Disons que je ne cherche pas l’égalité politique dans le politiikos, dans l’art de manier les affaires de l’État. Je cherche l’égalité politique dans la pleine jouissance de la capacité politique de chacun, la liberté contractuelle par exemple. Je pose la question d’une société de droits comme alternative au gouvernement des lois.
La liberté contractuelle n’a rien à voir avec la politique.
La politique, c’est ce qui concerne l’organisation du pouvoir dans la collectivité.
Il n’y a pas de droits sans lois (au moins pour faire respecter les droits). JR
Disons que je ne cherche pas l'égalité politique dans le politiikos, dans l'art de manier les affaires de l'État. Je cherche l'égalité politique dans la pleine jouissance de la capacité politique de chacun, [color=red]la liberté contractuelle[/color] par exemple. Je pose la question d'une [color=red]société de droits[/color] comme alternative au gouvernement des lois.Si j'ai bien compris votre pensée, il serait possible de concevoir une société de droits qui respecterait la liberté contractuelle, qui serait alternative au gouvernement des lois, celles-ci, avec la coercition qui s'y attache nécessairement.
A mon sens, cela impliquerait strictement que chacun serait capable de contractualiser librement (concrètement ou implicitement) chacun de ses rapports à n’importe lequel de ses semblables, à travers ce qui deviendrait des « droits ad hoc », (JR a raison dans sa dernière intervention) librement définis entre les deux contractants.
En somme, vous reprenez à votre compte, en le généralisant, le fameux gagnant/gagnant dont les libéraux nous rebattent les oreilles, et vous vous inscrivez donc dans la logique libérale d’atomisation des individus que l’Empire met actuellement méthodiquement en place.
En fait, votre raisonnement est un sophisme, puisque les deux contractants ne sont jamais seuls au monde, et chacun de leur libres accords aura forcément des répercussions autour de lui! Car la neutralité des non contractants (qui n’est que la contrepartie de la liberté que vous revendiquez) est à ce titre absolument indispensable. C’est à cette seule condition que l’on pourrait appliquer (encore que seulement localement et à un instant donné pour tenir compte de la géophysique et de l’histoire) l’état équilibre prédit par l’application de la loi des gaz parfaits, qui serait l’image du succès de la logique libertaire que vous recherchez.
Non seulement utopie que tout cela, mais alliance objective avec l’ultralibéralisme!!!.
Le mot épouvantail pour vous semble être l’Etat. Mais si les tirés au sort, échantillon représentatif du peuple sont la loi, et contrôlent son évolution et son exécution, ils deviennent « de facto » l’Etat. Sans cratie, puisque le tirage au sort l’exclut automatiquement.
La stochocratie est une cratie comme une autre. Il y a cratie à partir du moment où une décision s’impose à un ensemble d’individus, même quand la décision est prise par l’ensemble d’individus lui-même. JR
Bernarddo vous défendez l’idée que des tirés au sort puissent exercer la souveraineté, c’est a dire que n’importe qui le puisse, et bien moi aussi!
Nous sommes tous des tirés au sort, tout le temps.
Un peuple est un ensemble d’individus considéré dans ses relations politique, un peuple considérant que chacun de sesmembres jouisse d’une entière capacité politique est bien encore un peuple, et quel peuple!
Machiavel considérait que les cités les plus difficile a soumettre étaient celles habituées a vivre libre.
L’ultra libéralisme n’est qu’un terme péjoratif, épargnez le moi , ou bien je vous nommerai ultra social démocrate ou bien nèocrate a ma fantaisie.
Pour ma part, défendant la justice sociale et l'égalité, réclamant, si ce n'est que le riche ait moins d'argent, qu'au moins que le non-riche, lui, ait de quoi vivre dignement, je ne me sens pas l'âme d'un jaloux de la position dominante du riche. Mieux, à la place de ce dernier, j'aurais plutôt honte considéré que de nos jours, une part importante des richesses personnelles ne sont pas issue d'un véritable travail qui plus ait, ne servant même pas la société mais est issue de la spéculation et - afin que celle-ci se fasse malgré sa[b][color=red] nature technique[/color][/b] et morale très contestable - de la corruption quasi généralisée. Donc, des nantis qui croient pouvoir en plus donner des leçons de morale, tu parles.....!Voilà un discours qui prouve bien que tu aurais une place influente dans l'assemblée en posant les questions politiques fondamentales, qui je suis sûr trouveraient un large écho chez les autres tirés au sort et viendraient forcément en discussion. Au hasard dans ton texte, un des problèmes fondamentaux:
Nature technique de la spéculation: si (apparemment dans les discours) tout le monde est moralement contre la spéculation, pourquoi la prétendue « science » économique le favorise-t-elle ?
Quels en sont les outils et pourquoi se sont-ils développés exponentiellement ces dernières années ?
Et des corollaires tels que ceux-ci:
Quelle est la différence entre un investisseur financier et un spéculateur ? Quand passe-t-on d’un rôle à l’autre ? Comment contrôler ce passage ?
Pourquoi le travailleur n’a-t-il pas le droit à l’appellation gratifiante d’investisseur quand il investit son temps et sa peine à créer des biens, alors que l’investisseur financier n’y consacre que son superflu ?
‹ ‹ Pourquoi la science économique favorise la spéculation ? › ›, ‹ ›…pourquoi la prétendue « science » économique le favorise-t-elle ?’’, ‹ ‹ Quels en sont les outils et pourquoi se sont-ils développés exponentiellement ces dernières années ? › › ???.
En voilà de drôles de questions !
Sans doute au même titre que des bandits trouvent dans le braquage à main armée un avantage (en tout cas profitable à eux) plutôt qu’un inconvénient et ce, malgré que le peuple et la loi y soient opposés.
On dirait que tu doutes sont corrompus toute la clique des gouvernants politiques (qui curieusement refusent de réglementer la finance), les financiers eux-mêmes ainsi que d’autres, industriels ceux-là ! Si c’est le cas (que tu doutes), il n’y a rien que je puisse faire pour te convaincre que la spéculation ne sert pas l’économie réelle. Pas même ne me servent la flopée de révélations ou de documentaires en tout genre qui existent sur la question. C’est à toi de faire sur toi-même ce travail de persuasion de l’immoralité de ces gens-là et des outils dont ils se servent; pas à moi. Car moi, je suis déjà convaincu.
Ensuite, pour moi, l’investisseur financier et le spéculateur n’attendant comme retombées à travers leurs transactions que s’enrichir et donc je ne fais pas de différence entre eux. Peut-être considères-tu que la majorité des investisseurs financiers sont motivés par la vertu des projets qu’on leur présente et propose de financer, si il est vérifié qu’on leur présente les projets sinon le retour sur investissement qu’ils en retireront. De même, il n’y a rien que me fasse croire qu’a une grande faim de riz celui qui en achète des millions de tonnes aux pays pauvres à des prix dérisoires pour les revendre dès que leur cours a grimpé après qu’il ait provoqué lui-même la prétendue ‹ ‹ pénurie › ›.
A notre époque et vivant au quotidien avec toutes ces pratiques qui nous gouvernent comme, appauvrissent les uns, mais enrichissent les autres, ai-je besoin qu’on continue de m’en parler pour croire que la spéculation n’est pas l’ami du peuple ? Non ! De fait, par cette observation, je réponds du même coup à tes trois dernières questions.
Aussi, je ne peux rien dire de plus !
La spéculation a cours dans certains types de circuits économiques, et dans l’exemple ci dessus dans l’industrie agro alimentaire. La réponse adéquate serait de ne pas favoriser ces circuits, mais de développer des circuits type commerce équitable, AMAP, agriculture locale ect. Tant que les foules se presseront dans le hard discount le bissness ira bien. Excusez moi mais le réflexe de l’État nounou qui va pallier a nos comportements irresponsable c’est bidon.
En voilà de drôles de questions ! Sans doute au même titre que des bandits trouvent dans le braquage à main armée un avantage (en tout cas profitable à eux) plutôt qu'un inconvénient etD'accord pour utiliser cette image du braquage. Les financiers ne sont que des Madoff qui ne s'assument pas.
....malgré que le peuple et la loi y soient opposés.Là tu as tout faux. C'est là tout le problème Artho: [b][color=red]le peuple y est opposé, mais la loi y est de plus en plus favorable[/color][/b]. L'élection met au pouvoir des braqueurs, (qui plaident de leur maladresse ou du temps nécessaire pour obtenir des résultats, ou de leur impuissance), mais qui savent parfaitement ce qu'ils font.
La spéculation a cours dans certains types de circuits économiques, et dans l'exemple ci dessus dans l'industrie agro alimentaire. La réponse adéquate serait de ne pas favoriser ces circuits, mais de développer des circuits type commerce équitable, AMAP, agriculture locale ect. Tant que les foules se presseront dans le hard discount le bissness ira bien. Excusez moi mais le réflexe de l'État nounou qui va pallier a nos comportements irresponsable c'est bidon.La spéculation est PARTOUT.
Mais le tirage au sort fait que l’Etat, nounou ou pas nounou, c’est NOUS. C’est nous qui déciderions.
On pourrait revenir à une situation plus saine en supprimant les scandales légaux les plus criants ceux qui nous font un Etat bobo: par exemple:
- abroger la loi Rothschild-Pompidou et revenir à une banque nationale indépendante
- supprimer les dispositions financières les plus scandaleuses (LBO, spéculation à la baisse…)
- plus globalement, redonner la prééminence de notre structure nationale sur les multinationales.
C’est un préalable pour développer les aspect positifs que tu cites, les initiatives qui auraient alors leur vraie chance de réussir feraient des petits, confiance aux initiatives des vrais entrepreneurs.
Pour Artho, les questions que je pose appellent sa réponse: je suis d’accord avec lui
C’est vrai que j’ai oublié de dire, quand je parlais de la loi, qu’il s’agissait des textes de loi et non des institutions et de ceux qui les occupent qui sont en effet corrompus. Tu as raison bernarddo ! Egalement, frigouret, tu as vu juste quand tu dis qu’il ne faudrait pas favoriser certains types de circuits économiques. Mais comment est-ce que je fais pour savoir si le riz Taureau ailé ne vient pas d’un circuit où sévit un ou plusieurs spéculateurs ? De même, je suivrais un appel à boycotter quelque marque, quelque article. Mais comment je mesure l’efficacité du dit boycotte si je n’ai aucun aperçu global que tant de millier, voire de millions de gens suivent effectivement l’appel au boycotte ? Si encore ils mettaient un insigne sur leur profile facebook , ou qu’ils le portent sur eux, ou bien encore, le pendent au rétroviseur de leur voiture. Un insigne qui me permette d’un coup d’oeil, d’un seul, d’identifier ceux qui boycottent et, accessoirement, leur faire un petit sourire ou un clin d’oeil pour dire : ‹ ‹ J’en suis moi aussi et tu peux compter sur moi ! › ›. Mais il n’y a rien de tout ça. Rien qui me fasse dire telle démarche (un boycotte par exemple) fonctionne et rien qui non plus m’encourage à poursuivre cet effort. Et de toute façon, si Coca-Cola, demain était en délicatesse car ces produits boudés, penses-tu réellement que la corruption dans les hauts lieux ne feraient pas en sorte de masquer la banqueroute de cette firme ne serait-ce pour nous empêcher d’avoir le courage de continuer de nous battre ? Très certainement qu’ils s’y emploieraient ! Donc moi je crois qu’on est cerné et bien cerné. D’autant qu’une émission récente disait que les produits équitables, si ils sont effectivement produits par de petits agriculteurs, en réalités, rentrent à un moment dans les circuits non équitables qui favorisent la course à l’argent et génèrent toutes sortes d’injustices dont le stress, sur les petites mains que sont les employés. Le pire, disait le documentaire, était certains anciens petits producteurs qui, grâce au commerce équitable, étaient devenus riches en amassant des quantités faramineuses d’argent pour eux et leurs proches au lieu de le remettre dans le circuit afin de contribuer à élever le niveau de vie d’autres restés sur le quai. Alors, comment veux-tu régler ça ? Moi je dis très clairement que la négociation par le calme ne fait pas le poids face à la corruption. Un producteur de café autrefois misérable mais ayant changé de classe sociale qui ne fait rien pour d’autres à qui il ressemblait mais s’enrichit sur leur dos et leur misère s’est laissé corrompre. D’accord, il a le droit de s’enrichir. Mais puisqu’il participe lui aussi à assujettir à présent ses semblables comme lui-même autrefois assujetti, il est un corrompu.
Cela m’èvoque le pèchè originel, l’homme étant mauvais il est dangereux qu’il soit libre et responsable. Peut être , mais cet être imparfait est d’autant plus dangereux qu’il a de pouvoir alors! Je recidive ma question, si l’on considère que des tirés au sort sont légitimes pour l’exercice de la souveraineté , il est conséquent de poursuivre le raisonnement en consacrant la souveraineté individuelle .
Cela m'èvoque le pèchè originel, l'homme étant mauvais il est dangereux qu'il soit libre et responsable. Peut être , mais cet être imparfait est d'autant plus dangereux qu'il a de pouvoir alors! Je recidive ma question, [b][color=red]si l'on considère que des tirés au sort sont légitimes pour l'exercice de la souveraineté , il est conséquent de poursuivre le raisonnement en consacrant la souveraineté individuelle[/color][/b] .[size=10][b]Fatale erreur de logique !!! [/b][/size]
Le TAS permet l’exercice collectif de la souveraineté, ce qui est incompatible avec son exercice individuel.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’il n’y a pas de différence de NATURE POLITIQUE entre le tiré au sort et le non tiré au sort, c’est simplement une différence circonstancielle de POSITION, position à laquelle chaque citoyen a des chances égales d’accéder. Cet exercice collectif du pouvoir n’exclut donc PERSONNE, l’exclusion ne peut en être que volontaire en en refusant la charge quand elle se présente
Disons que pour concevoir une souveraineté collective il faudrait définir un objet collectif, ce qui n’est pas le cas , et les démocrates prétendent a une souveraineté générale , a une autorité sur des domaines relevant de la souveraineté individuelle. C’est d’ailleurs cette trop grande puissance de la démocrate qui freine sa réalisation, je crois que beaucoup craignent que cette machine monstrueuse soit aux mains de n’importe qui surtout dans le contexte de la centralisation jacobine.
La souveraineté individuelle n’est pas irresponsable dans un régime de droit et assomer un quidam pour le dépouiller par exemple et une violation du droit , disons une agression de la propriété physique et matérielle de la victime. Et là les mécanismes de contrôle de l’ecercisse de la souveraineté individuelle , reddition des comptes, ostracisme, peuvent et doivent être mis en place. Je penche pour l’idée que la justice est le lieux de la démocratie.
Disons que pour concevoir une souveraineté collective il faudrait définir un objet collectif, [b]ce qui n'est pas le cas [/b], ....La souveraineté individuelle n’est pas irresponsable dans un régime de droit et assommer un quidam pour le dépouiller par exemple est une violation du droit , disons une agression de la propriété physique et matérielle de la victime. Et là les mécanismes de contrôle de l’exercice de la souveraineté individuelle , reddition des comptes, ostracisme, peuvent et doivent être mis en place. Je penche pour l’idée que la justice est le lieux de la démocratie.
Si l’objet collectif n’existait pas, alors ce serait vrai forcément quelle que soit l’organisation politique…
Et dans un régime de souveraineté individuelle, on ne voit pas sur quoi pourrait s’appuyer la reddition des comptes, l’ostracisme, etc…, bref la justice n’auraient aucun sens.
Pour qu’il y ait justice, il faut un droit collectivement admis.
Encore une incohérence inacceptable qui démolit ce faux raisonnement.
...et les démocrates prétendent a une souveraineté générale , a une autorité sur des domaines relevant de la souveraineté individuelle. C'est d'ailleurs cette trop grande puissance de la démocrate qui freine sa réalisation, je crois que beaucoup craignent que cette machine monstrueuse soit aux mains de n'importe qui surtout dans le contexte de la centralisation jacobine.Deux "a priori" qui montrent bien que vous n'avez pas saisi l'essence même de la vraie démocratie, celle du tirage au sort.
D’abord que les « démocrates » seraient des collectivistes extrémistes.
Ensuite qu’ils seraient forcément des jacobins centralisateurs.
Toutes craintes qui nécessitent pour se matérialiser, l’histoire l’a abondamment prouvé, que le régime soit dictatorial.
Alors que la spécificité d’une succession d’assemblées tirées au sort est, au contraire, d’être la seule qui contient, dans sa composition même, les forces susceptibles de souffrir d’abord puis de rééquilibrer toute dérive de ce type.
Ensuite, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt: invoquer les craintes de beaucoup (d’autres donc) pour s’exonérer de sa propre opinion aristocratique, ce n’est pas intellectuellement très honnête.
Le droit collectivement admis serait, dans l’option que j’évoque ,le droit des contrats, synnalagmatique, bilatéral, avec obligation réciproque.
Sur le sujet il y a " idée générale de la révolution" de Proudhon, si vous avez envie d’approfondir. Et puis aussi les réserves de Tocqueville sur la démocratie totalitaire.
Je ne suis pas toujours délirant .
Cela m’évoque le péché originel, l'homme étant mauvais il est dangereux qu'il soit libre et responsable. Peut être, mais cet être imparfait est d'autant plus dangereux qu'il a de pouvoir alors ! Je récidive ma question, si l'on considère que des tirés au sort sont légitimes pour l'exercice de la souveraineté, il est conséquent de poursuivre le raisonnement en consacrant la souveraineté individuelle.La souveraineté étant le fait d'avoir le dernier mot dans un débat, elle est forcément collective, à moins de débattre tout seul !
Plutôt la souveraineté est la faculté de pouvoir écrire la loi et un contrat est une sorte de loi, par contre la loi de l’État n’a pas les caracteristiques d’un contrat. Le contrat synallagmatique est même une loi parfaite , il est là le consensus tant recherché dans l’absence d’autorité.
Ceci dit je pense qu’il y a des objets collectifs donc une démocratie a créer et le tirage au sort me semble aussi tout a fait pertinent.
Une petite remarque sur la qualification d’aristocrate dont me gratifie bernarddo, oui je veux être un prince, mais un prince parmis des princes.
Le contrat n’est que la loi des parties : la loi, la vraie, est celle de tout le monde, découlant de ce contrat supérieur qu’est le contrat social. JR
Je pense qu’il y a deux façons d’envisager le contrat social.
Soit la version rousseauiste généralement avancée par les étatiste, une fable qui prétend que j’aurais signé un contrat aliénant ma liberté au pouvoir, c’est ce qui remplace Dieu dans les théories modernes du pouvoir.
Soit un contrat visant a une garantie mutuelle de nos libertés, que je propose de mètre a l’étude un peu plus avec vous car vous m’êtes sympathique.
Le droit collectivement admis serait, dans l'option que j'évoque ,le droit des contrats, synnalagmatique, bilatéral, avec obligation réciproque.C'est très exactement celui que les néolibéraux mettent progressivement en place.
Quand ils donnent à une multinationale le droit d’attaquer en justice le contrat, (tacite certes), que cette multinationale a établi avec ses clients potentiels, c’est la défense pure et simple du contrat bilatéral. C’est à terme la destruction de tout droit collectif non corporatif.
Si c’est ce que à quoi vous aspirez, il faut le dire clairement
Sur le sujet il y a " idée générale de la révolution" de Proudhon, si vous avez envie d'approfondir. Et puis aussi les réserves de Tocqueville sur la démocratie totalitaire.Si vous lisez bien Proudhon, vous verrez qu’il n’est pas aussi libertarien que l’on pourrait croire à première vue. Et en matière de démocratie,Tocqueville n’est qu’un crétin d’aristocrate . Lisez putôt Domenico Losurdo sur le sujet.
Je ne suis pas toujours délirant .Bien sûr que non, vous êtes, à mon sens, dans l'illusion. Mais vous avez de grandes qualités qui vous rendent à mes yeux aussi sympathique.Vous êtes un véritable démocrate qui recherchez la justice et l’autonomie (mot que je préfère à la liberté) maximales chez les citoyens.
Vous recherchez des raisonnements qui soutiennent votre vision de la démocratie, et vous les défendez en les argumentant. C’est quasiment introuvable sur ce blog et je vous en remercie. Ce qui permet enfin d’avancer dans l’argumentaire.
Aussi mes réponses, pour aussi directes qu’elles puissent être, ne sont faites que pour relever les contradictions ou les sophismes qui existent dans vos arguments. Elles ne constituent absolument pas une attaque personnelle. Il est bien évident que j’attends les mêmes critiques sur ma conception de la démocratie dans laquelle le tirage au sort et la rotation me paraissent indispensables.
Je pense qu'il y a deux façons d'envisager le contrat social. Soit la version rousseauiste généralement avancée par les étatiste, une fable qui prétend que j'aurais signé un contrat aliénant ma liberté au pouvoir, c'est ce qui remplace Dieu dans les théories modernes du pouvoir. Soit un contrat visant a une garantie mutuelle de nos libertés, que je propose de mètre a l'étude un peu plus avec vous car vous m'êtes sympathique.Le problème n'est pas d'envisager le contrat social (qui existe donc, on a bien progressé), c'est d'envisager la meilleure façon de l'écrire, et non pas la façon idéale qui n'existe pas.