Évidemment si l’on part du postulat que les gens sont des imbéciles dangereux ils ne méritent pas la liberté.
Si une bande de dingues veulent imposer la plume au cul, et qu’il s’arrangent pour se regrouper dans une commune pour vivre leur utopie , et bien qu’ils fassent.
Ceci dit je suis pour que la confédération des communes françaises se dote d’une constitution confédérale, non pas pour instituer des pouvoirs, mais pour proclamer des libertés.
Mon histoire de plume au cul est outrée , j’en conviens, mais plus raisonnablement on pourrait craindre des adeptes de théories raciales par exemple. Alors la constitution de la confédération des communes françaises devrait préciser qu’il ne sera fait aucune différence de sexe, de couleur ou de religions parmi les habitants, alors les lois raciales s’en trouveraient invalidées.
Non je ne prend pas le gens pour des imbéciles. J’ai confiance en l’iintelligence collective, sinon je ne serais pas démocrate.
Mais il me semble que justement la démocratie athénienne prenait en comptes les imperfections des humains pour s’en prémunir. Il s’agit pas d’Utopie, ou on pense que tous le monde sans exception ne fera jamais de conneries (ce qui est d’ailleurs plutôt le cas du système actuel).
Il y a des individus qui seront nocifs pour la société il y en a toujours eu il y en aura toujours. Par exemple sur wikipédia il y a des vandales on le sait, on le traite bien car c’est une minorité.
Maintenant si tu donne le pouvoir à une minorité de 500 ou 1000 personnes ce qui est très peu, d’imposer leur loi dans une commune (ou soit dit en passant il y avait des habitants avant), ça me parait sur que le pire se produira. Et encore une fois, on pourra plus faire 10kms sans avoir peur de tomber sur je ne sais quoi.
J’ai complété mon message précédent . Et là on retrouve bien le rôle d’une constitution qui n’est pas d’instituer des pouvoirs mais de nous en protéger.
Merci stéphane d’ouvrir les possibles et de rectifier le cours de la discussion.
Je propose aussi d'envisager la possibilité de créer une monnaie par individu! pierre.Je prends au pied de la lettre car il y a de l'idée là dedans :)
De façon générale, l’émission de monnaie dite fiduciaire ne peut se faire comme son nom l’indique que si l’émetteur inspire la confiance.
Surtout si cette monnaie ne possède aucune contrepartie palpable.
L’individu pourrait émettre de la monnaie s’il est fiable et renommé, et seulement si. Pourquoi pas. Cela se passait bien parfois ainsi au moyen-âge. Les monnaies coquillages ou tessons de la haute antiquité sont également une preuve par le vécu de la non insanité du concept.
De nos jours, au delà du strict local, je n’imagine pas trop la chose possible.
J’ai une ou deux fois fait allusion à l’argent-don, par opposition à l’argent-dette →
ça pourrait marcher au sein d’un groupe déjà constitué, tel qu’un SEL, où les gens se connaissent bien.
Au niveau d’un état, n’y songeons pas. Pas encore 
Une personne réputée fiable et généreuse propose sur un billet de sa main un service GRATUIT, tel que par exemple tondre une pelouse, ou donner une assistance scolaire, et inscrit sur ce billet la valeur estimée du service, par exemple 20 ¤ ; puis offre le billet à quelqu’un qui n’a pas besoin du service mentionné.
Le billet ainsi mis en circulation pourra être utilisé comme monnaie d’échange jusqu’à ce qu’il tombe par hasard entre les mains de quelqu’un qui a besoin de ce service et demande à l’émetteur d’honorer son offre, ce qu’il fait volontiers, n’est-ce-pas.
Contrairement à la monnaie BCE, qui n’est garantie par rien, l’argent don est fondé sur l’étalon générosité, qui vaut de l’or. C’est déjà plus concret que rien …
Inventer la démocratie réelle et ultime revient à inventer des processus de partage de tous les pouvoirs ( informer, faire, proposer, refuser, choisir, battre monnaie, enseigner, etc) afin que chaque individu possède un réel accès au modelage de tout ce qui fait la société.
C’est un challenge irréaliste tant que la psychologie collective, imprégnée de nos jours de défiance/calcul, n’est pas modifiée. Cette modification peut s’opérer par touches successives à travers l’expérience locale ou associative, qui est une voie d’accès autre que la politique à grande échelle, dont nous débattons ici chez Étienne.
Inventer la démocratie réelle et ultimeUn minimum de sagesse et d'humilité ne vous ferait pas de mal.
Un minimum de sagesse et d'humilitéSi je devais comparer Sandy et Ana sur ces sujets je sais pour qui je voterais. :lol:
^^Je m’y attendait à celle-ci. Cependant il ne faut pas exagérer je penses qu’en pratique les français voyagent énormément plus à l’intérieur de la France, que à l’étranger. (Il y en a qui vivent à lille et travaillent à Paris)
Et moi je pense que les Lillois voyagent énormément plus à l’intérieur de Lille qu’à bord du Thalys.
Et qu’inversement les Mulhousiens se rendent infiniment plus souvent à Bâle (qui n’est même pas dans l’UE et n’utilise pas la même monnaie) qu’à Mamoudzou (préfecture de la République Française, vérifiez).
Et les gens que je connais à Saint-Julien et à Annemasse travaillent à Genève.
Je penses qu'il ne faut pas nier que de facto la France a une certaine cohérence du fait que l'on a une culture commune.J'aimerais que vous m'expliquiez ce qu'il y a de commun dans la culture des départements 976 et 92, par exemple (et qui ne serait pas commun avec Haïti ou le Vermont, par exemple). Pour ne parler que de départements.
Donc il faut trouver la juste taille pour emmètre une monnaie qui ne peut être trop petite ni trop grande.Nous sommes d'accord. Pour en juger je crois qu'il faut se poser les questions : quelle est sa fonction ? quelle taille l'optimise ? quels sont ses effets secondaires indésirables ? quelle taille les minimise ? Par exemple si le fonction de la monnaie est de faciliter le commerce, est ce qu'on souhaite encourager les Bretons à acheter du poisson débarqué à Concarneau, à Boulogne, à Santander ou aux Seychelles ? faciliter la vente aux Normands de beurre normand, jurassien, hollandais ou ukrainien ? Par exemple, si une monnaie commune (unique, plutôt) empêche de faire des ajustements de taux de change compensant les différences de productivité, est il plus facile et efficient de demander aux Neuilléens de cotiser pour les Clodoaldiens, ou les Corses, ou les Grecs, ou les Mahorais ? Par exemple, si une valise de billets est une bonne façon de blanchir une richesse mal acquise, est ce la monnaie temps de Guipronvel, la monnaie départementale de Lozère, le Franc ou l'Euro qui sera choisi par les mafieux ? qui mettra le plus la puce à l'oreille de la police en arrivant aux îles Caymans ?
Je pense que la taille de la France est pas mal.Je pense qu'entre la taille d'un arrondissement et celle de la France c'est pas mal. Pour la monnaie. Pour l'énergie (hors nucléaire) ou la santé, c'est plutôt entre la taille d'une grande ville et celle d'un arrondissement. Pour la micro-électronique ou le transport maritime c'est plutôt l'échelle mondiale.
Par exemple sur wikipédia il y a des vandales on le sait, on le traite bien car c'est une minorité.Bon exemple, Wikipedia : Il n'y a pas de gouvernement. Il y a juste des administrateurs élus qui ont des droits techniques (bloquer une IP, effacer une page, ...), qui sont censés ne les utiliser que sur une demande consensuelle des autres utilisateurs, et qui sont révocables s'ils les utilisent de leur propre chef. Et des stewards élus qui donnent et retirent ces droits suite à un consensus. Tout le monde fait ce qu'il veut (ajoute, efface) tant que quelqu'un d'autre ne juge pas que ça désorganise l'encyclopédie. Quand quelqu'un tombe sur un problème il en parle, ceux qui se sentent intéressés se joignent à la discussion, on arrive cahin caha à un consensus plus ou moins consensuel (quand ce ne serait que de laisser tomber), qui peut éventuellement être invoqué ultérieurement comme jurisprudence, éventuellement on définit une règle, qui n'est rien de plus qu'une recommandation, qu'on suit (si on veut avoir le soutien des autres) ou pas (si on pense que c'est mieux autrement), et que n'importe qui peut remettre en cause (il suffit d'en discuter ... et de convaincre ceux qui se joignent à la discussion). Les utilisateurs se regroupent spontanément par centres d'intérêt (projets, portails), définissent eux mêmes les règles de leur petit domaine, et se frottent aux autres utilisateurs/projets/portails/règles.
Bref c’est quelque chose entre l’anarchie et la démocratie directe à tendance sécessionniste. Et je le répète un bon exemple pour réfléchir à la façon de « Voter nous-mêmes les lois ».
On en voit paradoxalement dire du bien par des centralistes (ou plus exactement des opposants au décentralisme, voir plus haut) ou du mal par des démocrates.
Justement wikipédia est centralisé, mais pas moins démocratique. Pour le coup elle ne peut marcher que parcequ’elle est centralisé. Lorsque-l’on prend une décision cela vaut pour tout Wikipédia français. il n’y a pas de Wikipédia breton, ou normand sur lesquels on prendrait des décision différentes. « définissent eux mêmes les règles de leur petit domaine » c’est un peu ce que je voudrait faire avec mes assemblées. Votes les lois sur un thème les gens qui sont suffisamment intéressés pour se déplacer à l’assemblée.
La décentralisation j’y suis pas opposé par principe, mais ça m’a l’air bien flou, et personnellement je vois pas trop comment ça marcherai en pratique (ne serait-ce que d’avoir 50 monnaies en France), et je ne vois pas non-plus ce que ça apporte de positif par rapport au problèmes que j’ai évoqués plus haut.
Par exemple l’idée de fédération, ou l’on envoi quelqu’un de notre assemblée au niveau supérieur et ainsi de suite, ça ma l’air nébuleuse, on comprends pas bien ce qui se passera au niveaux d’au dessus, et surtout ou on pert le contrôle de ce qui se passe au niveau d’au dessus c’est à dire au niveaux les plus importants.
Moi je ne veux pas ça. Je veux voter moi-même les loi nationales, pouvoir (essayer) de convaincre d’autres de venir à l’assembler et/ou de voter comme moi. Pourquoi déléguer via une fédération lorsque l’on peut voter nous-même directement à tous les niveaux par le mécanisme décrits en post #1?
Inventer est un verbe à l'infinitif, sans sujet, donc, et pris ici comme substantif et sujet du verbe qui suit et que tu n'as pas intégré dans le copié collé, dénaturant ainsi le sens.Inventer la démocratie réelle et ultimeUn minimum de sagesse et d'humilité ne vous ferait pas de mal.
En français, si je dis « bondir et médire nécessitent du souffle », ça ne veut pas dire que je vais bondir ou médire.
Il est clair donc que je n’ai pas la prétention d’inventer seule, et que le projet ne se passera pas sans toi ni sans ta claire voyance
Le reste du message n’a pas l’air de t’intéresser. Assez logique puisque non abordé par le FdG hihi.
Merci pour l’accueil, sincèrement. Après deux mois d’absence, je te retrouve inchangé. Un vrai plaisir.
Justement wikipédia est centralisé, mais pas moins démocratique. Pour le coup elle ne peut marcher que parcequ'elle est centralisé. Lorsque-l’on prend une décision cela vaut pour tout Wikipédia français. il n'y a pas de Wikipédia bretonLes membres du projet Automate cellulaire ne sont probablement pas tous les mêmes que ceux du projet Shintoïsme (je n'ai pas vérifié), et il n'y a aucune instance formelle qui vérifie la cohérence entre ces deux projets. C'est ce que je voulais dire par décentralisé dans ce contexte. Il me paraissait évident que la géographie des contributeurs n'a aucun sens dans ce contexte. Le centralisme dont vous parlez est simplement le fait qu'il n'y a qu'un WP francophone (mais le fait qu'il n'y a qu'une Suisse ne veut pas dire que les cantons et les communes n'ont aucun pouvoir législatif).
… et il y a bien un wikipédia breton mais ça n’a rien à voir avec ce que je veux dire.
Supposons que l'on donne un grand pouvoir au communes, des problèmes importants se posent.Des [i]questions[/i] importantes, certainement. Surtout parce qu'en tant que Français nous avons perdu cette culture depuis des siècles. Mais ça résoud certainement plus de problèmes que ça n'en crée. Comme l'expliquait le premier ministre du Liechtenstein à Leopold Kohr : "Les grands États en seraient encore à découvrir l'étendue des dégâts quand nous les aurions déjà réparés."
Par exemple me viennent à l'esprit:
- Comment tu empêche qu’un groupe de citoyen très minoritaire se regroupe pour émigrer dans une commune et y imposer une loi dont personne ne veut.
Ou que répondre à quelqu’un qui a peur que faire entrer la Turquie dans l’UE transforme la France en république islamique ?
Nos voisins suisses ont des choses à nous apprendre :
La nationalité est décentralisée : vous êtes Suisse si vous êtes bourgeois d’une commune suisse.
De nombreuses (de moins en moins, OK) communes suisses pratiquent la démocratie directe.
Additionnez les deux : si 3001 turcs veulent noyauter une commune de 3000 habitants, facile, l’assemblée populaire de la commune leur refusera la bourgeoisie, vous ne croyez pas ?
* Des que l'on sort de la bulle de 1km de sa commune on ne sait plus ce qu'on a le droit de faire ou pas, et on est en prise au loi les plus folles, sans le savoir.:lol: On reste voisins quand même, et avec des cultures proches quand même. Et quand bien même ce ne serait pas le cas : vous avez peut être, comme moi, eu l'occasion de travailler ou de faire du tourisme dans des pays lointains. Je serais bien étonné (à moins que vous n'ayez fait preuve d'une particulière arrogance) que vous vous soyez heurté à de grosses difficultés en raison de lois bizarres.
Par exemple [b]l'idée de fédération[/b], ou l'on envoi quelqu'un de notre assemblée au niveau supérieur et ainsi de suite, ça ma l'air nébuleuse,Eh bien regardez le fonctionnement du Royaume Uni, de la Belgique, des Pays-Bas, de l'Allemagne, de l'Autriche, de la Suisse, de l'Espagne, du Canada, des États-Unis, du Brésil, ... Pour commencer.
et surtout ou [b]on pert le contrôle[/b] de ce qui se passe au niveau d'au dessus c'est à dire au niveaux les plus importants.C'est la fonction de la constitution fédérale de faire en sorte que ce ne soit pas le cas. D'abord en établissant une liste exhaustive des responsabilités de l'État fédéral (et donc en conservant tout le reste sous la responsabilité des entités fédérées). Puis en mettant en place des procédures de contrôle de l'État fédéral (double majorité, initiative populaire, ...).
Au cas où vous ne les auriez pas lues, il y a ici (Le message — court mais fort — de la vraie démocratie - Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens) plusieurs pages intéressantes, sur ou de Condorcet, en rapport direct avec le thème de ce fil de discussion.
(taper Control F puis Condorcet 
)
Inventer est un verbe à l'infinitif, sans sujet, donc, et pris ici comme substantif et sujet du verbe qui suit et que tu n'as pas intégré dans le copié collé, dénaturant ainsi le sens.Inventer la démocratie réelle et ultimeUn minimum de sagesse et d'humilité ne vous ferait pas de mal.En français, si je dis « bondir et médire nécessitent du souffle », ça ne veut pas dire que je vais bondir ou médire.
Il est clair donc que je n’ai pas la prétention d’inventer seule, et que le projet ne se passera pas sans toi ni sans ta claire voyanceLe reste du message n’a pas l’air de t’intéresser. Assez logique puisque non abordé par le FdG hihi.
Merci pour l’accueil, sincèrement. Après deux mois d’absence, je te retrouve inchangé. Un vrai plaisir.
Je n’ai évidemment pas compris ta phrase comme une volonté d’inventer seule la démocratie réelle et ultime.
Le manque de sagesse et d’humilité que je te reproche c’est de croire qu’il est possible d’atteindre un idéal alors qu’un système politique ne peut être qu’un compromis ( les gens n’étant pas d’accord entre eux), je te reproche de partir du postulat que tout ce qui a été fait ou dit avant que tu te saisisses de la question est à jeter ( vu que selon toi cela reste à inventer ), enfin je te reproche de prétendre pouvoir créer une démocratie ultime, c’est à dire qui ne pourra pas être améliorée, ce sera en quelque sorte la fin de l’histoire humaine ? je pense au contraire que notre conscience limitée par nature ne nous permet pas de tout prévoir à l’avance, et qu’avec l’expérience on trouvera toujours à améliorer.
Bref, des objectifs plus raisonnables seraient un meilleur début.
Pour le reste du message, je suis en effet très dubitatif, tout ce dont tu parles est pour l’instant très virtuel.
Du pragmatisme le plus bête à l’utopie la moins réaliste, il y a un infini champ de réflexion.
Ouvert. Et à parcourir au gré de chacun, pour l’enrichissement de tous.
Je ne vois pas au nom de quoi on se permettrait du suggérer à certains de se limiter dans cette voie.
Si on veut la lumière à tous les étages, il faut tous les éclairer.
Nous sommes bien assez nombreux pour attaquer la réflexion sur plusieurs niveaux, et partager nos points de vue n’est pas idiot : ça peut permettre de percevoir l’édifice dans son ensemble.
Choisir délibérément la myopie centrée sur l’immédiat pragmatisme, c’est pas mon truc, et je ne suivrai donc pas ton conseil.
Mais toi, tu peux.
La réflexion de Condorcet, qui date quand même de deux siècles, me semble riche.
Et en rapport direct avec cette idée d’inventer neuf.
Elle comporte des pages sur le RIC, étonnamment modernes, et d’autres sur les assemblées délibératives « en tables gigognes », plutôt originales, qui sont des jalons sérieux pour inventer la démocratie réelle. A lire absolument. Surtout la partie assemblées, qui jouxte le thème de la subsidiarité fédéraliste abordé souvent un peu plus haut.
je me demande si la solution ne réside pas dans la topologie choisie pour l’ensemble de ces assemblées et dans leur mode d’interconnexion.
J’avais déjà abordé cette question dans un topic ouvert par « chef à 4 plumes », il y a des mois.
Bonsoir Stéphane, il s’agit de l’analyse par Stéphane MOUTON de l’apport de la « THÉORIE DU POUVOIR CONSTITUANT » de CONDORCET au droit constitutionnel contemporain.
Les textes de Condorcet numérisés par la Bibliothèque Nationale de France ( il faudrait chercher à l’intérieur de ces résultats ) :
Pour en remettre une louche sur les textes qui font réfléchir : Comment sommes-nous dépossédés de la démocratie (partie 1/3) par Jacques Sapir :
@pierre.
On me signale par mp que j’ai pu avoir un ton trop abrupte lors de cette discussion. C’est possible car tu aborde des thèmes qui me tiennent particulièrement à cœur. Mais j’espère ne pas avoir coupé court à la poursuite de cette réflexion.
Je suis d’accord pour que nous votions directement nos lois, je te rejoins pour que les tirés au sort n’aient pas de mandats représentatifs et que le débat politique s’incarne dans une relation vivante aux sein des assemblées et aussi sur le RIC.
Bien sur j’ai aussi le souci de cohérence et d’alliance d’une société sui s’étendrait au delà de mon village. Ce socle commun, que je peux imaginer très vaste, serait à mon sens non le fait des lois, mais celui d’une constitution commune.
Cette citoyenneté confédérale , s’ajoutant aux autres citoyennetés plus locales ne rendrait pas absurde au voyageur la diversité des expériences sociales qu’il pourrait rencontrer en traversant les territoires de l’alliance.
Si cela peut aider à éclairer ma position.
@frigouret
Hum non pas du tout. Dans un débat c’est normal qu’il y ai un peu de controverse!
En fonction des moments j’ai plus ou moins de temps et d’inspiration pour répondre.
Concernant le fait que les différent projets de wikipédia peuvent prendre des différente décision, ca ressemble plus au fait que ceux qui décident les loi cernant la chasse, ne sont pas forcement les même que ceux qui décident pour les loi sur internet, car ça n’intéresse pas les même personnes.
@lanredec: Donc la solution pour empêcher l’invasion d’une commune par un groupe d’intérêt commun est d’empecher les gens de déménager au risque de perdre leur citoyenneté? (Ou en tous les cas de devoir demander une permission pour déménager)
A noter que dans ma proposition n’importe quel citoyen pourrait aller dans n’importe qu’elle assemblée de france, pour les débat nationaux, sur simple présentation de la carte d’identité.
Je ne suis pas forcement contre donner un peu plus de pouvoirs aux collectivités locales non-plus, ça peut être le sujet d’un débat. Mais pas partir du postulat de base qu’on donne tout pouvoir aux communes, alors que la masse critique n’est pas atteinte.