domaines de notre existence que même un pouvoir issu de la volonté générale n’a pas le droit de franchir, ce sont les droits fondamentaux, sans quoi ce pouvoir serait aussi tyranique que celui d’un despote, et il causerait les mêmes maux.
Si vous décidez que les médias sont un pouvoir institué par la constitution alors cela signifie que tous ceux qui travaillent dans les médias sont les dépositaires de la volonté du peuple. Ce qui est totalement faux.
Outre que je me rends compte que ce débat sur la nouvelle constitution et ses instances devient hautement philosophique voire, idéologique et qu’il à l’air de se passer entre quelques-un uniquement, je suis heureux de voir qu’il y en a qui commencent à changer d’avis sur l’idée qu’il faille avoir sous contrôle tous les médias et/ou tout le monde de la finance. En effet, la proposition de Téhach de laisser aller côte à côte des pouvoirs médiatiques et financiers du public (de l’Etat) et des pouvoirs médiatiques et financiers du privé est le meilleur choix possible si il n’y a aucune discussion profonde envisageable sur les principes politiques et économiques sous lesquels nous voulons continuer d’être gouvernés. Car, que nous le voulions ou non, la règle d’entreprendre (commercer) que nous pratiquons sous la forme démocratique occidentale qui est la notre est ce qu’elle est à cause justement du caractère succinct de la constitution. Dit autrement ; si nous voulons avoir le contrôle sur tout, il est alors question qu’on s’interroge sur le bien-fondé du capitalisme donc, forcément, de l’argent. Du socialisme qui est pour celui-là un modèle hybride et difficile à définir et de tant d’autres idéaux politiques. Mais aussi - et qui révolterait certains esprits - qu’on envisage même de revenir sur nos attaques passées contre le communisme. Car un état qui contrôle tout pour mieux garantir le bien de tous c’est du communisme. Alors - et afin que les contours de cette constitution prennent forme - nous ferions bien de ne pas oublier que nous ne pouvons à la fois vouloir vivre en démocratie et en même temps refuser un compromis du genre qu’il puisse exister des pouvoirs, tout au moins privés, que nous ne contrôlons pas. Cette liberté que nous chérissons tant nous l’interdit sinon, nous en empêche. A défaut, mes chers amis, nous sommes contraints ou de tout arrêter maintenant ou de poursuivre mais d’envisager que nous y passions un temps fou considéré que nous aurons aussi à remettre en question l’utilité de l’argent que nous contesterons à travers le processus économique qu’on voudra certainement et également modifier.
Il y a des fous. Des fous « étatistes » et des fous « libéraux ». Il faut des garde-fous.
Mais gare cependant à ne pas laisser le renard dans le poulailler. Quel que soit le renard, quel que soit le poulailler.
Artho, le débat se passe entre quelques-uns, mais il me semble que certains le suivent de loin comme moi, le temps que les idées trouvent un chemin dans leurs neurones.
Première définition interrogative :
Le socialisme n’est-il pas principalement dans chaque acte concret de solidarité et d’entraide qui autonomise le bénéficiaire de cette entraide de telle manière qu’il puisse aussi à nouveau lui aussi être solidaire ?
Deuxième définition interrogative :
Qu’est-ce que le socialisme, sinon d’arbitrer démocratiquement les buts et les moyens d’une vie en commun ?
Les limites de cette deuxième définition du socialisme sont celles de la démocratie, nous en tant que citoyens ne pouvons pas toujours avoir le temps d’arbitrer, nous avons d’autres dimensions dans notre vie que la vie politique. Et, c’est ici que l’autoritarisme pointe son nez, ceux qui en veulent plus, s’occupent plus des affaires publiques à la place des autres. Comment arbitrer par exemple en 1953 lors de la grève des maçons dans la partie orientale de Berlin qui est dirigée alors par un gouvernement communiste ? La société ( sauf les maçons ) de la RDA veut reconstruire rapidement des logements pour un prix abordable, ce qui qui implique que les maçons travaillent beaucoup en étant assez peu payés. Par contre les maçons qui travaillent dur croient qu’un gouvernement communiste va accéder à leurs revendications d’augmentation de salaire. D’où la grève qui se sera réprimée. La vision de Marx sur les producteurs associés qui géreront la production eux-mêmes n’avait pas prévue ce genre de contradiction.
Et si le capitalisme représentait à un niveau supérieur d’organisation l’égoïsme qui se trouve à l’état individuel dans chacun d’entre nous ? Ce qui impliquerait que l’on ne puisse pas l’éradiquer définitivement et de manière absolue. De la même manière qu’un carnivore prédateur comme le chien ou la hyène, le capitalisme est égoïste, destructeur et prédateur. Comment museler, domestiquer par la démocratie le « chien » capitalisme sans le tuer ? Le capitalisme ne doit pas faire la loi, il doit vivre aux conditions que l’élaboration démocratique de la société fera l’effort de lui imposer.
Artho, au vu des thèmes abordés, il me semble que l’on se connaît ! Si ton prénom commence par un F et finit par un c et si tu as arrêté un blog individuel récemment, tu devrais être cet homme.
Nous sommes 40 millions d'adultes, nous ne pouvons pas tous dire ce qu'on pense dans les médias de masse.Si nous voulions parler ne serait-ce que 3 minutes chacun dans les médias il faudrait 228 années, rien que ça, et en se succédant les uns les autres non stop 24/24.
Comment faire sans recourir à des regroupements et à la désignation de porte-paroles ?Je crains, messieurs, que vous soyez dans un délire totalement irréaliste.
Absolument.
Il n’y a pas de démocratie possible dans une cité populeuse. On sait ça au moins depuis Aristote.
Quand j'explique que la constitution ne devrait pas instituer ces pouvoirs, c'est parce qu'ils sont [color=red][u][b]illégitimes[/b][/u][/color]. Parce qu'ils sont illégitimes, j'explique donc qu'il faut les supprimer. Je ne dis donc pas qu'il faut laisser ces pouvoirs se développer sans contrôle, au contraire, j'explique qu'il faut que la constitution et les lois empêchent l'existence de tels pouvoirs.Les reconnaître en tant que pouvoirs institutionnels est donc totalement contraire à ce qu’il faut faire. La constitution et les lois doivent faire en sorte que l’argent ne puisse plus permettre de contrôler les médias ou les gouvernements, et que les médias ne puissent plus empécher la liberté d’expression, biaiser les scrutins et servir ainsi de propagande à une domination.
La constitution doit instituer des pouvoirs légitimes ( c’est à dire mus par la volonté générale du peuple ), et ceux qui exercent ces pouvoirs doivent être des représentants du peuple ou le peuple lui même.
La problématique de la finance et des médias n’est donc pas celle d’une institution, mais tout simplement de règles qu’il faut mettre en place pour éviter que financiers ou médiacrates aient un pouvoir qu’ils ne devraient pas avoir dutout, parce qu’ils ne sont pas dépositaires de la volonté générale du peuple.
Pour une fois je vous suis sur le fond et sur la forme.
Mais heureusement il nous reste un sujet de désaccord sur lequel je ne céderai jamais :
Pas de pouvoir, pas d'abus, c'est tout l'intérêt de la centralisation du pouvoirPas de puissance, pas de pouvoir, c'est tout l'intérêt de ne pas déléguer.
prennons l’exemple du CSA et de l’accès aux médias de masse
les législateurs et la constitution devraient mettre en place des règles pour garantir un accès équitable aux médias de masse pour toutes les expressions différentes, et ceci afin de garantir la libre expression et l’équité des scrutins politiques, les citoyens ayant besoin de connaître chacune des expressions différentes et je dirais même plus, de les avoir vu se confronter les unes aux autres, pour pouvoir voter en connaissance de cause
seulement comment faire ça si vous ne reconnaissez plus aucun droit à l’organisation des citoyens en associations politiques ?
j’ai expliqué justement comment il pouvait être irréaliste d’imaginer que tous les citoyens puissent s’exprimer, nous sommes trop nombreux, ça prendrait 220 ans pour parler 3 minutes chacun …
alors comment décider qui a le droit ou qui n’a pas le droit sachant que des millions d’entre nous ne pourront pas s’y exprimer
en constitutionnalisant ces droits aux citoyens organisés en associations politiques c’est bien le seul moyen d’organiser un débat public équitable
ainsi à partir du moment où des citoyens sont organisés en association politique, et imaginons qu’on leur demande aussi d’obtenir le soutien d’un certain nombre de citoyens histoire d’éliminer les gens trop farfelus et les abus, ( genre 50000 citoyens par exemple ) cela ouvrirait donc instantanément les droits à des financements publics pour mener les campagnes ( ce qui supprimerait la main mise des riches sur les campagnes politiques ) ainsi que des accès garantis pour leurs portes paroles aux médias de masse pour expliquer et défendre leur projet politique
A Gilles
Non, mon prénom, comme le laisse supposer mon pseudo, est Arthur.
Mais visiblement j’ai, selon toi, des points de vue ‹ ‹ identiques › › à celui avec qui tu as échangé et ça c’est bon à savoir. 
Ensuite, quant à l’esprit avec lequel tu analyses le socialisme, je suis assez d’accord. Il s’agit en effet de quelque chose qui tend à tirer des individus placés sous la domination de dogmes (des bêtes) qui asservissent plutôt qu’ils ne protègent. Comme je suis d’accord aussi pour dire que le capitalisme (autre bête féroce) réveille ce qu’il y a de pire en l’homme (l’être humain) et que ce dernier ne peut maîtriser à savoir le désir ; pire, la convoitise. Mais le socialisme est lui-même également gangrené.
Alors oui, cette fichue constitution à laquelle l’on souhaite attribuer beaucoup de pouvoir de grand justicier va nous donner du fil à retordre j’ai l’impression.
Il est normal que le débat sur la constitution soit philosophique et idéologique vu que le domaine des réflexions autour de la constitution s’appelle la philosophie politique Par contre, c’est un domaine où n’importe quel citoyen peut participer, il y a juste besoin de logique. Voilà pourquoi on défend l’idée que la constitution est l’affaire de tous, et non pas de techniciens.
Par contre c’est vrai que pour ne pas réinventer la roue il vaut mieux avoir des connaissances des idées qui ont été déjà émises par le passé, mais ça ça se comble avec de bonnes lectures à partir du moment où on s’intéresse au sujet ça ne devrait pas être un obstacle.
Et surtout, il faut avoir la sagesse de réfléchir déjà aux fondements des choses avant de vouloir les modifier.
Concernant les idéologies, il faut faire attention aux idées reçues.
Il ne faut pas réduire l’idéologie aux « grandes idéologies » de la guerre froide, nous sommes tous traversés par d’innombrables idées et croyances, certaines croyances sont collectives, constamment ce sont donc des idéologies et nos sentiments qui influencent nos comportements.
Cela ne veut donc strictement rien dire d’affirmer que quelque chose est idéologique ou ne l’est pas, tout est idéologique.
S’il en était, voici un support qui justifie en effet le droit d’interventionnisme des citoyens dans les sphères de pouvoir :
[bgcolor=#FFFF99]LES ORIGINES DU SIDA[/bgcolor]
http://www.dailymotion.com/video/xeajm_les-origines-du-sida_news
Selon moi, l’idéologie se fait sentir dès qu’il est question d’antagonismes découlant d’analyses sur des choix impliquant des millions d’unités (individus). Ainsi, en la circonstance (la nouvelle constitution), il s’agit bien de reconnaître - au regard de ce que l’histoire nous révèle sur les nombreuses tentatives mais vaines (pour le plus grand nombre) d’amélioration de la condition humaine - que ce débat autour de la constitution est idéologique.
Après, peut-être qu’il existe, selon le contexte ou selon la nature du sujet traité, une définition différente du mot ‹ ‹ idéologie › ›; je ne sais pas !
idéologique => logique par les mots et les idées
à partir du moment où tu fais un lien logique entre deux idées c’est de l’idéologie
toute pensée un minimum structurée se base sur diverses idéologies
tous les humains sont traversés par des idéologies, ça fait partie de notre nature, c’est ce qui nous anime
la guerre froide a vu l’opposition de deux « grandes idéologies », donc à la sortie de la guerre froide, certains ont propagé l’idée qu’il en était finit des idéologies, et idéologique est devenu péjoratif dans le sens où quelqu’un d’idéologique serait quelqu’un d’irréaliste, tout cela visant à alimenter le discours libéral, il n’y a pas d’alternatives, nous agissons non par idéologie mais par pragmatisme etc …
c’est une imposture totale
Alors, il y a bien à plusieurs définitions ou acceptions du mot idéologie.
L’idéologie c’est l’idée ou la suggestion que j’émets en faveur ou contre tel ou tel ‹ ‹ projet › ›. Mais c’est aussi l’intensité, le degré de la confrontation qui naît du débat.
Oui comme tous les mots, seulement les mots servant à exprimer un concept, il y a des définitions qui sont justes et d’autres qui sont fausses, par exemple quand une définition consiste à mélanger des concepts déjà exprimés par d’autres mots et qu’elles visent à embrouiller simplement l’esprit des gens et à les empécher de penser le concept initial, c’est ce qu’on appelle la novlangue
C’est pour cela que généralement, dans le cas où un mot a été galvaudé, on essaie de se référer à son étymologie pour en comprendre la véritable définition.