Voter nous-mêmes les lois

@lanredec: Donc la solution pour empêcher l'invasion d'une commune par un groupe d’intérêt commun est d'empecher les gens de déménager au risque de perdre leur citoyenneté? (Ou en tous les cas de devoir demander une permission pour déménager)
Je ne crois pas que ce soit le cas en Suisse. Merci de limiter un peu vos sophismes (c'est la troisième ou quatrième fois que vous usez de l'argument de l'homme de paille contre mes interventions ou celles de frigouret). A mon tour :
A noter que dans ma proposition n'importe quel citoyen pourrait aller dans n'importe qu'elle assemblée de france, pour les débat nationaux, sur simple présentation de la carte d’identité.
Vous proposez donc qu'une délégation d'employés de chez Bouygues (ou autres) puisse venir s'immiscer dans le vote du PLU de n'importe quelle commune ?
Vous proposez donc qu'une délégation d'employés de chez Bouygues (ou autres) puisse venir s'immiscer dans le vote du PLU de n'importe quelle commune ?
Mmh non j'ai bien précisé[b] les débat nationaux[/b], ce qui n'inclue bien sur pas les plans locaux d'urbanisme. Si l'on suppose que les employés défendront les intérêts de leur entreprise plutôt que leur intérêt personnel, il ne peut y avoir nulle démocratie (ou en tous les cas dans les système du marché du travail actuel).

Cela dit cela pose une autre questions les votes dans les assemblées doivent-t’ils être secrets ou publique? du coup peut-être qu’il vaudrait mieux qu’il soient secret, mais il faudrait qu’il puisse y avoir un système pas trop lourd, pour faire ça tout en restant vérifiable.Une solution pourrait être la suivante:

[b]Chacun a un boîtier de vote. Au début il rentre dedans en secret un code de son choix. Lors de chaque vote les listes des votant (oui/non) est publié avec la correspondance de leur code. On peut ainsi vérifier que son vote a été pris en compte, sans pour autant qu'il soit publique.[/b]
Pour finir il reste le problème de la prise de parole publique, sur laquelle il pourrait y avoir des pressions. Mais ça on ne peut rien y faire. C''est un problème mineur:je penses que les gens auront du courage.

ps:Si je ne me trompe pas en Suisse les communes sont loin d’avoir un pouvoir démesuré.

Chacun a un boîtier de vote. Au début il rentre dedans en secret un code de son choix. Lors de chaque vote les listes des votant (oui/non) est publié avec la correspondance de leur code. On peut ainsi vérifier que son vote a été pris en compte, sans pour autant qu'il soit publique.[/b]
On vérifie seulement que son code a été enregistré avec son vote. Pas du tout que le résultat du vote découle des votes individuels.
Si je ne me trompe pas en Suisse les communes sont loin d'avoir un pouvoir démesuré.
C'est toute la beauté du système suisse : ni les communes, ni les cantons, ni la fédération n'ont un pouvoir démesuré. Et en conséquence le peuple a son mot à dire.
On vérifie seulement que son code a été enregistré avec son vote. Pas du tout que le résultat du vote découle des votes individuels.
Oui de toute façon c'est une mauvaise idée car ça n’empêche pas à celui qui veut corrompre un vote d'imposer un code au corrompu, et ainsi vérifier son vote. Il faudrait trouver un autre système robuste, mais pas lourd à mettre en place, comme l'urne et l'isoloir.
@Sandy

Du pragmatisme le plus bête à l’utopie la moins réaliste, il y a un infini champ de réflexion.
Ouvert. Et à parcourir au gré de chacun, pour l’enrichissement de tous.
Je ne vois pas au nom de quoi on se permettrait du suggérer à certains de se limiter dans cette voie.

Si on veut la lumière à tous les étages, il faut tous les éclairer.

Nous sommes bien assez nombreux pour attaquer la réflexion sur plusieurs niveaux, et partager nos points de vue n’est pas idiot : ça peut permettre de percevoir l’édifice dans son ensemble.

Choisir délibérément la myopie centrée sur l’immédiat pragmatisme, c’est pas mon truc, et je ne suivrai donc pas ton conseil.
Mais toi, tu peux.


La réflexion de Condorcet, qui date quand même de deux siècles, me semble riche.
Et en rapport direct avec cette idée d’inventer neuf.

Elle comporte des pages sur le RIC, étonnamment modernes, et d’autres sur les assemblées délibératives « en tables gigognes », plutôt originales, qui sont des jalons sérieux pour inventer la démocratie réelle. A lire absolument. Surtout la partie assemblées, qui jouxte le thème de la subsidiarité fédéraliste abordé souvent un peu plus haut.
je me demande si la solution ne réside pas dans la topologie choisie pour l’ensemble de ces assemblées et dans leur mode d’interconnexion.

J’avais déjà abordé cette question dans un topic ouvert par « chef à 4 plumes », il y a des mois.


Je constate dans les propos de certains un sectarisme qui est néfaste, je trouve que par tes propos extrêmes tu l’alimentes.
Voilà pourquoi je te suggères plus de modération dans tes propos. Je ne te demande aucunement de renoncer à réfléchir aux différentes pistes qui te tiennent à coeur.
Je ne pense pas que l’exagération, les généralisations abusives et les caricatures servent nos propos. Au contraire nous avons beaucoup plus intérêt à être le plus précis possible si on veut convaincre les gens qu’il existe des alternatives aux fonctionnement institutionnel actuel.
On doit pouvoir expliquer les fondements de ce que l’on propose. On doit pouvoir présenter toute leur cohérence et pouvoir démontrer, faits à l’appui, que ce qu’on propose se vérifie bel et bien. On doit pouvoir expliquer comment à partir de la situation actuelle on peut le mettre en place. On doit pouvoir expliquer quelle stratégie politique nous permettra d’arriver à ce résultat. On doit pouvoir expliquer quelles seront les conséquences et les effets de ce que nous proposons pour permettre aux gens de se projeter un peu mieux dans l’avenir.

Ce que tu accuses d’être une « myopie », ou du pragmatisme. Moi j’appelle cela de la rigueur intellectuelle, avoir une vision globale solide et cohérente, avoir le souci du discernement et de l’exactitude, ou encore vouloir réellement réaliser, mettre en pratique, les idées auxquelles on croit.

Ce que l’on propose doit être solide et fort si on veut convaincre le plus de gens possible. Si tu arrives devant les gens, et que la moindre contradiction te mets dans l’embarras parce que tu n’as pas assez réfléchis à la question, c’est mort.

En phase de recherche communautaire, on ne démontre pas, on partage.

Oui, :rolleyes: et bien ce serait un bel exemple de pragmatisme d ’ évoquer, ne serait-ce qu’un peu, le sujet du fil. Car c’est un bien un point central et incontournable de la démocratie que de voter nous même les lois.

J’ajoute quelques éléments qui me paraissent important pour la réalisabilité.
D’après le site de l’assemblée nationale [1] il y aurait exactement 500 lois (étonnant que ce soit un chiffre rond) qui auraient été promulgués lors de la XIIIème législature, 465 lors de la XIIème.
Supposons qu’il y ai autant de loi promulgués que refusé ça ferait au plus 200 lois à examiner par an j’imagine que dans un système démocratique on pourrait largement réduire ce chiffre.

Quoi qu’il en soit si l’on suppose qu’une séance sur une loi dans une assemblée doit durer entre 2 et 4 heures. On pourrait organiser 2 séances le dimanche une de 9h à 13h puis de 14h à 18h (soit déjà 105 séances par an), plus éventuellement si c’est vraiment nécessaire une (voire deux) séances le soir de 19 à 23 (le samedi par exemple).

J’en arrive à la conclusion que l’on a pas besoin de représentants qui décident à notre place (quelque soit leur forme de désignation), malgré le fait que l’on nous pose comme une évidence du fait que l’on serait trop nombreux. Enfin sauf si quelqu’un est capable de me démontrer que ce système ne marcherai pas.

Aussi quelques précisions:
Pour les questions nationales donc les assemblées ou vient qui veut n’auraient « que » le pouvoir de voter les lois, et n’auraient pas l’initiative (pour ça référendum d’initiative populaire). Pour les questions locales elles pourraient bien entendu avoir l’intitiative.

。Il me parait important de ne pas laisser des personnes voter sans avoir entendu le débat qui précédait le vote.

[1] http://www.assemblee-nationale.fr/13/documents/index-promulgations.asp

Nous raisonnons souvent en restant attachés aux pensées en cours.
Le processus de proposition des lois ne me semble pas pouvoir se contenter du RIP.
Il me semble que le débat permanent y a un rôle à jouer,
du fait de la richesse d’idées qui peut en sortir.

Et si débat permanent il y a, peut être la démarche du vote n’est elle pas toujours solution unique et nécessaire.

Quand on décide avec 48% de mécontents contre 52, c’est probablement que le débat était soit absent, soit de mauvaise qualité, soit trop court.
A quel moment doit on passer au vote pour trancher, et faut il le faire, sont des questions rarement posées.
N’est il pas ParfoiS plus sage de ne rien faire que de mal faire ?

Le processus de proposition des lois ne me semble pas pouvoir se contenter du RIP.
Oui bien su,r comme je l'ai proposé au post #1 une ou des assemblées tirées aux sort seront chargés de préparer les loi, c'est à dire les rédiger puis les proposer aux assemblées populaire (ou chacun peut venir). Mais ça ne veut pas dire qu'ils décident à notre place. Il ne peuvent rien nous imposer
A quel moment doit on passer au vote pour trancher, et faut il le faire, sont des questions rarement posées. N'est il pas ParfoiS plus sage de ne rien faire que de mal faire ?
Ne rien faire peut parfois être tout aussi déstructeur que de "faire mal". Il ne fait pas non plus supposer qu'un vote est irréversible. On peut retourner en arrière 6 mois plus tard si ça ne vas pas.

Pour finir je tiens à préciser que je ne m’attends pas à que tous le monde aille à toute les séances des assemblées. Si déjà 20% des gens y vont au moins une fois par mois (une séance sur 10) ça me paraîtra très bien, et ça fera déjà soit dit en passant en moyenne 1 500 000 personnes à voter les lois conte 500 (qui obéissent quasiment à chaque fois aux chefs de partis) actuellement . Il me parait normal que les gens vont aux séances sur les lois qui les intéresse. Je ne m’attends pas non plus à ce que chaque loi fasse l’objet d’un débat qui touche toute la société française.

Pour finir je tiens à préciser que je ne m'attends pas à que tous le monde aille à toute les séances des assemblées. Si déjà 20% des gens y vont au moins une fois par mois (une séance sur 10) ça me paraîtra très bien, et ça fera déjà soit dit en passant en moyenne 1 500 000 personnes à voter les lois conte 500 actuellement . Il me parait normal que les gens vont aux séances sur les lois qui les intéresse. Je ne m'attends pas non plus à ce que chaque loi fasse l'objet d'un débat qui touche toute la société française.
Au début il y aura certainement peu de monde, puis, petit à petit à force de voir et de pouvoir s'immiscer dans les débats, le citoyens se déplaceront j'en suis convaincu.

Cependant, je suis assez troublé, je m’imaginai la démocratie de cette façon, et je pensai qu’il en était de même pour tous les supporters de la démocratie directe. Merci pour votre post pparent.

Malgré nos désaccords sur le monopole législatif, sur lequel le débat se poursuivra, j’aimerai aborder l’autre pan de la démocratie directe, l’exécutif. Messieurs, mesdames les centralistes, tirez les premiers. :wink:

Mon idée concernant l’exécutif est celle ci.
Nous devrions voter nous même les lois et en même temps définir leurs modes d’exécution et de contrôle.
Exemple ( loi communale)

  • tout nouveau permis de construire devra comprendre un système de récupération des eaux de pluie.

       Oui.           Non
    
  • le garde champêtre sera chargé de vérifier la réalisation des installations.
    Oui. Non

  • le garde champêtre devra faire état de sa mission devant la sixième assemblée communale de l’année.
    Oui. Non

Nous pourrions par exemple voter oui a première question et non au deux autres. Auquel cas il y aurait un nouveau scrutin pour redéfinir le mode exécutoire de la loi et son contrôle.

L’idée générale étant de supprimer l’exécutif de type monarchique que nous connaissons actuellement

Ha j’oubliais , pour les cas plus compliqués le projet de loi devrait être accompagné d’un budget.

Le problème du système actuel c’est d’abord que l’exécutif et le législatif ne sont pas séparés.

J’avoue ne pas avoir réfléchit en profondeur à l’exécutif, probablement parce-que ça m’avait l’air moins primordial que l’exécutif, mais peut-être à tords.

Aussi il nous faudra quand même un ambassadeur à l’étranger, ou un porte parole, pour notre nation. Comme le désigner.

Mon idée concernant l'exécutif est celle ci. Nous devrions voter nous même les lois et en même temps définir leurs modes d'exécution et de contrôle. Exemple ( loi communale) - tout nouveau permis de construire devra comprendre un système de récupération des eaux de pluie.
     Oui.           Non
  • le garde champêtre sera chargé de vérifier la réalisation des installations.
    Oui. Non
  • le garde champêtre devra faire état de sa mission devant la sixième assemblée communale de l’année.
    Oui. Non

Nous pourrions par exemple voter oui a première question et non au deux autres. Auquel cas il y aurait un nouveau scrutin pour redéfinir le mode exécutoire de la loi et son contrôle.

L’idée générale étant de supprimer l’exécutif de type monarchique que nous connaissons actuellement

Ha j’oubliais , pour les cas plus compliqués le projet de loi devrait être accompagné d’un budget.


Mais la réponse aux 3 questions relève du législatif !! en particulier parce que la question 2 DOIT déboucher sur la désignation d’un responsable (pas forcément le garde-champêtre d’ailleurs) pour lequel seront définies et mises en place les conditions (formation, processus pour être saisi des contrôles à opérer, conditions d’exécution de la chaîne d’exécution de ces conditions…) pour qu’il puisse bien conduire et être contrôlé dans sa mission.

Oui, les questions 2 et 3 seraient traitées ici (en France, Ve république) et maintenant (en 2013) par le décret d’application de la question 1. Décret pris par le gouvernement (je fais exprès de ne pas écrire exécutif) qui fait là acte législateur : il définit des règles générales. En démocratie il n’y a pas de décret, il n’y a que des lois. Encore une raison pour dire que nous ne sommes pas en démocratie.

L’exécutif consiste à appliquer les règles générales aux cas particuliers, ici c’est le rôle du garde champêtre : que fera-t-il face à une maison donnée, avec un permis spécifique et une installation particulière … et des relations personnelles spécifiques avec le constructeur ? Tout ce que le législateur peut faire c’est être assez précis et détaillé dans la loi, prévoir un recours pour le constructeur de la maison, imposer au garde champêtre de rendre compte, prévoir un mécanisme de contrôle, donner la possibilité à une instance indépendante et du législatif et de l’exécutif de le sanctionner et de le révoquer. Mais se mêler de l’exécutif c’est le supprimer : si on ne délègue pas au garde champêtre (ou autre), soit personne ne vérifie la réalisation soit tout le monde le fait.

Tout à fait d’accord. Encore que d’accepter d’associer le terme « législatif » au « gouvernement » (ce terme étant actuellement synonyme absolu d’exécutif) me semble de nature à embrouiller les choses.

On peut certes, envisager que le gouvernement prépare les décrets, mais ceux-ci doivent être rédigés en dernier ressort et entérinés par le pouvoir législatif comme (et en même temps) que le principe dont ils sont les modalités d’application.

Le gouvernement gouverne en exécutif, son seul pouvoir résultant l’autonomie nécessaire pour prendre les décisions pour lesquelles son expertise le légitime en respectant la lettre et l’esprit de la loi et dont résulte de son professionnalisme à appréhender (et à agir sur) la situation en temps réel.

Les seuls comptes politiques qu’il aura à rendre le seront sur le plan de ce respect dû au législateur, qui reste seul responsable politique

Il devra rendre aussi des comptes sur le plan technique (professionnel), mais il ne pourrait alors s’agir que de lacunes de compétence, sur lesquelles le législatif ne saurait s’appuyer pour s’exonérer des déficiences du bilan politique global, puisqu’il incombe au législatif de contrôler les exécutifs sur tous les plans.

J’ai un peu modifié mon post précédent qui n’était effectivement pas clair.