Les membres de ce forum sont de véritables joueurs de poker, ne laissant jamais percevoir la moindre émotion ni la moindre information. La partie va être longue.
@ Jacques
Cela fait plusieurs fois que vous insistez pour appliquer le concept de propriété non seulement aux biens mais aussi aux services. Pourriez vous expliciter votre vision des choses ? En effet j’ai du mal à vous imaginer léguer à vos enfants le nettoyage à sec de vos costumes, vous faire voler l’entretien de votre voiture, ou me vendre l’épuration de vos eaux usées ou la surveillance de votre maison par vos voisins pendant vos absences.
Par contre j’ai moins de mal à suivre Stéphane quand il dit que, par exemple, la guerre n’est qu’un vol de la paix. Donc une atteinte à une propriété commune. J’imagine bien que vous puissiez trouver ça techniquement faux, mais il y a bien d’autres fictions juridiques utiles dans le monde.
Quoi qu’il en soit cela montre simplement qu’il manque un préalable à cette discussion (comme à toutes les constitutions et déclarations des droits … que je connaisse), c’est une définition claire des concepts utilisés. Je suis d’accord avec la DDHC89 que la propriété est un droit naturel et imprescriptible de l’homme. Mais la propriété de quoi ? Et comment s’acquiert elle ? Et en quoi consiste-t-elle ? Et qui est l’homme ? Le diable est dans les détails et on ne peut pas se contenter de parler d’abus ponctuels pour justifier les législations qui encouragent ces abus en les permettant implicitement ou explicitement.
Je pense que avec le # 5 plus les deux « axiomes » de départ avoir assez fondé ma proposition, non ?
Biens matériels/biens immatériels/propriété intellectuelle/services
Je ne crois pas que définir la propriété comme une « relation symbolique entre deux entités humaines exprimant un rapport de pouvoir », même en y ajoutant vos deux axiomes (les habitants de l’île ont chacun l’entière propriété d’eux-mêmes, l’île est la propriété indivise de tous ses habitants), nous conduise à des dispositions constitutionnelles claires : nous sommes plutôt dans la philosophie.
J’avais demandé à frigouret, au début de ce fil, si son concept de propriété s’appliquait aux services : c’était une question. Vous avez tout à fait raison de vouloir préciser.
L’INSEE définit un service comme la mise à disposition de capacités intellectuelles ou techniques. Le « bien », ici, serait donc la capacité technique (manuelle) ou intellectuelle, mais il est évident que la propriété ne pourra porter que sur des biens secondaires– c’est-à-dire sur les productions matérielles ou immatérielles obtenues par l’exploitation de la capacité dont il s’agit.
Aux fins de la présente discussion on peut très bien s’en tenir aux biens matériels et immatériels à proprement parler et oublier les services (mais peut-être que frigouret ne sera pas d’accord?).
« Bien matériel » ne fait pas problème. Resterait alors à définir plus précisément ce qu’on entend par bien immatériel. On rejoint évidemment la notion de propriété intellectuelle.
La paix, par contre, est un état, une notion abstraite insusceptible de propriété intellectuelle : ce n’est donc pas un bien au sens constitutionnel. La métaphore « la guerre n’est que le vol de la paix » n’y change rien : si l’on disait, pour prendre un autre exemple, « l’athéisme n’est que le vol de Dieu », ça ne ferait pas de l’athéisme un bien au sens qui nous intéresse. JR
Pour moi les biens communs susceptibles d’être administrés ne sont que les territoires, subsidiarisables selon l’approche des bassins. Mais en aucuns cas l’administration ne pourrait gérer les personnes où la propriété issue de leur travail ( matérielle, immatérielles, biens ou services), l’administration pourrait certes , comme tout un chacun, produire mais sa souveraineté n’est pas de ce domaine.
C’est un projet très communiste pour le domaine où il est légitime et très libérale pour le reste.
Le concept de propriété a dans notre civilisation un côté définitif qui le rend nuisible.
Définir ce qui est commun et ce qui ne l’est pas ne résout que partiellement ce problème.
((je pense ici à la notion d’équilibre chimique vue comme un équilibre non pas statique et mort mais au contraire dynamique et vivant, équilibre apparent entre deux évolutions permanentes et contraires, mais chacune régulée par les « facteurs de l’équilibre » qui sont communs à ces deux réactions inverses → comprendre la propriété comme ça me semblerait possible, en imaginant que 100% d’un droit de propriété serait à tout instant partagé entre plusieurs entités propriétaires de 10%, 18%, 27% <somme =100>, selon un équilibre mobile fonction des besoins variables et des disponibilités variables, entre autres))
((e bail emphytéotique est la version la plus simple de cette idée — et peut être la seule possible pour cause de non complexité 
))
Ce n’est qu’une graine et on ne demande pas à la graine d’être un chêne dès qu’on la découvre.
Pour tous les gens dans la mouise qui savent bien eux que la propriété n’a rien de définitif, j’ai une pensée.
Je ne pense pas qu’une réflexion constituante puisse prétendre à résoudre tous les problèmes , ni aucun problème d’ailleurs.
Je pense qu’il est essentiel de distinguer les genres de propriétés. Peut être un petit tour par Locke vous rendrais meilleur service que de me lire sur ce sujet, c’est pas facile de communiquer .
grattons encore un peu sans bulldozer
Mais bien sur, cependant je ne crois pas avec ces quelques propositions avoir crever l’oeil aux quelques personnes qui ont la gentillesse de me répondre et de s’y intéresser.
Mais qui va piano …
Un article du diplo sur le sujet qui donnera peut être du grain à moudre.
Et puis sur le site de lanredec, une traduction .
http://lanredec.free.fr/polis/from-common-wealth-to-common-property_tr.html
Donc si je suis complètement deconnant avec la façon d’aborder la constitution au moins je me console de n’être pas seul.
Et donc encore quand je me suis demandé quel bien commun pourrait structurer des territoires, je me suis dit que l’eau, source de vie, pouvait du plus global au plus local , de façon incontestable, stable, être cet élément.
Resterait alors à définir plus précisément ce qu'on entend par [i]bien immatériel[/i]. On rejoint évidemment la notion de propriété intellectuelle.La paix, par contre, est un état, une notion abstraite insusceptible de propriété intellectuelle : ce n’est donc pas un bien au sens constitutionnel. La métaphore « la guerre n’est que le vol de la paix » n’y change rien : si l’on disait, pour prendre un autre exemple, « l’athéisme n’est que le vol de Dieu », ça ne ferait pas de l’athéisme un bien au sens qui nous intéresse. JR
C’est Dieu qui joue le rôle de la paix dans cette phrase
Et on dirait bien qu’il y a des gens pour qui Dieu est la propriété des fidèles 
Plus sérieusement que diriez vous de la santé ? Elle est indubitablement à vous, elle n’est pas matérielle mais ne relève pas de la propriété intellectuelle. Mais elle a un coût, un prix, vous pouvez poursuivre quelqu’un pour l’avoir dégradée (à la limite la sec soc pourrait le poursuivre si c’est la santé publique qui est en cause) et l’indemnisation se fera sur des bases objectives, vous pouvez en user, en abuser, en récolter le fruit … La paix c’est un peu la même chose mais seulement au niveau collectif. Ceci dit je vous donne raison pour l’athéisme.