Le droit de parole pour tout citoyen ne peut pas être garanti par le tirage au sort vu que le tirage au sort consiste bel et bien à prendre seulement quelques citoyens.
Vous confondez le fait que tous les citoyens peuvent potentiellement participer, avec le fait que tous les citoyens participent.
Quand bien même les mandats seraient courts, notre nombre rend impossible l’accès à un mandat pour tous les citoyens. De toute façon, même si nous étions moins nombreux, le hasard du tirage au sort aurait pour effet de permettre à certains de participer plusieurs fois à un mandat, et d’autres jamais.
Vous ne garantissez strictement rien de cette manière, ou alors vous vous expliquez très mal sur ce que vous voulez faire.
Soulignant que cette proposition (le tirage au sort) n’est pas ma suggestion mais celle d’Etienne CHOUARD, quoique je la défends, il est possible que vos remarques soient justes. Toutefois, c’est M.CHOUARD que vous devez interpeller sur la question. Pour ma part, d’après ce que j’ai compris de ce ‹ ‹ système › ›, si sa finalité effectivement n’est pas de garantir à tous l’accès au pouvoir, il me semble possible de mettre en place les moyens techniques et humains de recueillir telle(s) ou telle(s) observation(s) de tel(s) ou tel(s) individu(s) qui sera soumis au débat entre les tirés au sort; à moins que je n’ai pas bien saisi les explications d’Etienne dans la vidéo ci-dessous. Car je m’interroge quant à vos critiques. Est-ce que selon les mêmes modalités d’une pétition par exemple - sans doute avec davantage d’outils pratiques - il n’est pas possible d’envisager qu’une remarque comme les accointances entre quelque gens de ‹ ‹ pouvoir › › et quelque industriel face l’objet d’études de lois et de peines et ce, à la demande du peuple, y compris sur la base, au tout début, de l’intervention d’un seul citoyen ?
Remarquez que le droit de parole de tout citoyen (« iségorie ») serait effectivement réalisé si l’on mettait en place une association civique comme celle proposée sous http://www.1789plus.org.
Dans le système envisagé par 1789PLUS, tous les citoyens et résidents pourraient intervenir auprès du comité territorial communal pour faire connaître leur point de vue concernant toute question d’intérêt public, et si le point de vue était jugé valable par les citoyens, il pourrait remonter jusqu’au comité régional et même jusqu’à l’assemblée générale (nationale) de l’association – tous ces organes siégeant et fonctionnant en permanence. La démocratie active réelle s’exerce avant tout au niveau communal.
Le simple tirage au sort des responsables législatifs ou exécutifs est tout ce qu’on veut sauf démocratique : c’est tout au plus un (mauvais) moyen d’empêcher le carriérisme politique, principal défaut de l’élection. Pour cela, il y a d’autres moyens, bien meilleurs.
Quant à la pétition, elle a parfois de l’utilité, mais c’est une procédure longuette qui aboutit rarement (comme on le voit tous les jours) à des résultats tangibles. Elle permet surtout à de petits groupes d’exprimer publiquement leur opinion : c’est bien mais ce n’est pas suffisant. JR
Je précise que l’exemple pris par moi de la pétition est afin d’apprécier qu’il est effectivement possible de donner droit à l’expression à tout citoyen qui le souhaite. J’ai précisé également que tout dispositif fonctionnant sur ce principe devrait bénéficier d’aménagements et n’aurait alors ni le terme de pétition, non plus, les limites de celle-ci.
Ensuite, Jacques, en attendant de consulter plus en détail la page internet que vous nous recommandez, êtes-vous disposé - (éventuellement les initiateurs de cet autre projet), si Etienne et/ou d’autres vous en font la demande - à fédérer toutes les initiatives évoluant dans le cadre de l’étude de cette nouvelle constitution ?
Si je pose la question c’est parce qu’aucun groupe ne peut à lui seul attirer la majorité des citoyens si ce n’est plomber les démarches ou combats d’autrui voire, plomber ses propres démarches et combats. Donc appeler à rejoindre un projet de plus, d’accord. Mais je ne veux pas avoir à courir de site en site internet, d’assemblée en assemblée. Quelles sont donc vos propositions pour nous épargner la fatigue mentale et physique mais surtout, le dispersement ?
Artho, je vous comprends, mais on n’échappe pas à la réflexionet aux choix individuels.
Si vous parlez du projet Wkiconstitution d’Étienne, c’est à lui de fédérer son action. Pour ma part, je ne peux qu’y contribuer par des commentaires, ce que j’ai fait ici même, notamment en proposant un projet de lexique (non encore approuvé ni commenté par Étienne, sur un fil d’ailleurs non encore indexé).
Si vous parlez des projets de refonte de la constitution de 1958 et d’association civique proposés sous http://www.1789plus.org, dont je suis actuellement le coordonnateur provisoire par la force des choses (puisque à peu près seule colntribuant effectif depuis des années déjà), il est prévu qu’à partir du moment où nous serons 50 inscrits (23 pour le moment) un coordonnateur permanent sera élu et un système de rédaction collective démocratique (avec votes) mis en place.
Pas plus que vous je n’ai vocation à circuler d’'un site à l’autre : je fonctionne sur trois seulement – le mien, celui d’Étienne et le site anglophone British Democracy Forum (pour les questions concernant l’Union européenne). Le moyen d’éviter de se disperser est de soumettre les questions aux participants, en commençant par celle de savoir quel projet sera retenu comme point de départ d’une discussion concrète : ici c’est à Étienne que revient l’initiative.
À chacun de choisir, et qui dit choisir dit forcément exclure. JR
Dans ce cas, est-ce que vous pouvez nous faire une présentation synthétique du projet présenté et défendu par http://www.1789plus.org (le vôtre) puis, les différences qu’il y a entre celui-ci et ceux d’Etienne et de British Democracy Forum.
J’ai donc trouvé ! Ci-après vos projets respectifs et leur organigramme respectif qui ont peut-être besoin de redistribution des pouvoirs et des contrôles mais ont incontestablement besoin de plus de rigueur dans leur présentation esthétique.
http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Constitution_Wiki_Etienne_Chouard
http://www.1789plus.org/imagesdusite/Const1958refondueJRSchéma.pdf
Attends l’organigramme de British qui visiblement n’existe pas encore.
Artho, merci d’avoir republié ici l’organigramme du projet de constitution de 1789PLUS. (Comme vous l’aurez sans doute remarqué, il y a un fil spécial consacré à ce projet : Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org
Je suis conscient que l’esthétique du schéma laisse beaucoup à désirer : en matière d’informatique, j’ai à peu près le niveau d’un certificat d’études, et encore ! Il faudra attendre que d’autres prennent ma relève pour faire mieux, j’en ai peur.
Pour le British Democracy Forum, vous ne trouverez pas d’organigramme, pour la bonne raison que ce site pro-UKIP (anti-européen) est partisan du retrait pur et simple du RU de l’UE (voir http://www.democracyforum.co.uk/forumdisplay.php?f=42). Ma contribution se limite à essayer de rétablir (uniquement sur leur sous-forum « European Union ») la vérité face à un ramassis d’allégations disparates très souvent fantaisistes, cela dans la mesure de mes moyens. JR
[url]http://i61.tinypic.com/fvic21.jpg[/url]Merci Artho pour ce retour au vrai sujet du blog, avec une argumentation logique: objectif, moyen, outil !
Permettez cependant que, d’accord sur le schéma (que je suis bien incapable de reproduire), je le complète largement en le replaçant dans le contexte politique réel; il faut bien s’entendre sur ce que l’on veut dire.
A Volet 1 OBJECTIF et PRINCIPE FONDAMENTAL :
L’objectif n’est pas seulement l’EGALITE politique, mais dans l’EXERCICE EFFECTIF du POUVOIR. (pouvoir au singulier, puisque c’est le pouvoir d’un seul PEUPLE, le peuple qui est lui-même un concept insécable
Nota: (L’iségoria qui ne permet en lui-même aucun POUVOIR n’est donc pas un objectif en soi mais qu’un moyen, et n’a pas à être introduit à ce stade du raisonnement)
Recherchons donc le principe fondamental à partir de l’égalité politique
Or, dans un régime politique qui se veut démocratique, il y a, concommitamment et de façon incontournable, deux modes d’action:
- la FIXATION des REGLES de la politique (le législatif, incluant en premier lieu le domaine constitutionnel)
- la CONDUITE de la politique au quotidien (l’exécutif incluant le judiciaire).
[b][color=blue]Ces deux modes d’action sont détenteurs de POUVOIR, et le POUVOIR ne se partageant pas, (voir plus haut), l’un des deux est nécessairement PREEMINENT, l’autre lui étant donc subordonné, (délégué).
[/color][/b]Or, le POUVOIR prééminent ne peut pas être l’EXECUTIF, détenteur de la force publique, puisqu’il pourrait alors s’ériger par la force en pouvoir absolu de quelques uns contre le peuple. Le ver serait dans le fruit et la construction condamnée à terme.
En démocratie, la vraie égalité politique est donc l’égalité des chances de tout citoyen à DECIDER COLLECTIVEMENT, non pas de la CONDUITE de la politique, mais de la FIXATION des REGLES de la politique, et JUGER de leur RESPECT par tout pouvoir délégué.
Cette démonstration pourrait sembler une « tarte à la crême ». Il suffit cependant de remarquer que le discours « démocratique » courant est bien différent qui distingue 3 pouvoirs sans donner de subordination claire, ce qui permet tous les arrangements. Pourquoi accepte-t-on un tel flou ? Manque-t-on, en philosophie politique, d’esprits rationnels du niveau du CM2. Je remarque d’ailleurs que les participants parlent sans aucune gêne intellectuelle « des » pouvoirs et distribution et redistribution de ces pouvoirs !!!, variantes qui relèvent de la nature de l’oligarchie
B Volet MOYENS: (je préfèrerais le mot de PRINCIPES DE DESIGNATION) Je le décompose donc en 2, voire en 3 pour régler des problèmes d’interface entre les 2 volets de la politiques cités plus haut
B1 - Volet FIXATION des REGLES de la politique: d’abord déterminer le contenu: c’est à l’évidence la rédaction de la constitution et l’élaboration de toute la législation, sans rien exclure; en particulier, doivent être traitées les règles de subsidiarité de délégation de pouvoir législatif aux diverses assemblées territoriales: sur ce point, la seule obligation est que ce soit l’assemblée du niveau national qui statue en dernier ressort
C’est logiquement aussi les modalités de contrôle et de sanction du respect de ces règles par ceux qui CONDUISENT la politique.
Je suis alors entièrement d’accord sur les moyens indiqués (amateurisme et rotation)
Le contrôle rajouté introduit la reddition des comptess d’Etienne qui n’apparaissait pas dans le schéma.
L’isegoria se réalisera en sus, naturellement et complètement, dans la mesure où on écoute forcément ceux dont on sait pertinemment qu’ils ONT (même si c’est collectivement et pour un temps très court) le POUVOIR, ne serait-ce que pour les influencer ou les faire changer d’avis.
A noter que toute isegoria basée sur des associations civiques fumeuses à la JR dont on ne connaît pas le pouvoir(message #4 n’est qu’un rideau de fumée)
B2 Volet CONDUITE de la politique
Amateurisme et rotation ne conviennent sûrement pas. Faut-il pour autant remplacer par professionnalisme et inamovibilité ? Le second terme ne convient pas puisque la reddition des comptes conduit à remplacer ceux dont le processus de contrôle a déterminé qu’ils ont failli.
Je pense qu’il doit être remplacé par le terme de loyauté.
Pour autant le professionnalisme (dans son acception administrative requérant une formation formellement sanctionnée n’est pas obligatoire) qui éliminerait nombre de candidats capables. Le terme à utiliser serait à mon sens celui de compétence prouvée.
D’où le profil exigé des CONDUCTEURS de la politiques: loyauté et compétence prouvée
B3 L’interface entre ces deux domaines laisse des zones dans l’ombre: c’est le domaine de la jurisprudence. On peut donc aussi imaginer une (des) structure(s) mixte(s) (comprenant des amateurs et des « sages » loyaux et ayant prouvé leur compétence) pour statuer dans ces domaines
C Outil:
Le tirage au sort est alors le procédé scientifique qui ne fait que garantir l’EGALITE des chances entre tous les citoyens d’être incorporés dans une rotation. Il permet enfin de créer une séparation nette entre l’exécutif et le législatif qui minimise les risques de conflits d’intérêt entre les deux populations.
L’essentiel est dans le principe fondamental (unicité du pouvoir et primauté du législatif) et les principes de désignation. Le tirage au sort n’est qu’une conséquence logique de ce qui précède.
Le pouvoir n’est pas un principe de commandement mais un principe de liberté. L’unicité du pouvoir réside dans le principe de l’égale liberté de chacun des individus composant le peuple et non dans l’unicité d’un quelcquonque organisme politico administratif.
Tout à fait d’accord avec vous, c’est le magnifique credo de l’idéal anarchique.
Simplement, en pratique, ce principe merveilleux ne pourra s’appliquer que lorsque la sagesse universelle aura permis de s’affranchir de tout système hiérarchique.
Ce n’est pas pour demain, et il n’est pas interdit d’imaginer des étapes d’amélioration de la situation actuelle.
Minute, minute ! Essayons d’être clairs et avec le moins de termes technico-philosophiques pour ne pas embrouiller les esprits.
D’accord pour dire que ce que nous recherchons tous à travers ‹ › l’exercice de fait du pouvoir ‹ › par chacun c’est d’abord l’égalité voire, si on veut aller plus loin, la paix et que s’en remettre pour ça, comme le dit frigouret, à un quelconque organisme c’est jouer avec le feu. Je suis également d’accord avec bernarddo qui souligne qu’il faut attendre l’abolition de hiérarchie, même si il y a besoin de préciser ce qu’on entend par abolition et hiérarchie. Car, en réalité, je ne suis pas certain non plus qu’il faille permettre à tout individu de faire la loi; soit que la nécessité d’un centre névralgique se fait malgré tout sentir.
Egalement, en effet, dans la présentation d’Etienne, l’iségoria (le droit de parole à tous et à l’intérieur de l’élément central de décision) n’est pas l’objectif principal. Il n’en demeure pas moins que son propre graphique (à Etienne) commence par ce terme et constitue le vecteur par lequel on arrive à l’objectif central qui est lui : l’égalité politique réelle. Toutefois, je doute que l’égalité politique ait besoin d’être matériellement vérifiable si l’on admet que tous les désirs ou préférences ne peuvent faire l’objet d’acceptation finale. Donc, l’égalité politique est alors, si on regarde de nouveau le dessin d’Etienne, le droit de prendre part aux décisions et uniquement cela; rien de plus.
Résumons-nous !
Il y a donc : l’iségoria = j’ai droit à la parole. Puis, l’égalité politique = j’ai droit de décider.
Ensuite, il convient de savoir si réellement, à travers cet ancien dispositif qui est censé servir le peuple, il est question de soit discuter de la façon (la forme) dont est faite la politique. Ou soit de débattre de la ou plutôt, des politiques (le fond ou encore, les choix) elles-mêmes. D’autant qu’il y a un autre élément qui m’avait échappé à la lecture de la vidéo de M.CHOUARD. Il dit (entre 10mns52s et 11mns33s) seule l’égalité politique dans l’iségoria est recherchée et non l’égalité sociale (ou matérielle pour être plus précis). J’avoue qu’à ce niveau, pour moi, il y a un léger souci. Il serait bon que M. CHOUARD explique ou s’explique là-dessus. Oui comment se vérifie et la justice sociale et la corruption si l’on accepte que les classes sociales doivent faire confiance à ces organes que sont l’exécutif et le législatif que détaille bernarddo ? Moi, chauffeur routier, si j’accède par tirage au sort à l’égalité politique en même temps qu’un médecin, envers quels choix sociaux (quelles classes sociales) je suis censé me montrer favorable ? Ceux de gens à la ‹ ‹ condition modeste › › comme moi ou ceux souhaités par des gens comme mon homologue tiré au sort, médecin ? Au fond, que dois-je aller discuter dans l’assemblée des tirés au sort ? Moins d’argent pour les riches et plus pour les pauvres; ou alors, veiller à ce que les riches ne distancent pas davantage les pauvres ?
Tout ça a besoin d’éclaircissement !
Quand les hommes de pouvoir écrivent les constitutions il est logique qu’ils fabriquent des instruments de pouvoir , lois, gouvernement ect. Les Hommes pasdepouvoir a mon sens vont aborder les choses sous une toute autre optique. L’Homme pasdepouvoir veut des droits, ou plutôt veut jouir de ses droits naturels, et dans un souci de réciprocité veut que tous jouissent dans une égale liberté desdit droits.
L’égalité politique consiste en cela pour moi la plenitude de jouissance des droits naturels pour tous.
Si un individu outrepasse ses droits , au dépend d’un ou des autres, il faut une justice , mais gouvernements et lois sont ennemis de l’intérêt des pasdepouvoir.
Minute, minute ! Essayons d'être clairs et avec le moins de termes technico-philosophiques pour ne pas embrouiller les esprits.D’accord pour dire que ce que nous recherchons tous à travers ‹ › l’exercice de fait du pouvoir ‹ › par chacun c’est d’abord l’égalité voire, si on veut aller plus loin, la paix et que s’en remettre pour ça, comme le dit frigouret, à un quelconque organisme c’est jouer avec le feu. Je suis également d’accord avec bernarddo qui souligne qu’il faut attendre l’abolition de hiérarchie, même si il y a besoin de préciser ce qu’on entend par abolition et hiérarchie. Car, en réalité, je ne suis pas certain non plus qu’il faille permettre à tout individu de faire la loi; soit que la nécessité d’un centre névralgique se fait malgré tout sentir.
Il ne me semble pas avoir introduit de terme philosophique dans mon intervention. Le seul qui apparaît dans ma réponse à Frigouret est celui de anarchisme, qui est l’état idéal où l’on pourra se passer de toute organisation politique. S’appuyer sur cet idéal prétendument réalisé, décrédibilise toute tentative de l’introduire au niveau national, puisque c’est faire fi de la réalité globale à ce niveau. Ce qui ne veut pas dire d’ailleurs que des initiatives locales ne sont pas intéressantes. Mais elles ont leurs limites.
J’ai par contre introduit les modes d’action de la politique: le législatif, ou la fixation des règles, et l’exécutif qui est son pilotage dans le respect des règles. Cela n’a rien de nouveau, sauf qu’il est crucial que l’on comprenne bien que le pouvoir n’est que la fixation (dynamique en fonction de l’environnement) des règles et le contrôle qu’elles sont bien appliquées par ceux à qui on a confié le pilotage.
Moi, chauffeur routier, si j'accède par tirage au sort à l'égalité politique en même temps qu'un médecin, envers quels choix sociaux (quelles classes sociales) je suis censé me montrer favorable ? Ceux de gens à la ''condition modeste'' comme moi ou ceux souhaités par des gens comme mon homologue tiré au sort, médecin ? Au fond, que dois-je aller discuter dans l'assemblée des tirés au sort ? Moins d'argent pour les riches et plus pour les pauvres; ou alors, veiller à ce que les riches ne distancent pas davantage les pauvres ?Tout ça a besoin d’éclaircissement !
Dans le « tirage au sort » personne n’est « censé » se montrer favorable à un un point de vue déterminé. C’est toute la nouveauté par rapport à la situation actuelle où les députés et sénateurs sont « censés » penser comme les leaders de leurs groupes et sont sanctionnés s’ils ne le font pas. Il n’est question que d’exposer son intime conviction. et de ne se déterminer qu’en fonction d’elle. Cà, tout le monde peut le faire.
Ben moi, je ne suis pas certain qu’il s’agisse autant de défaut de jouissance des droits qu’en réalité, de la pression sociale engendrée à cause de la lutte des classes. C’est la justice sociale soit, la satisfaction matérielle et la quiétude des moins bien lotis qui m’importent; pas seulement la satisfaction de mon droit de parler ou de dénoncer telle ou telle absence de droit. Surtout qu’en France, en terme d’existence de lois pour le droit, nous sommes des champions. Pour autant, existe t-il un réel équilibrage entre ceux qui sont satisfaits de leur vie et ceux qui ne le sont pas ? Dit autrement : sent-on un niveau plutôt élevé de contentement de la situation sociale (matérielle) ou au contraire, observe t-on une montée progressive de la colère à cause de la situation sociale ? Aussi, je me moque qu’on m’autorise l’accès aux maisons de droits si au final il n’y a pas de transformation (équilibrage) entre nantis ou non-nantis, à défaut, plus de moyens matériels pour les non-nantis.
De bernarddo :
‹ ‹ Dans le « tirage au sort » personne n’est « censé » se montrer favorable à un un point de vue déterminé. C’est toute la nouveauté par rapport à la situation actuelle où les députés et sénateurs sont « censés » penser comme les leaders de leurs groupes et sont sanctionnés s’ils ne le font pas. Il n’est question que d’exposer son intime conviction. et de ne se déterminer qu’en fonction d’elle. Cà, tout le monde peut le faire. › ›
Là encore, j’ai un gros doute et je pose de nouveau la question : A quoi me sert-il d’aller jouir de mon droit de m’exprimer en assemblée ?
J’aime bien ce proverbe chinois << Celui qui te met en colère te contrôle>>. Petit clin d’œil a la colère entretenue par les archistes de toutes églises pour justifier leurs prétentions.
Si la monnaie n’était que la trace d’un échange non compensé le riche devrait être honoré car cela signifierait qu’il a rendu beaucoup service. Le problème vient de la possibilité de coercition dans une cratie, car le riche peut acheter le pouvoir et ainsi s’enrichir injustement. Le riche peut aussi confisquer les ressources et ainsi peser injustement sur l’échange ( privé d’eau tu ne jouis pas de ton libre arbitre).
Si le riche ne peut avec sa richesse se payer le pouvoir ou les ressources , sa richesse ne pose pas de problème. L’égalité qui s’appuie sur la jalousie est un prétexte constant des tyrannies.
Pour ma part, défendant la justice sociale et l’égalité, réclamant, si ce n’est que le riche ait moins d’argent, qu’au moins que le non-riche, lui, ait de quoi vivre dignement, je ne me sens pas l’âme d’un jaloux de la position dominante du riche. Mieux, à la place de ce dernier, j’aurais plutôt honte considéré que de nos jours, une part importante des richesses personnelles ne sont pas issue d’un véritable travail qui plus ait, ne servant même pas la société mais est issue de la spéculation et - afin que celle-ci se fasse malgré sa nature technique et morale très contestable - de la corruption quasi généralisée. Donc, des nantis qui croient pouvoir en plus donner des leçons de morale, tu parles…!
J'aime bien ce proverbe chinois <>. Petit clin d'œil a la colère entretenue par les archistes de toutes églises pour justifier leurs prétentions.Si la monnaie n’était que la trace d’un échange non compensé le riche devrait être honoré car cela signifierait qu’il a rendu beaucoup service. (1) Le problème vient de la possibilité de coercition dans une cratie (2), car le riche peut acheter le pouvoir et ainsi s’enrichir injustement. Le riche peut aussi confisquer les ressources et ainsi peser injustement sur l’échange ( privé d’eau tu ne jouis pas de ton libre arbitre).
Si le riche ne peut avec sa richesse se payer le pouvoir ou les ressources , sa richesse ne pose pas de problème. L’égalité qui s’appuie sur la jalousie est un prétexte constant des tyrannies.
1 Et c’est bien ce que le riche prétend !!
Du coup, je je ne vois aucune trace de jalousie, mais un pur effet de la raison, dans le fait de refuser absolument de céder, moi et tout autre concitoyen, la part de pouvoir que l’égalité politique m’octroie. La représentation, c’est la mise sous tutelle, et il faut la refuser absolument, elle ne peut s’appliquer qu’aux irresponsables.
2 Seul problème, la coercition n’a pas besoin de cratie pour s’exercer.