Dans ce fil je propose de baser une réflexion constituante avec l’a priori que nos rapports politiques sont des rapports de propriétés.
Je propose aussi une « robinsonnade collective » en isolant un territoire vierge , une île,et ses habitants , des naufragés de fraîche date.
Je propose encore deux axiomes de départ ;
les habitants de l’île ont chacun l’entière propriété d’eux-mêmes.
l’île est la propriété indivise de tous ses habitants.
Afin de poursuivre ce voyage en terre inconnue ( pour moi), j’ai envie d’utiliser une distinction de la propriété issue du droit féodal, la propriété éminente et la propriété utile.
*La propriété utile regroupe les autres sous distinctions de la propriété, usus, fructus, et abusus.
Ceci m’amène à préciser et à corriger un des deux axiomes de départ.
L’île est la priorité éminente , inaliénable , indivise de ses habitants.
C’est bien compliqué, et les notions de droit féodal ne sont pas nécessaires.
Pourquoi ne pas distinguer simplement entre propriété et possession ? À partir de là, les droits et obligations sont assez clairs :
– Le propriétaire est celui qui détient le titre de propriété (librement transmissible).
– Le possesseur est celui qui utilise ou exploite le bien
– Beaucoup de propriétaires sont possesseurs : dans ce cas ils ont à la fois l’usus, l’abusus et le fructus.
– Les possesseurs qui ne sont pas propriétaires n’ont que l’usus et le fructus, dans les conditions convenues avec le propriétaire.
– Il n’y a pas de propriété politique sauf parfois en monarchie absolue, dans l’hypothèse où le monarque est supposé être le propriétaire des biens de tous ses sujets, ou bien dans un régime communiste très strict. Par contre, il peut y avoir des propriétés publiques (collectives) à côté de propriétés privées.
– Votre île (la collectivité) disposera je suppose du droit d’expropriation (y compris le droit de dépossession}, mais ça n’en fait pas le « propriétaire politique ».
Quels seraient les principes de base de votre « constitution propriétarienne » ? J’imagine que vous ne voulez pas rétablir le cens ? JR
Jacques le soleil apparaît tout juste à l’est , le percevez vous toujours à l’Ouest ?
Bon supposons que vous soyiez propriétaire de votre appartement, en fait cela signifie que l’État, qui a la propriété éminente ( propriété politique, propriété première, propriété de la propriété ) légitime votre propriété seconde. C’est bien en vertu de cette propriété éminente que l’État vous soumet à une taxe foncière, peut vous exproprier, reglemente les usages…
Aussi quand par exemple quand l’État légifère sur le suicide, c’est bien que l’entière propriété des personnes sur elles mêmes n’est pas consacrée.
Est-ce plus clair ?
Je cite ;
<< La propriété est une relation symbolique entre deux entités humaines (collectives ou individuelles). Cette relation exprime un rapport de pouvoir entre ces deux entités, la première légitimant l’accès de la seconde à une « délégation de pouvoir » elle même symbolisé par un objet médian ( minéral, végétal, animal, humain, abstrait ).>>
Non, ce n’est pas plus clair.
À l’heure actuelle, ce n’est pas en sa qualité de « propriétaire éminent » que l’État vous exproprie, mais en vertu d’un pouvoir spécifique qui lui est accordé par la constitution et les lois. Les notions de propriété première et de propriété seconde ne font qu’introduire une complication inutile. Mais voyons la suite, peut-être que le soleil levant éclairera tout ça.
D’où vient votre citation ?
Pourquoi ne pas donner vos projets d’article ? On vous suivrait plus facilement.
Si je comprends bien, votre premier article sera pour dire que l’État est le propriétaire en titre de tous les biens.
Est-ce que cela vaudrait pour les biens immobiliers seulement ou pour tous les biens ?
Est-ce le principe 'appliquerait également aux services, et comment ? JR
La citation est de Nayla Farouki.
La méthode que je pose comme base constituante est arbitraire je vous l’accorde, ne le sont elles pas toutes ?
Je ne parle pas d’État pour l’instant, mais l’option étatiste de la personnification de la propriété commune est quand même à étudier.
L’option (facultative) étatique ouvre une alternative supplémentaire : l’état est il le propriétaire ou le gérant/curateur/fiduciaire des biens dont la communauté est le propriétaire ?
Et bien l’image qui me vient à l’esprit c’est un syndic de copropriétaires, l’immeuble n’appartient pas au syndic.
À ce propos il me semble que pour son fonctionnement le syndic devrait lever une cotisation unique pour tous, une capitation, car dans l’indivision nous sommes égaux et le syndic est sensé offrir le même service à tous.
Si je comprends bien, l’État devrait être comme un syndic de propriétaires, et pour fonctionner il préleverait une cotisation du même montant sur chaque propriétaire (proportionnellement à l’étendue et de la richesse de la propriété, quand même ?), en échange de quoi il lui fournirait les mêmes services exactement qu’à tout autre propriétaire.
Frigouret !
L’État n’est pas un syndic : l’État, c’est nous, c’est le nom qu’on donne à la collectivité nationale organisée. C’est autre chose que l’Administration. Les collectivités humaines ont d’autres soucis que l’administration des propriétés. Le syndic ne suffit pas : il faut savoir comment la collectivité (des propriétaires) prend ses décisions et opère, y compris par rapport aux autres collectivités (de propriétaires) ; ça, c’est l’affaire de la collectivité et non du syndic, et c’est de quoi devrait traiter une constitution, même « propriétarienne ».
La constitution propriétarienne est déjà difficile à concevoir : si vous partez sur cette idée de capitation (merci, Louis XIV), vous n’arriverez pas à produire une constitution (propriétarienne ou non), même simplement insulaire, ni même simplement communale. Ce sera tout au plus une loi fiscale, aussi impopulaire que la capitation de l’Ancien Régime. JR
Jacques il s’agit de la copropriété du territoire, indivise, ce qui implique l’égalité politique mais aussi sur ce point, économique ( voir les axiomes du #1).
Donc dans ce contexte de copropriété indivise il me semble juste que les charges et revenus du bien commun soient égales pour tous.
Il faut comprendre qu’il s’agit de la copropriété politique, éminente, première. De cette dimension de la propriété définit dans le #2.
Vous voyez bien que j’essaie de faire des messages courts, espacés, afin d’être lisible, jouez le jeu !
Je me pose la question , peut être triviale, de savoir si le syndic doit être considéré comme une personne morale.
L’intuition de ce questionnement m’est venue en découvrant qu’il n’y avait pas d’État Athénien ! En effet si l’on définit l’État comme une personne morale de droit public, il n’avait pas de personnalité juridique. Il fallait qu’un citoyen, en son nom propre, plaigne en justice en cas de non respect d’une loi, il n’y avait pas de ministère public.
Depuis hier j’ai fait quelques recherches sur la notion de syndic, je.vous conseille l’article Wikipedia, et en effet le syndic peut désigner une fonction politique . Bref, de fil en aiguille au cours de cette recherche je découvre qu’il existe une forme d’association ne constituant pas une personnalité morale, l’ affectio societatis, que je proposerai bien comme statut au syndic (?).
Je comprend que toute individualisation de la propriété commune est une délégation de propriété , individuelle ou collective, en usus, fructus ou abusus ( la propriété éminente étant elle inaliénable), c’est un contrat.
Ce contrat devra, entre autre, prévoir la résolution des conflits entre les contractants , en l’occurrence le syndic et les personnes désirant individualiser une part du bien commun, un tribunal arbitrale sera définit dans ce contrat. Souvenez vous aussi que quand on parle de bien commun on ne parle pas de la propriété issue du travail, qui elle reste la propriété éminente du travailleur, le syndic ne détient pas la propriété éminente sur tout, il faut le retenir.
Alors il peut aussi y avoir des conflits entre deux , ou plus, propriétés éminentes privées. Un meurtre par exemple. Dans ce conflit de propriété il n’y a souvent pas de contrat établit entre la victime et le tueur.
Ceci me conduit à ajouter une situation , une volonté, à la liste des biens communs, la paix. Alors le meurtre peut être compris comme un état de guerre entre deux propriété éminentes privées, et donc en raison de cette atteinte à la propriété commune, la paix, le syndic est fondé à exiger que le meurtrier soit jugé par un tribunal abritral par défaut, dont le fonctionnement devra être établit dans la constitution du syndic.
La doctrine de la fiducie publique (Public Land Trust) dans la loi foncière du Massachusetts
Désolé Stéphane c’est en anglais.
Cette doctrine affirme que l’Etat détient les biens communs en fiducie au bénéfice du public. C’est pourquoi le Massachusetts est un commonwealth et non une république (car commun ne signifie pas public et réciproquement - pas plus que communauté ne signifie collectivité ou réciproquement).
La conséquence en est que le peuple du Massachusetts peut légalement retirer ce mandat à l’Etat du Massachusetts. Et, non JR, l’Etat ce n’est pas le peuple, l’Etat c’est non seulement l’administration, comme vous, JR, feignez de croire que vous, Stéphane, le croyez, mais l’administration plus les institutions politiques représentatives (le Massachusetts est aussi un des Etats unis qui pratique la démocratie directe au niveau communal, il a donc aussi des institutions politiques démocratiques en plus des représentatives).
Donc le contrat que passent les habitants de l’ile avec le syndic est la fiducie ( transfert de propriété liée à des conditions d’usage ou (et) de duree) de la propriété éminente des biens communs. Pour moi ça colle. Ce contrat est la constitution.
Sur la différence entre commun et public je crois que la république est un système ou la propriété éminente de l’État s’étend au delà des biens communs et empiète sur la propriété absolu des personnes sur elles mêmes ou sur la propriété de leur travail.
Je me demande si les institutions politiques représentatives ne pourraient pas être des tribunaux et uniquement cela.
Puisque le contrat est la constitution, voyons donc en quoi consisterait le contrat.
Bonnes fêtes et bonne année à tous !
JR
Bonnes fêtes.
Je poursuis un peu avec la notion de fiducie.
Le syndic, qui est l’administration des biens communs, va être amené à conclure deux types de fiducies, deux types de contrats.
Le contrat qui lui confit l’administration de la propriété commune , la constitution, qui le lie avec tous les habitants.
Les contrats de délégations de propriété, usus, fructus, abusus, qui le lie avec les habitants qui veulent individualiser une part du bien commun.
L’activité du syndic consiste donc à apposer sa signature sur des contrats.
Je pose donc cette règle constitutionnelle :
Le syndic n’est autorisé à apposer sa signature sur un contrat qu’avec le consentement de la majorité absolu des habitants de l’ile.
Je pense que le syndic peut être élus au suffrage universel car ce n’est pas une institution politique mais administrative. Je réserve le tirage au sort pour les institutions politiques, les tribunaux.
Donc pour vous répondre Jacques un bout de la constitution proprietarienne serait :
Le syndic est élu au suffrage universel, ses engagements sont approuvés par référendum.
Le syndic sera-il une personne physique ou une personne juridique (morale, si vous préférez) ?
J’admets que la procédure d’élection (tiens, pourquoi pas de tirage au sort ? je ne me rappelle plus si vous êtes particulièrement favorable au tirage au sort – il semblerait que non) correspondra à la procédure de sélection d’un syndic par la copropriété.
Il me semble que dans votre système, si le syndic est une personne physique, ce sera une sorte de monarque plébiscitaire. Si c’est une personne juridique (collective), ce sera un parti politique.
Mais tout cela devindra plus clair, sans doute, avec les règles contractuelles constitutionnelles suivantes. Ce n’est donc peut-être pas la peine d’en parler maintenant. JR
La comparaison avec un monarque n’est pas bonne. En effet le syndic n’a à proprement parlé aucun pouvoir, sa mission est encadrée par la fiducie primaire, la constitution, toujours validée par la majorité des habitants, et sa signature est elle aussi soumise à l’approbation de la majorité.
Sur la question de la personnalité du syndic je ne souhaite pas le statut de personne morale, pour la raison que le syndic ( exercé individuellement ou collectivement) doit être personnellement responsable de ses actes, j’avais évoqué plus haut le statut de l’affectio societatis qui me semble adéquat pour gérer une indivision dans l’égalité politique tout en responsabilisant les mandataires.
Je veux dire : un monarque constitutionnel, pas absolu, mais la constitution lui donnera certainement des pouvoirs, ou alors, à quoi servirait-il ?
L’affectio societatis n’est rien d’autre que la volonté d’agir ensemble.
Le syndic sera donc une personne physique.
Il faut voir la suite, en particulier son rôle dans la constitution. JR
En fait pour la première constitution proprietarienne il suffit de stipuler que le syndic est choisit par la majorité des habitants et qu’il devra toujours soumettre une modification de la constitution au référendum. Prévoir aussi une initiative citoyenne constitutionnelle et destitutive. Ensuite la constitution evolura par ce mécanisme. Cela devrait ressembler à ces constitution cantonales suisse où chaque nouvelles prérogatives de l’asministratiin est inscrite dans la constitution.