Voter nous-mêmes les lois

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Bonjour,

Il y a un aspect qui, je pense, passe mal dans les conférences d’Étienne : [bgcolor=#FFFF99]sur le point « c’est nous qui votons les lois », on ne comprend pas bien par quel procédé[/bgcolor] je trouve, du coup, on a du mal à voir en quoi « on ne remplace pas juste l’élection par le tirage au sort ».

Voici ce que je propose personnellement, comme [bgcolor=#FFFF99]3 piliers de la démocratie moderne :[/bgcolor]

。Les assemblées tirées au sort ont pour seul but de préparer les lois (les écrire ainsi que les amendements possibles). [b]Les tirés aux sorts ne votent en aucun cas ces lois[/b] et n'ont donc aucun pouvoir de décision sur l'adoption des lois. Il me paraît fondamental de le préciser et d'insister sinon les gens comprennent le contraire.

。Des assemblées existent dans tous le pays (dont le nombre de places additionnées est au minium 1 000 000 ), chacun peut y venir s’il le désire dans la limite des capacités (sachant que l’ordre du jour est bien sur publié à l’avance), des débats sont organisés (le soir ou le dimanche) sur les lois proposées par la chambre tirée au sort, suivit d’un vote sur la loi et les amendements (à main levée ou autre) dans chacune des assemblées, le résultat du vote de chaque assemblée est directement publié via internet, et la somme sur toutes les assemblées du pays, donc le résultat final est obtenu instantanément. Et en même temps tous le monde peut vérifier, le score de son assemblée étant publié on peut vérifier que c’est bien le bon (et aussi que la somme est correcte). On peut bien sur imaginer des processus par lesquels une assemblée pourrait attirer l’attention des autres sur tel ou tel point, avant le vote.

。Le référendum d’initiative populaire permet au peuple d’imposer directement sa volonté (sans passer par les tirés au sort): proposer une loi, en abroger une, révoquer un représentant, ou modifier la constitution.


Qu’en pensez-vous ?

Est-ce que ça n’apparaît pas plus clair présenté comme ça, c’est-à-dire en insistant sur le fait que les tirés aux sort ne font que préparer les lois, et qu’elles sont votées par des assemblées où vient qui veut (ou par référendum).

précision: Il est possible de mettre ce système en place au niveau national: la sommation des votes de chacune des assemblée du pays permet d’avoir un vote centralisé.

Pierre.

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Aussi je tiens à ajouter que à partir du moment ou l’on parle de cette idée de voter les lois nous-même des questions non-encore abordées se poseront
。Quelle est la taille optimale pour une assemblée? 500,1000, 5000, 10 000?
。Combien d’assemblées dans le pays? Une par département, canton?
。Que fait t’on s’il n’y a pas assez de place? Premiers arrivés premier servis? Tirage au sort?
。Par quels moyen une assemblée peut contacter les autres (vidéoconférence), sans que ce soit le bordel? Comment décider qu’elle a effectivement trouvé une idée valable, qui vaut le coup de déranger les autres?

Aussi si l’on commence à parler de ça aux gens des objections apparaissent comme pour le tirage au sort:
。« Les gens s’en foutent de la politique, les assemblées seront vides »
。« Ce système pourrait amener des minorités bien organisées à imposer leur volontés, pendant que les autres seront restés chez eux. »
。« Des démagogues risquent de manipuler les foules »
。« On est pas compétant… »
。ect…

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Aussi je tiens à ajouter que à partir du moment ou l'on parle de cette idée de voter les lois nous-même des questions non-encore abordées se poseront 。Quelle est la taille optimale pour une assemblée? 500,1000, 5000, 10 000?
Pour qu'une réunion soit constructive, il faut qu'elle dure moins d'une heure. Si vous voulez que 10% du public (c'est pas beaucoup) puisse s'exprimer pendant une minute (c'est pas beaucoup), ça fait donc 600 personnes maxi.
。Combien d'assemblées dans le pays? Une par département, canton?
Si vous croyez que 10% des gens vont se déplacer (si c'est moins, autant arrêter tout de suite), il faut au moins une assemblée toutes les 6000 personnes.
。Que fait t'on s'il n'y a pas assez de place? Premiers arrivés premier servis? Tirage au sort?
Comme aux enterrements. Les retardataires restent sur le parvis. S'il y a un haut parleur ils entendent ce qui se passe et ils peuvent interpeller ceux qui sont entrés quand ils sortent. Ou faire du charivari.
。Par quels moyen une assemblée peut contacter les autres (vidéoconférence), sans que ce soit le bordel? Comment décider qu'elle a effectivement trouvé une idée valable, qui vaut le coup de déranger les autres?
Il suffit de prendre le problème dans l'autre sens. Si votre cousin ou votre collègue vous raconte une idée de son assemblée, vous demandez à la mettre à l'ordre du jour de la vôtre.
Aussi si l'on commence à parler de ça aux gens des objections apparaissent comme pour le tirage au sort: 。"Les gens s'en foutent de la politique, les assemblées seront vides"
Il y aura au moins ceux qui auraient été présents parmi ceux qui auraient été élus. S'il y en a un de plus c'est toujours ça de gagné. Plus sérieusement l'exemple des pays où ça se fait montre qu'il y a du monde. Et près de chez vous, les assemblées consultatives (comités de quartier ...), alors que les élus n'écoutent pas leurs recommandations, attirent aussi du monde. Si elles étaient décisionnelles elles n'en attireraient pas moins.
。"Ce système pourrait amener des minorités bien organisées à imposer leur volontés, pendant que les autres seront restés chez eux."
Vous voulez parler du comité directeur du PS ou de l'UMP ? C'est la situation actuelle, ça.
。"Des démagogues risquent de manipuler les foules"
Vous voulez parler des tribuns des grands partis ? C'est la situation actuelle, ça.
。"On est pas compétant..."
Individuellement pas plus (mais pas moins) que les élus. Collectivement il y a bien plus de compétences représentées dans une assemblée populaire que dans un parlement composé en majorité d'enseignants et d'avocats, et où on ne trouve pas un seul ouvrier. Vous croyez que les élus sont plus compétents que vous sur le 100% monnaie, la façon de poser un panneau solaire ou celle d'épandre du compost ?
。ect...
etc.
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Bonjour Pparent et bienvenue,

Il y a déjà un fil dédié pour ce genre de proposition, il se trouve ici: Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Pour ce qui est de l’assemblée populaire, l’idée la plus répandu parmis nous est un mode de participation tirée au sort chaque matin d’assemblé à la manière des Athénniens de l’époque à coup de Klérotèrion.

Pour le reste, les décisions se prendrait par commune (36 000 communes donc 36 000 assemblées communale).

Plus de détails ur cette vidéo: http://www.dailymotion.com/video/xldnko_etienne-chouard-le-probleme-du-vol-monetaire-et-de-la-constitution_webcam?start=10

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Pour qu'une réunion soit constructive, il faut qu'elle dure moins d'une heure. Si vous voulez que 10% du public (c'est pas beaucoup) puisse s'exprimer pendant une minute (c'est pas beaucoup), ça fait donc 600 personnes maxi.
Cela dit on a pas nécessairement besoin que tous le monde prenne la parole à tout sujet. Les gens peuvent venir pour se forger une opinion et pour voter. Ou bien avoir quelqu'un qui les représente, mais réellement, dans le sens ou à l'instant ou il ne se sent plus représenté, il reprend la parole. Et il y a une différence entre la capacité maximale, et le nombre de gens qui viendront effectivement en moyenne.
Si vous croyez que 10% des gens vont se déplacer (si c'est moins, autant arrêter tout de suite), il faut au moins une assemblée toutes les 6000 personnes.
Je ne serait pas surpris que ça soit moins même 2 ou 3% et ça me parait pas si problématique que ça. En effet les gens peuvent venir uniquement lorsque l'ordre du jour les intéresse. Par exemple le mariage gay ne m'intéresse pas je ne vais pas à l’assemblée. Hadopi m'intéresse j'y cour. Ca ne me parait bien de [b]laisser choisir les personnes qui sont intéressées par le sujet[/b]. Et puis comme vous dites, s'il y a une personne de plus que les élus actuel qui se déplace ce sera déjà bien.
Comme aux enterrements. Les retardataires restent sur le parvis. S'il y a un haut parleur ils entendent ce qui se passe et ils peuvent interpeller ceux qui sont entrés quand ils sortent. Ou faire du charivari.
Il y a quand même le risque que sur des lois importantes, ceux qui pour une raison on pour une autre pourront arriver en premier, auront plus de pouvoir, ce qui peut être problématique. Le tirage au sort résout se problème mais est nettement plus fastidieux.
Il suffit de prendre le problème dans l'autre sens. Si votre cousin ou votre collègue vous raconte une idée de son assemblée, vous demandez à la mettre à l'ordre du jour de la vôtre.
Le problème c'est qu'on va pas avoir le temps de faire 36 débats sur une loi avant de la voter, le temps que les idées (objection, conséquence inatendue) circulent d'assemblée en assemblée. Une idée intéressante serait de donner 10 minutes à la fin, ou on regarde ce que les autres assemblées on à dire par visioconférence. Chaque assemblée pourra décider de mettre une idée à l'ordre du jour global. Les idées les plus intéressantes (s'il y en a trop) seront sélectionnés par des tirées au sort. Alors une assemblée pourra s'exprimer devant toutes les autres avant que le vote ai eu lieu.
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@Ghislain,

Bonjour,

Oui j’ai déjà vu suffisamment de vidéo d’Étienne, comme ça et je ne voudrais pas faire une overdose ;). Et j’ai ouvert ce fil précisément car je pense qu’il y a un point qui n’est pas clair dans le système proposé: en quoi « nous votons nous même nos lois » et « nous ne donnons pas aux tirées au sort le même pouvoir qu’au élus ». Si je ne me trompe pas justement à Athènes venait qui voulait à l’assemblée. Ceux qui votaient les lois n’étaient pas tirées au sort, mais l’assemblée c’est à dire tous le monde. Alors bien sur on ne peut pas construire une assemblée qui réunirait tous le monde comme en Grèce car on est beaucoup plus.

Mais on pourrait construire une multitude d’assemblées, qui auraient chacune des débat séparés, mais pouvant communiquer. Et le vote se ferait à la fin dans chaque assemblée. Grâce aux techniques modernes on peut en effet communiquer et sommer les résultats de manière instantanée pour avoir le résultat global du vote de manière verifiable (potentiellement des millions de personnes).

Concernant l’aspect local il est également important, mais je penses que les questions nationales sont tout de même d’une portée bien plus conséquente (création monétaire, internet, média, liberté d’expression, energies). Bien sur les assemblée (le batiment) pourraient servir à la fois pour les débats locaux et pour les débats nationaux.

Entre parenthèse on parle beaucoup de tirage au sort, mais le référendum d’initiative populaire, et les assemblées populaires me paraissent au moins aussi importants.

En fait chacun des 3 piliers décrits ci-dessus, seraient déjà séparément suffisant à rendre le gros de la souveraineté au peuple. Les 3 combinés la démocratie devient irrésistible et incorruptible.

Pierre.

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Il me semble que pour la suite de ce débat il nous sera difficile d’échapper à la question du monopole législatif instauré par le centralisme.

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Autre probleme.

On suppose un texte qui doit être validé par les citoyens de 3 communes A, B, C.
A, B et C étant des communes de 10 citoyens pour l’exemple.

Résultat:
A ; 4 oui , 6 non.
B ; 4 oui, 6 non.
C ; 9 oui , 1 non.

Si l’on envisage le suffrage universel directe 17 oui, 13 non , la proposition est adoptées.
Si l’on envisage une chambre des commune, 2 non, 1 oui La proposition n’est pas adoptée.

Votre avis ?

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Mon avis tient en un mot : subsidiarité.
Si ça a un sens que cette loi soit différente dans les trois communes, ainsi soit il.
Si ça n’a pas de sens, ça n’a pas de sens.
Le tout c’est que la règle du jeu soit définie a-priori, soit par la constitution (liste exhaustive des attributions de l’assemblée nationale, ou - exclusif - liste exhaustive des attributions des assemblées locales), soit par un vote (et là aussi il faudra définir dans la constitution comment on compte les votes de ce type de consultation).

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Bon je contextualise.

Nos trois communes se sont groupées pour la création d’une clinique. Se pose la question de s’équiper d’un bloc opératoire dont le coût est supérieur au budget attribué aux mandatés chargés de la gestion deladite clinique, il faut donc voter.
Alors quel système te semble le meilleur ? Une combinaison des deux peut être, majorité des voix plus majorité des communes ? C’est je crois le système qui a ma préférence .

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Je comprends votre aspiration à la décentralisation, mais il y a un moment elle a ses limites: poussée à l’extrême elle revient à ce que chaque citoyen écrive les loi pour lui même, autrement dit qu’il n’y ai pas de loi.

La majorités des questions politiques qui m’intéressent sont nationales et ne peuvent pas être autrement : création monétaires, neutralité du net , liberté d’expression, ect…

Prenons l’exemple de la monnaie. On ne peut décemment pas créer une monnaie par commune ou même par région. Ce serait invivable. Ne serait-ce que parce-que quand je vais voir mon cousin dans le département d’à coté il faudrait que je prenne du change. Donc il faut bien prendre une décision unique et centralisée sur comment on crée cette monnaie.

Le système que je propose permet d’avoir un vote centralisé tout en ayant une multitude d’assemblées.

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Prenons l’exemple de la monnaie. On ne peut décemment pas créer une monnaie par État ou même par continent. Ce serait invivable. Ne serait-ce que parce-que quand je vais voir ma fille au Québec il faudrait que je prenne du change. Donc il faut bien prendre une décision unique et centralisée sur comment on crée cette monnaie.

:wink:

Plus sérieusement subsidiarité ne veut justement pas dire anomie. Subsidiarité veut justement dire prendre les décisions au niveau le plus bas où c’est raisonnable. Par exemple, justement sur la liberté d’expression, je préfère largement que la liberté d’expression soit garantie dans ma commune même si elle est limitée partout ailleurs. Et même garantie dans mon salon d’ailleurs.

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Bon je contextualise.

Nos trois communes se sont groupées pour la création d’une clinique. Se pose la question de s’équiper d’un bloc opératoire dont le coût est supérieur au budget attribué aux mandatés chargés de la gestion deladite clinique, il faut donc voter.
Alors quel système te semble le meilleur ? Une combinaison des deux peut être, majorité des voix plus majorité des communes ? C’est je crois le système qui a ma préférence .


Eh bien ça dépend un peu de la nature du paiement. Est ce que les usagers vont pouvoir se faire soigner gratuitement ? ou ne payer que les frais de fonctionnement ? ou aussi l’amortissement des travaux ? Donc est ce que les citoyens vont faire un prêt ou un cadeau ou un investissement ?

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^^

Je m’y attendait à celle-ci. Cependant il ne faut pas exagérer je penses qu’en pratique les français voyagent énormément plus à l’intérieur de la France, que à l’étranger. (Il y en a qui vivent à lille et travaillent à Paris)

Je penses qu’il ne faut pas nier que de facto la France a une certaine cohérence du fait que l’on a une culture commune.

Donc il faut trouver la juste taille pour emmètre une monnaie qui ne peut être trop petite ni trop grande. Je pense que la taille de la France est pas mal.

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La taille de la suisse ou de l’Islande ne pose pas de problèmes insolubles. Et même une monnaie communale pourrait résoudre des problèmes spécifiques. Remarque que je ne suis pas a priori opposé à ce que les 36000 communes adopté un système monétaire commun, mais peut être pas exclusif. Alors qui devrait décider que telle question est d’ordre nationale, regionale, communale ? Les assemblées par le principe de la libre association ou un pouvoir central par le principe de la coercition ?

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.. je pense qu'il y a un point qui n'est pas clair dans le système proposé: en quoi "nous votons nous même nos lois" et "nous ne donnons pas aux tirées au sort le même pouvoir qu'au élus"
Je ne pense pas que Etienne ou/et les discussions ici ou là aient permis de trancher sur ce point. Je suis d'ailleurs persuadé que la question ne se pose pas en ces termes.

Mais je partage avec Castoriadis l’idée que l’élection (nécessairement associée à la révocabilité) doit être réservée aux fonctions qui réclament une compétence particulière, simplement parce ce que c’est le seul moyen de choisir rationnellement entre des gens potentiellement compétents, et qui peuvent donc arguer de leurs potentialités dans leurs domaines. (compétents = PROFESSIONNELS).

Si l’on partage ce point de vue, on doit convenir que, par opposition, le peuple est AMATEUR, et que ses représentants le seront donc aussi. C’est d’ailleurs une condition philosophiquement indispensable pour éviter le principal danger, le danger TOTALITAIRE, la PRIVATISATION de la sphère publique/publique, sphère que constitue le pouvoir politique.

Et on peut alors définir les EXIGENCES d’une (nécessaire, tout le monde est d’accord là dessus) REPRESENTATION IDEALE, avant d’en définir les modalités.

C’est ma vision de ces exigences que je veux exposer ci dessous:

Les représentants du peuple et donc, par définition, AMATEURS doivent être à même de faire émerger l’ensemble des propositions de lois que le peuple pourrait exprimer, et en temps réel par rapport à une situation qu’il ressent. Ils doivent donc être capables de provoquer le débat le plus large et le plus rationnel (ils doivent donc être éclairés par TOUS EXPERTS appelés par eux, ET par l’exécutif PRATICIEN qui est confronté à la gestion de la situation) et d’en faire dégager par ces PROFESSIONNELS les alternatives possibles les plus rationnellement détaillées à soumettre au vote.

Les représentants (eux-mêmes, d’autres ou par référendum…), choisis pour se déterminer par le vote, doivent être à même de se déterminer de façon exactement proportionnelle aux opinions réelles de la population.

Les représentants doivent être à même de contrôler la qualité de l’application de leurs décisions par l’exécutif qu’ils ont choisi afin de, si c’est nécessaire, de changer d’exécutif, et d’avoir la légitimité de l’amateur et la liberté individuelle de reconnaître leurs erreurs et de faire marche arrière le cas échéant.

C’est sur cette base concrète que je propose d’examiner les mérites relatifs de la désignation des représentants, soit par mode d’élection soit par tirage au sort.

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Je propose aussi d’envisager la possibilité de créer une monnaie par individu!

Je penses qu’il faut pas oublier que de facto la France forme un peuple qui veut vivre ensemble (à par quelques indépendantistes corses) car a une culture commune. Il y a t’il une raison particulière d’envisager de priver le peuple d’un élément de culture commune essentiel: la monnaie commune? Ca me dérange pas de passer ça au vote des citoyens, mais que ce soit commune par commune, ou un référendum général, je penses que le résultat serait prévisible: un minimum de 90% de oui, je me trompes peut-être. Je ne comprend pas bien l’intérêt de mettre cause la cohésion de la nation française, et la volonté des gens d’avoir des lois communes. Sachant que ça n’est pas ce qui à l’air de poser vraiment un problème à l’heure actuelle.

Encore une fois ce n’est pas mieux de prendre les loi à petites échelles, car plus on les prend à petit échelle plus on s’approche de ne pas avoir de loi. (ex si les communes peuvent choisit d’autoriser ou non le viol, il me suffit d’emmener ma victime dans une qui l’autorise, pour faire mon méfait en tout légalité). Les lois sont sensées défendre les faibles contre les forts.

Pierre.

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Je propose aussi d'envisager la possibilité de créer une monnaie par individu!
Et pourquoi pas par transaction ? :P
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@ pierre.
Donc dans ta vision les assemblées communales ne seraient que les chambres d’enregistrement des propositions centrales, sans pouvoirs propres, et bien ça me rappelle le système de Kadhafi, je vote contre.

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Ill y aurait également des débats locaux, qui règles les problèmes locaux comme à l’heure actuelle, ou éventuellement un peu plus, à voir.

Entre le système que je propose, et le système actuel tu préfère le système actuel? Je connais pas bien ce qu’a été le système Lybien, mais je veux bien que tu m’explique le point commun avec ce que je propose en post #1.

Supposons que l’on donne un grand pouvoir au communes, des problèmes importants se posent. Par exemple me viennent à l’esprit:

  • Comment tu empêche qu’un groupe de citoyen très minoritaire se regroupe pour émigrer dans une commune et y imposer une loi dont personne ne veut.

  • Des que l’on sort de la bulle de 1km de sa commune on ne sait plus ce qu’on a le droit de faire ou pas, et on est en prise au loi les plus folles, sans le savoir.

J’imagine que tu as déja pensé à ça! ^^