003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Divers Vos critiques, vos propositions...
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J’en appelle à Étienne ou à d’autres qui selon moi vont devoir faire un gros travail d’explication voire, de simplification et ce au moyen d’une vidéo quant au [bgcolor=#FFFF99]fonctionnement [/bgcolor]de cette nouvelle constitution quand celle-ci sera au point et peut-être même, vont devoir [bgcolor=#FFFF99]la comparer, afin de mettre en évidence en quoi elle serait plus avantageuse, à l’actuelle dans cette Cinquième République[/bgcolor]. Car je doute que le français de base (et j’en suis un) saisisse la mécanique de ce système dans le système.

Transposition :
Je sais ce qu’est un pc composé d’un clavier, d’un boîtier (ou tour), d’un écran et d’une souris. Je sais la mission du processeur, de la carte son, de la carte image, du disque dur et de la mémoire vive. Toutefois, je visualise assez mal les influences des uns par rapport aux autres, leurs interactions.

Faute patente et certainement délibérée des institutions à encourager les citoyens à s’intéresser à la question.

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Merci Artho pour le lien auquel tu me renvoies et qui est très intéressant. L’auteur parle en effet de décentralisation et son analyse et pertinente. D’après ce que je comprends, la décentralisation serait une délégation descendante d’une partie de l’exécutif vers des régions peu démocratiques, et une gestion « mutualiste » de certains services public. Les avantages d’un tel système sont déjà importants des points de vue stratégique, démocratiques et fonctionnels. Mais je crois que pour répondre à la crise politique, économique et écologique actuel il faut aussi décentraliser le principale des compétences législative, et rendre les délégations de compétences montantes, et des services publics pour en finir avec les dérives impérialiste et entamer la démondialisation .

Et c’est bien la principale critique que je formule à l’encontre de ce projet, celle d’être hyper centraliste.

Quand même pour être positif vis avis de ce projet. En ce sens qu’une révision constitutionnelle citoyenne est rendu possible et donc une transition fédéraliste aussi ,et malgré mes réserves, je pourrai voter pour.
Mais vraiment à bout de force alors.

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rendons à César, ou plutôt Artho, la paternité de l’idée !
je me contente de la mise en image, à mon niveau sans ‹ discussion ›, essayant de rester dans la limite du Wiki
donc merci Etienne de recadrer, au moins pour moi ce n’est pas pénible :wink:

j’avais bien l’impression de ‹ rater › un pouvoir (et non des moindres, n’est-ce pas !) mais l’ai cherché en vain dans le Wiki :confused:
je fais une mise à jour demain, je rentre de déplacement…
juste au passage : j’ai hiérarchisé les différents niveaux de la Constitution en imbriquant les couleurs : il manque les majorités, certes, mais est-ce clair sous cette condition ?

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bon, voilà une mise à jour…

juste 2 commentaires :

on pourrait parler aussi de ‹ pouvoir populaire › ou plutôt ‹ pouvoir citoyen ›
il apparaît que ce pouvoir est assez… tentaculaire (?) :
certes pas illogique pour une ‹ vraie › démocratie’, mais ce qui pourrait être gênant tout de même pour la stabilité de l’ensemble !

pour faire suite à une remarque que j’ai vue sur un autre forum : [bgcolor=#FFFF99]plutôt que de tirer au sort les juges, policiers ou autres fonctions exécutives qui requièrent un professionnalisme certain, ne pourrait-on pas instituer des ‹ ordres ›, un peu dans ce qui se fait pour les avocats, médecins et autres… mais en remplaçant ces assemblées élues entre pairs (avec les risques d’influence ou de dérive que cela comporte), par un tirage au sort ‹ tournant › ?[/bgcolor]
Le juge (resp. policier, …) serait alors sous l’œil attentif d’un Ordre ‹ citoyen ›, à qui il pourrait avoir à rendre des comptes sans qu’il y ait besoin de créer un jury adéquate, ou attendre un RIP plus coûteux et plus long…

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une idée comme ça …

[bgcolor=#FFFF99]créer DES TANDEMS : un pro et un stochastique[/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]ou bien dans la pensée du mandat court : un ancien et un nouveau[/bgcolor] === Quand l’ancien part, le nouveau devient ancien et assiste un nouveau …

:wink: Bhoff :wink:

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je songeais justement au renouvellement :
[bgcolor=#FFFF99]renouvellement par tirage au sort, par 1/3 ou 1/4[/bgcolor]
mandat court : 1 an ?
ça suppose que 2/3 ou 3/4 d’« anciens » peuvent guider les « nouveaux »

je reviens au concept des ordres : au moins chez les médecins, c’est associé à un code déontologique !
ce qui ne serait pas un luxe, par exemple pour les banquiers, au hasard…

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je reviens au concept des ordres : au moins chez les médecins, c'est associé à un code déontologique ! ce qui ne serait pas un luxe, par exemple pour les banquiers, au hasard...
Il faut bien être conscient que le système des ordres n'est autre que le système des corporations médiévales remis au goût du jour par le gouvernement de Vichy. ça ne le disqualifie aucunement, en particulier le système féodal était à bien des égards plus satisfaisant que le système étatique. La référence à Vichy signifie simplement qu'il faut être vigilant sur les effets pervers possibles du système (que la Libération n'a d'ailleurs pas remis en cause).

Pour info le droit médiéval est un droit coutumier, c’est à dire fondé comme le droit anglo-saxon, sur les usages, les habitudes, et régi par des privilèges (littéralement des lois privées) : un tribunal y juge un accusé sur la base de la tradition de la collectivité à laquelle il appartient, celle des médecins, celle des vassaux du roi de France, celle des tonneliers de basse Bretagne, celle des paysans des paroisses littorales, etc. Et son jugement est disqualifié par tous s’il condamne un serf sur la base d’une règle qui ne s’applique qu’à un vilain. L’introduction du droit romain a déformé ce système pour n’en laisser que ce qui a été aboli en 1789 quand les libertés (alors synonyme de privilèges) concrètes ont été remplacés par La Liberté purement conceptuelle des Lumières.

Je vous laisse conclure pour les banquiers :wink:

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Un petit détail… mais qui en dit long !

Frigouret voudrait que la future constitution communale garantisse « […] l’égalité homme femme […] ».

Pour cela, il vaudrait mieux qu’elle garantisse « l’égalité femme-homme » (ordre alphabétique – le seul possible dans ce contexte si l’on veut ne pas se contredire dans les termes).

Voyez comment malgré toutes nos bonnes intentions nous (hommes) gardons le machisme chevillé au corps ! JR

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Bien joué JR. Et pour le reste?
A égale B égale B égale A.

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@Lanredec
effectivement, le mot ‹ ordre › que j’employais n’est que pour faciliter mon propos…
et n’a plus rien à voir avec l’origine :smiley:
mais sous mon acception, que penses-tu de l’idée ?

@Jacques
Nathalie Dessay, une de nos grandes cantatrices, a dit lors d’un entretien :
‹ tout est une histoire de détail ›

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@Lanredec effectivement, le mot 'ordre' que j'employais n'est que pour faciliter mon propos... et n'a plus rien à voir avec l'origine :D mais sous mon acception, que penses-tu de l'idée ?
L'ordre des médecins est un tribunal composé de médecins élus par des médecins pour juger des médecins, non selon la Loi mais selon l'Usage. On le voit donc souvent prendre à tort le parti du médecin dans les conflits patient-médecin, on le voit aussi souvent qualifier d'exercice illégal de la médecine certaines pratiques (surtout si elles sont efficaces).

Ce système ne peut fonctionner que si les brebis galeuses sont (et restent) en très petite minorité et si une pratique immorale cause du tort aux autres membres de la corporation. On peut soutenir que c’est le cas pour les médecins ; pour les banquiers, j’en doute.

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c’est pour cette raison que je remplacerai les médecins élus par des médecins (dans ce cas de la médecine) par les citoyens !
il s’agit bien de juger SELON L’USAGE

+1 sur « qualifier d’exercice illégal de la médecine certaines pratiques (surtout si elles sont efficaces) »

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• Le graphique devient vraiment bien

Non seulement il aide un nouveau venu à comprendre ce sur quoi on réfléchit en ce moment, mais il aide aussi les autres à se comprendre mutuellement et à imaginer et formuler des améliorations. Je trouve cette initiative très importante et très utile.

Ce serait bien qu’il y ait une technique qui permette de travailler en même temps sur [bgcolor=#FFFF99]le diaporama correspondant[/bgcolor] : le graphique pourrait ainsi être découvert soit d’un coup, soit progressivement : chaque élément du graphique apparaîtrait pas-à-pas, avec un commentaire. Il me semble qu’il existe un type de document partagé de GoogleDocs qui a ce format Diaporama : ici, chaque diapo ajouterait un élément (avec des commentaires sur les côtés, hors diapo) ; et pour voir le schéma complet, il suffirait d’aller directement à la dernière diapo.

[color=black][b]• Organiser la société en ORDRES ?![/b][/color]

[bgcolor=#FFFF99]Faire reposer l’éthique et la responsabilité des acteurs sur des ORDRES CORPORATIFS[/bgcolor] revient à généraliser ce qui me paraît être le pire du pire, c’est-à-dire LE JUGEMENT DES ACTEURS PAR LEURS PAIRS, ce qui revient à GÉNÉRALISER LES CONFLITS D’INTÉRÊTS… Rien que ça.

L’organisation des acteurs en ordres ne me paraît pas du tout souhaitable : la technique des jurys citoyens (évidemment tirés au sort) me paraît irremplaçable.

[color=black][b]• Conserver des corps professionnels armés au sein d'un peuple désarmé ?[/b][/color]

[bgcolor=#FFFF99]Quant à la technicité des corps aussi indispensables que dangereux que sont les juges et les policiers[/bgcolor], il me semble que cette technicité est précisément ce qui transforme ces corps en plaies sociales ; il faut faire un bilan coûts-avantages du point de vue de l’intérêt général : nous avons plus à gagner qu’à perdre avec l’amateurisme des ces métiers : oui, ils seront moins compétents, et c’est justement ce dont nous avons besoin pour qu’ils ne deviennent pas nos maîtres. Entre deux maux — compétence tyrannique ou incompétence docile —, il s’agit de choisir le moindre : si l’on raisonne en terme de liberté du plus grand nombre, j’ai l’impression que le deuxième mal est préférable. Mais on peut continuer à réfléchir, bien sûr, car la compétence docile est peut-être accessible (avec force contrôles quotidiens des acteurs, sans doute).

Merci à tous pour votre enthousiasme et votre inventivité. C’est palpitant :slight_smile:

Étienne.

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[bgcolor=#FFFF99]Reproduction du schéma dans le wiki[/bgcolor]

J’ai reproduit le schéma dans le wiki : http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d’origine_citoyenne#Sch.C3.A9ma

Mais pour l’instant, c’est sur une adresse qui FIGE le schéma dans sa version actuelle.

Il faudrait publier le schéma sur lequel vous travaillez sur une page dont l’adresse est fixe mais dont le contenu est dynamiquement actualisé (au gré des améliorations), une page où l’on pourrait voir « la dernière version en date » : je mettrai alors cette adresse-là dans le wiki.

D’ailleurs, il y a peut-être [bgcolor=#FFFF99]des outils wiki-images pour bosser à plusieurs sur un tel graphique ?[/bgcolor] Je ne sais pas.

Étienne.

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L'organisation des acteurs en ordres ne me paraît pas du tout souhaitable : la technique des jurys citoyens (évidemment tirés au sort) me paraît irremplaçable.
en fait, il m'apparaît que ce que j'imaginais sous le mot ordre, donc au dessus des médecins pour rester dans l'exemple, mais constitué de citoyens tirés au sort et non plus médecins élus par leurs pairs (ce qui supprime le corporatisme), revient à ce qui est 'jury' dans le schéma... c'est plus l'emplacement, qui me posait problème de compréhension ;)

pour le moment je le gère à l’arrache en image (!) publiée sur Hiboox
mais le mieux serait déjà de la laisser en Pages ou Doc

sur GoggleDoc, je fais quelques recherches : si quelqu’un connaît déjà, je suis preneur :wink:
sans doute plus efficace que mettre ici à la queue-leu-leu les versions successives
et si en plus on l’a en diaporama, ça sera d’autant plus explicatif, effectivement !

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après essai sur GoogleDoc, pas possible de transférer…
et pas trouvé le moyen de gérer un graphe (?)

faute de mieux pour le moment j’ai essayé Gliffy, outil en ligne type Flash, assez facile à prendre en main et ouvert en mode collaboratif
inscription nécessaire pour essai 30 jours, si ça marche je validerai une version de base, (presque) donné à 5€

le lien :
http://www.gliffy.com/gliffy/#d=3115794&t=ConstitutionPlanC
je n’ai pu autoriser pour le moment qu’Etienne (il faut les adresses mail pour ouvrir le mode collaboratif)
je n’ai pas encore publié, donc encore en mode ‹ privé ›

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[bgcolor=#FFFF99]Le droit de planter librement s’est perdu dans la nuit ![/bgcolor]

Suite à l’adoption par le Sénat en juillet d’une proposition de loi relative aux certificats d’obtention végétale visant entre autres à taxer les agriculteurs qui utilisent des semences produites à partir de leur récolte, l’Assemblée Nationale a adopté dans la nuit du 28 au 29 novembre 2011, sans modification, cette proposition qui du coup va être promulguée comme loi dans la foulée. [b]En conséquence, cette nouvelle loi contraint les agriculteurs à l’achat de graines protégées par des droits de propriété tenus par l’industrie semencière[/b].
http://www.fairelejour.org/spip.php?article2290

qui doute encore que nous ne soyons pas en oligarchie ?

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C’est le genre de loi qui vous fait monter le dégoût à la bouche et brandir les armes.
Voyez comme un système centraliste est fragile. Jamais les confiscateurs du vivant n’auraient pus corrompre 36000 communes libres.

Le centralisme démocratique à fait ses preuves, elles sont mauvaises. Le centralisme bureaucratique aussi d’ailleur.

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[b]Le droit de planter librement s’est perdu dans la nuit ![/b]
Suite à l’adoption par le Sénat en juillet d’une proposition de loi relative aux certificats d’obtention végétale visant entre autres à taxer les agriculteurs qui utilisent des semences produites à partir de leur récolte, l’Assemblée Nationale a adopté dans la nuit du 28 au 29 novembre 2011, sans modification, cette proposition qui du coup va être promulguée comme loi dans la foulée. [b]En conséquence, cette nouvelle loi contraint les agriculteurs à l’achat de graines protégées par des droits de propriété tenus par l’industrie semencière[/b].
http://www.fairelejour.org/spip.php?article2290

qui doute encore que nous ne soyons pas en oligarchie ?


En l’occurrence rien à voir avec l’oligarchie. Mais tout à voir avec le totalitarisme.

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Sans parler de la « contribution volontaire obligatoire ».

A ce point là, ce n’est même plus de la novlangue, c’est de la double pensée !