Qui aurait cru que construire une nouvelle constitution serait aussi laborieux.
Je continue de scruter le schéma proposé par Téhach et mes yeux s’égarent presque dans ce foisonnement d’informations (un vrai problème de concentration).
Aussi, dans la continuité de l’amélioration du graphysme de ladite constitution et toujours dans le but de faciliter sa lecture, je propose que la composition des institutions les plus agrégeantes soit les ‹ ‹ Services publics › › (cadre vert pomme), les ‹ ‹ Chambres de contrôle › › (cadre bleu ciel) et la ‹ ‹ Constitution › › (cadre gris foncé) soit rappelée soit dans une annexe, soit au bas du dessin dans une légende (une pastille de la couleur de l’institution en question suivie du détail des sous-unités qui la composent).
Cela va éclaircir un peu le dessin.
Autres propositions : faire figurer les flèches de la couleur de leur source (ou origine) et tous les objets en rapport avec celles-ci (contrôle, révocatoire, abrogatoire etc…), dans la mesure du possible, à l’horizontale.
Merci Artho pour ces suggestions
Si tu veux accéder au fichier, tu peux m’envoyer ton adresse email par le bouton email de mon pseudo, et je te mets dans la liste des autorisations d’accès
idem bien sûr pour toutes celles et ceux qui le souhaitent !
pour la lisibilité, j’ai vu que l’on pouvait rajouter des liens, qui devraient agir en cliquant sur le cadre : je teste ça « ASAP » !
pour la couleur des flèches, je me suis basé pour le moment sur le ‹ pouvoir › vers lequel elles agissent
et il en manque pas mal (révocatoire…)
par contre, leur géométrie est limitée
J’ai donc vu l’organigramme sur Gliffy et, pour ne parler que de la forme - pour ma part et même si il doit être complété comme tu le dis, Téhach - il à l’air bien (aéré, puisque c’est l’un des aspects qui va permettre sa facilitation de compréhension ou de lecture) et ce même si il peut encore être amélioré (mieux espacer les blocs principaux voire, peut-être, en réunir quelques-uns).
Pour ce qui est de la couleur des flèches; je me demande si qu’elles soient de la couleur de leur origine n’est pas préférable de même que les épaissir un peu (mais risque de surcharge). Mon argumentaire consistant à dire qu’on identifie immédiatement de quelle(s) ‹ ‹ autorité(s) › › émane le contrôle ou la ‹ ‹ tutelle › ›.
Exemple :
Sur le fond, c’est autre chose. Il va falloir qu’on en parle, si toutefois, il y a a en parler et ce, pour justifier les pouvoirs, les influences et autres droits de regard des différentes composantes.
Attention, la constitution ne doit instituer que des pouvoirs légitimes.
Ce que vous désignez par pouvoir financier ou pouvoir médiatique sont en réalité des pouvoirs illégitimes. Il y aurait une incohérence à les reconnaître dans la constitution.
Pour établir une démocratie, il faut au contraire supprimer les pouvoirs que se sont octroyés grâce à leur main-mise sur l’état les financiers et les médiacrates.
C’est comme les agences de notation par exemple, elles ont un pouvoir oui, mais un pouvoir illégitime, elles ne devraient pas avoir de pouvoir normalement, et elles ont ce pouvoir uniquement parce que les gouvernements leur ont donné ce pouvoir. Le fait que ce pouvoir vienne des gouvernements ne change rien à l’illégitimité de ce pouvoir. La seule source de légitimité c’est la volonté du peuple. Hors les gouvernements ont justement donné un pouvoir aux agences de notation pour faire pression sur les gouvernements alors que les gouvernements ne devraient obéir qu’au peuple. On voit que la nature du pouvoir compte aussi pour définir s’il est légitime ou non, et non pas seulement son origine.
Ca vaut aussi dans les médias, quelques personnes n’ont pas à contrôler arbitrairement l’accès aux médias de masse, l’information doit être plurielle, et des services publics doivent organiser le débat public et permettre la libre expression de tous les courants d’idée dans des conditions équitables, le pouvoir illégitime qu’ils ont doit donc être supprimé et non pas reconnu par la constitution !
Le rôle principal des partis politiques étant justement de permettre d’organiser les gens de manière à permettre le débat public ( article 4 de la constitution ). Vous qui voulez supprimer les partis, comment allez-vous organiser le débat public ? Nous sommes 40 millions d’adultes, nous ne pouvons pas tous dire ce qu’on pense dans les médias de masse.
Si nous voulions parler ne serait-ce que 3 minutes chacun dans les médias il faudrait 228 années, rien que ça, et en se succédant les uns les autres non stop 24/24.
Comment faire sans recourir à des regroupements et à la désignation de porte-paroles ?
Je crains, messieurs, que vous soyez dans un délire totalement irréaliste.
Tout à fait d’accord avec toi Sandy et donc, ce premier jet de la nouvelle constitution, autant par son schéma que par son élabortaion intellectuelle doit être revu. On ne peut imaginer en effet tout un peuple s’exprimant et/ou, via une instance le représentant, devant donner son avis sur le moindre élément au moyen d’un référendum par exemple. Toute la nation perdrait un temps fou à voir avancer les choses les plus urgentes. N’empêche, il faut qu’une entité digne de confiance et qui soit le choix du peuple sinon, le raisonnable, puisse exister et agir.
En effet, certains pouvoirs (médiatiques et financiers notamment) n’ont pas droit de cité dans une constitution. Mais Etienne fait bien de dire, s’agissant du financier, qu’on se doit de l’avoir à l’oeil. Alors comment faire ?
Idées:
1°/ instituer (créer) une instance qui aura la charge de veiller à ce que transactions proprement financières ne soient mêlées ni de près ni de loin à
celles des banques dites de dépôts voire même, et qui à déjà été proposé par des politiques, qu’une banque de dépôt ne fasse que cela et la
financière que du financier quitte à devoir faire supporter quelque responsabilité pénale aux personnes mandatées dans cette nouvelle entité
institutionnelle (prison ferme en cas de manquements graves et avérés)
2°/ instituer (créer) une instance (une chaîne TV et/ou radio ainsi qu’un journal papier et internet) qui doive informer, éventuellement en temps réel, les
citoyens; une suggestion qui se justifie largement par le fait que :
2.1/ Les médias sont la propriété de groupes financiers puissants et qui agissent presque toujours pour des intérêts privés.
2.2/ L’outil multimédia est une composante incontestable de la vie citoyenne.
2.3/ Chaque citoyen à le droit de connaître les engagements pris en son nom par l’Etat et ce, sans délai afin qu’il puisse les comprendre et signifier,
le cas échéant, sa désapprobation.
Supprimons le capitalisme et la finance nuisible disparaîtra de facto.
L’inégalité ,fondement du capitalisme, n’est pas une fatalité humaine. D’autres moyens nous sont connus pour mobiliser nos efforts et nos moyens afin de faire oeuvre commune. Le problème des partis politiques c’est que plus aucuns d’entre eux ne veux remettre en question les fondements inégalitaires de notre société.
NB : annexe : On ne parle jamais du pouvoir médiatique du citoyen (l’internet c’est pas mal mais restreint)
Il n’existe pas de processus ascensionnel de l’idée , ni dans les faits, ni dans le rêve
(le RIP est un processus ascensionnel de la volonté)
Sandy se réfère toujours à la constitution bourgeoise, capitaliste, inégalitaire et oligarchique pour justifier l’existence des partis politiques qui la cautionne. Tout cela en traitant ceux qui remettent en cause ce système de délirants ,d’irresponsables et d’ennemis du peuple comme aux plus belles heures des procès de mouscou. Ça pourrait être sympa que tu dialogues sur un autre ton.
[bgcolor=#FFFF99]Pouvoir financier et pouvoir d’information (y compris les sondages et les statistiques) :
absolument indépendants des puissance privées et sous contrôle public.[/bgcolor]
J’insiste.
Certains pensent que ces deux pouvoirs (qui n’existaient pas à l’époque de Montesquieu) ne doivent pas être institués, et donc pas contrôlés par la force publique ; c’est leur droit.
Mais pour ma part, je persiste et j’insiste : [bgcolor=#FFFF99]je trouve ESSENTIEL que ces deux pouvoirs —ultra-dangereux pour l’autonomie des hommes— soient retirés aux appétits des puissances privées et rendus à la fois indépendants et contrôlés par une force publique fiable (exactement de la même façon que devraient l’être les JUGES).[/bgcolor]
Vous dites que ces pouvoirs n’ont « pas droit de cité dans une Constitution ». C’est une affirmation, je peux l’entendre, mais je ne vois pas d’arguments pour l’étayer : 1) puisqu’une Constitution sert à nous protéger des abus de pouvoir (est-ce douteux ?) et 2) puisque ces deux pouvoirs sont ultra dangereux et susceptibles des pires abus (est-ce douteux ?), je trouve (suite à un raisonnement LOGIQUE, non dogmatique et ouvert à la controverse argumentée) qu’ils ont parfaitement leur place dans une Constitution.
« Si nous voulions parler ne serait-ce que 3 minutes chacun dans les médias il faudrait 228 années, rien que ça, et en se succédant les uns les autres non stop 24/24.
Comment faire sans recourir à des regroupements et à la désignation de porte-paroles ? » >>>
Vision mathématique du champ des possibilités risque de masquer les chemins de l’imagination.
Cerveau gauche et droit à marier ptetr ben.
« On ne peut imaginer en effet tout un peuple s’exprimant » >>>
Si c’est possible. Mais pas à la queue leu leu devant un micro. Bien sûr.
Il est possible de vivre une pensée de cohésion et de diversité, partagée, faite de confrontation et assimilation, et qu’elle s’exprime naturellement, non pas personne par personne, mais de façon naturelle et sans représentant.
Un peu comme les bulles les plus légères montent le plus vite dans la limonade, les pépites de l’idée devraient pouvoir grimper de bas en haut.
Notre civilisation n’aime pas ça, et bloque.
Ce n’est pas délirant.
Il y a des modifications de comportement à accepter.
Ce n’est pas législatif ni structurel, mais philosophique et psychologique.
La structure et le mental actuels interdisent cela. Normal qu’on n’y croit pas, donc, puisqu’on ne le vit pas.
J’espère en enquiquiner un ou deux en déclarant « ex nihilo » que tout ne se légifère pas.
Déverrouiller le dogme injecté par l’Histoire n’est pas individuellement facile.
accorder un pouvoir de contrôle sur l’information à un État non vertueux est mortel (la force publique fiable dont tu parles n’existe pas encore je crois).
le fond du problème de la dangerosité de la finance et de l’information est qu’ils sont aux mains de groupes d’intérêt (privés ou étatiques) qui prospèrent dans notre modèle capitaliste et Étatique. Pourquoi s’arracher la barbe à mettre des rustines à ce système injuste ?
Je crains, messieurs, que vous soyez dans un délire totalement irréaliste.
heuuuu...
actuellement, on est bien dans le délire, et malheureusement très, très réel :(
au bénéfice de quelques uns, au détriment de tous les autres !
pour faire écho à Ana, une solution passe par le tissu associatif local
qui a essayé Gliffy ?
dois-je continuer dans cette voie ?
j’essaye en parallèle un Keynote / Powerpoint, reprenant l’idée ‹ dynamique › d’Etienne…
Je partage ton inquiétude qui est d’ailleurs parfaitement justifiée Etienne. Mais force est de constater, qu’il va être difficile d’intégrer à la constitution ces pouvoirs (financier et médiatique) qui plus est, tant leur statut juridique ressort du privé et non du public sauf à ‹ ‹ infliger › ›, par exemple, une correction à France télévision quand elle sort des clous mais alors seulement celle-là et je ne sais quels autres supports d’information propriétés de l’Etat français. Aussi à ce compte là, si nous voulons avoir le contrôle sur ces lieux de ‹ ‹ décision › › en tout cas d’influence, il apparaît nécessaire que l’on définisse, nous aussi qui voulons de cette nouvelle constitution, ce que nous entendons par ‹ ‹ Pouvoir financier › › et ‹ ‹ Pouvoir médiatique › › si dans les faits et encore à ce jour, aucun des deux n’appartiennent ni aux citoyens ni n’est sous la coupe d’un régime qui ressemblerait au communisme et dont ne ne voudrions pas.
Alors je pose la question : Que sont, ou plutôt, comment apprécions-nous les notions de pouvoir financier et pouvoir médiatique au point qu’on se dise
que nous, citoyens - et en dehors de leurs agissements critiquables - nous avons droit de regard et plus encore sur eux ?
Et afin que je sois mieux compris.
L’appartement mitoyen au mien est occupé par un voisin bruyant qui joue sa musique à grand raffut. Juridiquement parlant, même si mon voisin me dérange, je n’ai pas le droit d’entrer chez lui et d’éteindre sa chaîne hi-fi. Alors qu’est ce qui me donne le droit de prétendre à ce qu’il y ait une nouvelle clause à mon contrat de location qui dise que tout appartement contigu est considéré comme espace commun ?
Pour que vous compreniez ma proposition, j’insiste sur mon [bgcolor=#FFFF99]image des JUGES[/bgcolor], parce que je trouve que [bgcolor=#FFFF99]les objectifs, les craintes et les contraintes se ressemblent : dans les trois cas (juges, journalistes et financiers), on a affaire à un pouvoir essentiel pour une cité pacifiée, mais aussi à un pouvoir ultra dangereux s’il devient arbitraire, et donc à rendre INDÉPENDANT des autres pouvoirs en place, mais à rendre RESPONSABLE devant une autorité fiable, dévouée au bien commun[/bgcolor] (qui n’aurait que le seul pouvoir d’assumer cette surveillance-là).
Jacques devrait être d’accord avec moi pour dire qu’une Chambre de contrôle des médias, tirée au sort, pourrait avantageusement et non dangereusement contrôler tous les médias ; médias que l’État (c’est-à-dire NOUS) financerait (parce que nous aurions compris qu’[bgcolor=#FFFF99]il vaut mieux payer nous-mêmes les agents de l’information si nous voulons éviter d’être désinformés par ceux qui paient aujourd’hui[/bgcolor]) mais dans lesquels l’État n’aurait PAS LE MOINDRE droit d’ingérence (comme avec les juges, en théorie).
Il n’est évidemment pas question que l’État décide du contenu de l’information : comme les juges, les journalistes seraient INDÉPENDANTS de tout pouvoir en place (public ou privé), et protégés dans leur indépendance. Ils seraient indépendants parce que nous aurions décidé qu’il valait mieux qu’ils le soient. Comme les juges.
Ça peut marcher ça, non ?
Pour la finance, il suffit de nationaliser TOUS les établissements financiers. On utilise le même réseau d’agences, les mêmes personnels qui connaissent la même clientèle… Tous ces établissements deviennent des établissements publics, sous contrôle public, pour rendre un service public — VITAL, au sens strict.
D’accord mais dans ce cas, via une loi, l’Etat limiterait alors le nombre des supports médiatiques. Oui, la libre entreprise n’aurait plus lieu d’être dans ce domaine pour éviter une multiplication de ces entités et donc des journalistes qui y travailleraient dans la mesure où nous ne pourrions mettre derrière chacun d’eux (les journalistes) un gendarme et ce d’autant qu’ils doivent rester libres quant au choix du contenu de leur produit et que même l’existence d’une chambre de contrôle ne pourrait garantir qu’il n’y ait, dans ce milieu de l’information, aucune corruption. Car, en dehors de l’appât du gain, n’est ce pas aussi pour la valeur de l’effet produit par une information que les possédants souhaitent avoir sous contrôle une télé, une radio, un journal etc, etc… ? Oui, l’Etat saurait ce qu’il paye aux journalistes mais malheureusement pas ce que ces derniers reçoivent réellement en jouissance.
Là, j’ai le sentiment qu’on dépasse le cadre de la simple constitution. Je vois d’ici les médias, au moyen d’une tripotée d’avocats, faire valoir devant la justice qu’on ne peut leur imposer un tel aménagement pendant que d’autres types d’entreprises qui ont elles aussi pourtant un statut juridique identique (la S.A) et un objet puis un but similaire (vendre et gagner de l’argent) ne sont pas concernés.
Idem pour la finance, surtout pour la finance dont la matière première est l’argent !
je comprends bien, Etienne, ta position qui est pour moi tout à fait logique et à laquelle j’adhère pour les juges, et on pourrait rajouter les policiers, les militaires…
à 100% aussi sur la séparation et l’indépendance (qui sous-entend responsabilité) des pouvoirs
par contre, je suis plus dans le doute pour les médias et la finance, et aurais tendance à laisser côte à côte :
un service d’état, assurant le rôle fondamental :
pour les médias : informer les citoyens sur tout ce qui est relatif à l’Etat et ses relations intra/internationales, aux services publics, etc
pour les banques : gérer la monnaie, investissements d’Etat, placements type livret A avec risque garanti par l’Etat, prêts aux personnes physiques jusqu’à un certain seuil, et surveillance de l’endettement
(ce service pourrait d’ailleurs être physiquement regroupé avec tous les services publics (banque, poste, eau, énergies, etc) afin de diminuer les coûts tout en augmentant les heures d’ouverture au public)
un service privé :
pour les médias, tout ce qui n’est pas information ‹ citoyenne › : pêche, chasse, traditions…
pour les banques, ce qui est de l’ordre du superflu, du placement à risque… avec un code éthique et des seuils à respecter, et là si tu perds, t’as tes yeux pour pleurer
Idée tirée je crois du « Maître des horloges » de Delmas (vieille lecture, je ne garantis pas la fidélité à l’original) l’Etat « porteur de burette d’huile »… intervenir là où il faut pour que ça roule pour le bien de la communauté. L’Etat (nous en bloc) est garant de la conception, du fonctionnement, de l’évolution de l’horloge étatique qui fait en temps et heure ce qu’on attend d’elle, ni plus ni moins (pas comme un téléphone qui fait tout plus accessoirement téléphone ! )
Je ne crois pas que l’Etat ait à gérer le superflu… du moment que celui-ci respecte la communauté, tout de même !
Et le superflu, il faut bien qu’il y en ait un peu, sinon le monde serait bien plat
Si l’on arrêtait d’autant jeter par les fenêtres, on s’apercevrait vite que le temps de travail peut être réduit tout en assurant à tous ce minimum vital, ce qui est pour moi le critère d’un Etat avancé, bien plus que le PIB… A ce titre, nous sommes bien en retard par rapport à d’autres pays voir peuples (peuplades ?) !
Sandy se réfère toujours à la constitution bourgeoise, capitaliste, inégalitaire et oligarchique pour justifier l'existence des partis politiques qui la cautionne. Tout cela en traitant ceux qui remettent en cause ce système de délirants ,d'irresponsables et d'ennemis du peuple comme aux plus belles heures des procès de mouscou. Ça pourrait être sympa que tu dialogues sur un autre ton.
Pffff
Non, la constitution ne donne pas aux partis politiques le rôle institutionnel d’organiser le débat public et d’exprimer les suffrages parce qu’elle est « bourgeoise » , la stupidité et la grossièreté d’une telle explication saute aux yeux. Si elle donne aux partis politiques le rôle officiel d’organiser le débat public et d’exprimer les différentes opinions c’est pour des raisons qu’il conviendrait d’identifier. Je ne la cite donc pas comme une bible mais pour en discuter les fondements.
Car justement, avant de vouloir changer qqchose la sagesse voudrait qu’on s’interroge au préalable sur ses fondements. Ce que vous vous gardez bien de faire …
Je les évoque justement en partie en expliquant au contraire pourquoi la constitution donne cette place aux partis politiques avec l’exemple des médias et en posant une question à laquelle vous vous gardez bien de répondre, une nouvelle fois, dans une parfaite langue de bois …
