Sortir de la crise

Divers Vos critiques, vos propositions...
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@ frigouret : Dans toutes les collectivités, il y a des Assemblés Générales des personnes concernées sous la responsabilité d’une personne qui assume la présidence qui est le plus souvent statutaire. Dans une scoop, c’est le gérant de la coopérative qui est chargé de cette fonction en appliquant les statuts. Certes, pour toutes les propositions soumises au vote par le gérant, c’est un homme une voix, mais pas pour la répartition des bénéfices qui sont attribués en fonction de la décision du gérant qui propose une somme pour une part, et non pas la même somme pour toutes les personnes qui composent la coopérative.

Par exemple, si le gérant propose 50 euros par part, celui qui aura 10 parts touchera 500 euros sur les bénéfices et celui qui en aura une, 50 euros. C’est la même chose que pour l’entreprise capitaliste. L’actionnaire qui détient 10.000 actions recevra beaucoup plus que celui qui en détient 50. puisque statutairement, le dividende proposé par le PDG concerne toujours une action. Lorsque l’AG des actionnaires estime que le dividende n’est pas assez élevé, elle peut lui refuser le quitus, mais ça n’arrive pas souvent.

@bernarddo : Même si le réalisme de frigouret est évident en évoquant les milliards de bénéfices accumulés depuis des dizaines d’années par les gros actionnaires pour en faire une force de domination sous le nom de capital. Cette arme qui fait peur à tous ceux qui sont obnubilé par l’argent, ne pourra jamais rivaliser avec la force du travail qui réalise tous les jours ce dont nous avons tous besoin pour vivre. Vous avez raison de préciser que ce n’est pas une affaire de morale, mais de raison et de justice élémentaire pour obtenir une société équilibrée qui pourra alors se développer pacifiquement en créant continuellement des emplois.

Il est raisonnable de dire que la monnaie n’existe pas sans échange, puisqu’elle a été inventée par l’homme pour donner une valeur à toute chose et faciliter les échanges des produits du travail. Avec la transformation des rapports socioéconomiques dans l’entreprise, ce que vous dites se réalisera en remboursant progressivement les actionnaires de leur capital. Ce remboursement du capital se réalisera, année après année, avec une partie des bénéfices réservée à cette transformation, mais pas plus, et en attribuant ce capital aux salariés avec des parts égales, pour qu’ils deviennent les propriétaires provisoires de leur entreprise, en établissant la rotation du capital. Ainsi, ce seront toujours les personnes en activité dans l’entreprise qui en seront les propriétaires.

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La scoop a laquelle j’adhère ne redistribue pas les bénéfices du tout, on investi, c’est statutaire.

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@ frigouret : Si vous êtes adhérent d’une scoop, vous devez donc savoir comment elle fonctionne en participant aux AG. Chaque scoop se gère en fonction des propositions du gérant et de l’approbation des personnes qui la composent.

Il n’est pas dans mes intentions d’évoquer ici les nombreux cas de figure qui peuvent se présenter dans les scoops. Par contre, ce que je peux dire, c’est que ce n’est pas ce modèle d’entreprise qui nous fera sortir de la crise, car depuis le temps qu’il existe, si c’était le cas, ça serait déjà fait.

Le problème à résoudre, c’est que dans les entreprises qui font des bénéfices, il y a une mauvaise répartition continuelle de la monnaie qui provient des droits inégaux institués dans ces entreprises, sur les résultats du travail des salariés. Ce sont ces droits inégaux institués qui entraînent cette mauvaise répartition de la monnaie et l’aggravation de la crise. Dans ces conditions, tant que des privilégiés continueront d’exercer ces droits inégaux, il ne sera pas possible de sortir de cette crise. Et ce ne sont pas les entreprises qui ne font pas de bénéfices, ou à la rigueur, qui ne les répartissent pas qui changeront quoi que ce soit.

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@ frigouret : Si vous êtes adhérent d’une scoop, vous devez donc savoir comment elle fonctionne en participant aux AG. Chaque scoop se gère en fonction des propositions du gérant et de l’approbation des personnes qui la composent.

Il n’est pas dans mes intentions d’évoquer ici les nombreux cas de figure qui peuvent se présenter dans les scoops. Par contre, ce que je peux dire, c’est que ce n’est pas ce modèle d’entreprise qui nous fera sortir de la crise, car depuis le temps qu’il existe, si c’était le cas, ça serait déjà fait.

Le problème à résoudre, c’est que dans les entreprises qui font des bénéfices, il y a une mauvaise répartition continuelle de la monnaie qui provient des droits inégaux institués dans ces entreprises, sur les résultats du travail des salariés. Ce sont ces droits inégaux institués qui entraînent cette mauvaise répartition de la monnaie et l’aggravation de la crise. Dans ces conditions, tant que des privilégiés continueront d’exercer ces droits inégaux, il ne sera pas possible de sortir de cette crise. Et ce ne sont pas les entreprises qui ne font pas de bénéfices, ou à la rigueur, qui ne les répartissent pas qui changeront quoi que ce soit.

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Monnaie ou plus-value ?

[···] Le problème à résoudre, c'est que dans les entreprises qui font des bénéfices, il y a une mauvaise répartition continuelle de la monnaie qui provient des droits inégaux institués dans ces entreprises, sur les résultats du travail des salariés. Ce sont ces droits inégaux institués qui entraînent cette mauvaise répartition de la monnaie et l'aggravation de la crise.[···]
À André Virasolvy, je suis assez d'accord avec votre analyse générale de la crise; bien qu'il faille introduire aussi la crise d'épuisement des ressources naturelles. [b]J'apporterais une nuance, il ne s'agit pas de travailleurs qui au fur et à mesure qu'ils travaillent ont les poches qui se remplissent de monnaie et de patrons qui les attendent à la sortie pour leur voler leur monnaie, mais de répartition de la plus-value ( si l'on adopte la terminologie marxiste ) ou de valeur ajoutée ( si l'on adopte la terminologie libérale ).[/b]

Et ce sont bien les droits inégaux qui induisent cette répartition inégalitaire de la plus-value, comme nous pouvons aussi le voir aussi avec le fermage en nature sans que dans ce cas-ci il soit nécessaire d’utiliser la monnaie.

Cette répartition inégalitaire de la plus-value est encore aggravée par les accords de libre-circulation des capitaux qui permettent aux patrons de pratiquer le chantage aux délocalisations.

Pour votre solution, l’expropriation progressive des capitalistes par le rachat progressif du capital des entreprises, je doute que les capitalistes soient d’accord de leur plein gré. Quelle action politique préconisez-vous pour contourner cet obstacle ?

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@ gilles : Je suis d’accord avec vous sur votre analyse et sur la sémantique que vous expliquez. Les termes : Plus-value; valeur ajoutée; bénéfice et profit signifient la même chose. Ce sont toujours les résultats du travail en général et en particulier du travail des salariés. Jusqu’à présent, pour en reconnaître la valeur, il est admis de les exprimer en monnaie pour faciliter la compréhension, et cela ne porte préjudice à personne.

Également d’accord sur l’épuisement des ressources naturelles, mais cette bonne conduite dans l’utilisation des matières premières ne pourra jamais s’organiser dans le système capitaliste qui est dirigé par des individus dominants qui sont incapables de fixer une limite à leur cupidité insatiable.

Toujours d’accord pour reconnaître que les capitalistes ne peuvent pas accepter de perdre leurs privilèges. Ce comportement est logique puisqu’ils occupent des fonctions qui permettent d’exercer des droits inégaux légalement institués par les pouvoirs politiques. Ils diront tous, « si ce n’est pas moi qui occupe cette fonction, ça sera une autre personne, et elle agira exactement comme moi, puisque c’est la loi instituée, et il n’y aura donc aucun changement et toujours des privilèges, donc je reste en place ».

Pour obtenir un véritable changement, il faudra une réforme de l’entreprise qui abolira les fonctions qui permettent d’exercer des droits inégaux institués en faveur des propriétaires. Comme l’entreprise sans propriétaire est difficilement concevable en l’état actuel des raisonnements et des connaissances, il faudra passer par la rotation de la propriété, de manière que les personnes en activité dans leur entreprise en deviennent continuellement des propriétaires provisoires.

Cette réforme ne pourra s’obtenir que dans un rapport de force qui rassemblera les salariés qui agiront dans leur entreprise pour obtenir la reconnaissance de leurs droits égaux sur les résultats de leur travail collectif. Je pense qu’il y aura également organisation spécifique des personnes sans emploi qui se rassembleront au niveau local, pour créer leur entreprise fondée sur l’égalité des droits. Ces initiatives de proximité feront alors apparaître une nouvelle race d’entrepreneurs qui commenceront par constituer des associations, dans le but de définir les projets, les financements, les statuts, les contacts avec les autorités compétentes, les actions auprès des pouvoirs politiques, etc.

Le plus difficile sera le démarrage de cette transformation des rapports socioéconomiques en passant de l’inégalité à l’égalité des droits. Mais dès que les salariés d’une entreprise commenceront à rendre publique leur action pour obtenir la reconnaissance de leurs droits égaux sur les résultats de leur travail collectif, on peut espérer que ça fera rapidement tâche d’huile.

De la même façon, dès que l’opinion publique aura connaissance de rassemblements de chômeurs pour créer localement leur entreprise fondée sur l’égalité des droits économiques, ça donnera probablement de nouvelles idées à beaucoup de personnes à la recherche d’un emploi.

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..... Cette réforme ne pourra s'obtenir que dans un rapport de force qui rassemblera les salariés qui agiront dans leur entreprise.
Pas du tout d'accord sur cette phrase qui reprend la problématique que les exploiteurs actuels souhaitent voir se perpétuer, vu qu'elle ne leur fait pas peur.

D’ailleurs telle quelle, elle est incomplète et ne dit rien de précis: si on veut l’expliciter, il faut préciser l’action (qui est sous entendue) des salariés, et ce ne peut être alors que
l’affrontement avec les propriétaires de l’entreprise; on retombe alors sur les grèves ou tout autre forme de lutte sociale, dont l’histoire des deux derniers siècles a bien montré l’impuissance dès lors qu’elle n’est pas une l’échelle telle qu’elle peut déligitimer l’action de la force publique.

C’est aussi le piège marxiste de la lutte des classes, qui ne résout rien, pour une raison très simple: quand vous avez renversé le rapport de forces, vous avez simplement le même problème avec des acteurs qui ont changé de camp.

Et cela suppose aussi d’accepter la vision stupide et simpliste que tous les propriétaires d’entreprise sont d’affreux exploiteurs, ce qui est totalement inacceptable.

Le discours à tenir, (et je vous propose d’en discuter) est le suivant:

Le rapport des forces est acquis et démontrable: sans la coopération des travailleurs, les actionnaires (mais pas les petits patrons!, ni même les vrais parmi les grandes entreprises) ne sont rien, l’arrêt du travail les conduit à la famine.

Le problème est simplement de persuader les travailleurs qu’ils ont la possibilité de faire jouer pacifiquement ce rapport de forces, dans un procédure démocratique inattaquable par leurs exploiteurs, puisqu’ils ne font qu’exploiter les ressources démocratiques du discours légitimé par tous, telle que ceux-ci n’ont plus la possibilité de faire agir la force publique.

Cette possibilité, dans une élection nationale, c’est tout simplement de placer des bulletins refusant explicitement d’élire les candidats désignés, et de réclamer le tirage au sort.

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@bernarddo : Les actions des salariés dans leur entreprise ne peuvent pas faire peur aux patrons qui auront compris que nous entrons dans une nouvelle phase de l’évolution des entreprises. Telle qu’elle est organisée actuellement, l’entreprise capitaliste ne répond pas aux attentes des populations, puisque ceux qui la dirigent sont incapables d’avancer vers le plein emploi, alors qu’il y a énormément de travail à réaliser.

Cette réalité a forcément une cause qui provient de la mauvaise répartition de l’argent en raison des droits inégaux institués dans l’entreprise sur les bénéfices. Comme les bénéfices proviennent de la vente des productions, résultats du travail des salariés, il est logique qu’ils ne se contentent plus de travailler sans rien dire. Ils seront de plus en plus nombreux à comprendre que c’est à eux, les producteurs des véritables richesses, d’agir directement dans leur entreprise pour entreprendre deux négociations fondamentales.

La première pour obtenir une juste répartition de l’argent des bénéfices, afin d’arrêter la progression des déséquilibres socioéconomiques et de sortir de la crise.

La seconde pour établir une organisation spécifique de leur entreprise en fonction de ses activités. Actuellement, toutes les entreprises ne sont pas organisées de la même façon, et cela se comprend parfaitement. Par contre, elles sont toutes fondées sur des droits inégaux entre les personnes qui les composent et cela n’est plus tolérable, en raison des dérivent insupportables que se permettent les privilégiés qui les dirigent.

Il ne peut plus y avoir dans l’entreprise deux catégories de citoyens. C’est-à-dire les privilégiés qui dirigent et qui auraient tous les droits, sans jamais rendre de compte à personne, selon les théories du libéralisme, et des salariés dociles et résignés qui seraient obligés de subir les incompétences des dirigeants, avec l’inquiétude d’aller plus ou moins rapidement pointer au chômage !

Le temps des patrons de droit divin, protégés par des droits inégaux institués est révolu. Il nous faut à présent des entreprises composées de personnes disposant de droits égaux pour sauvegarder l’entreprise du travail collectif et préparer l’avenir des futures générations.

Pourquoi confier l’organisation de l’entreprise à des politiciens découlant d’une élection nationale, qui n’auront jamais mis les pieds dans une entreprise, alors que ceux qui y travaillent sont ceux qui la connaissent le mieux et qu’ils sont les mieux placés pour l’organiser. Ainsi, ce seront des citoyens et citoyennes responsables, à égalité de droits qui prendront directement leur propre avenir en main.

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Ça tient pas debout.
Si je vous embauche pour ceuillir les pommes de mon verger cela ne fait en aucune sorte de vous le propriétaire du verger.
Si vous voulez reinventer l’autogestion il faut que les salariés soient copropriétaires du capital de l’entreprise ce que ne concède pas un contrat de travail .

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@ frigouret : Vous donnez à la propriété un pouvoir absolu qui nous a conduit dans la situation catastrophique où nous sommes. Tout cela parce que les dirigeants propriétaires privilégiés ne savent pas diriger correctement l’entreprise dans l’intérêt général. Ils ne vivent et n’agissent que par intérêt personnel en utilisant les droits inégaux institués. Il est donc indispensable d’agir pour mettre fin à ces droits inégaux institués.

C’est par l’action des salariés que le problème de la propriété de l’entreprise de travail collectif fera l’objet de négociations entre les personnes qui composent chaque entreprise. Je pense qu’il faut faire un grand effort de réflexion pour comprendre cette nécessité de notre époque. Nul doute que les salariés les plus actifs pour défendre et préparer leur avenir y parviendront rapidement. Les autres suivront, car il n’y a pas d’autre solution pour sortir de la crise !

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Si vous voulez intéresser les salariés aux profits de leurs entreprises il faut qu’ils deviennent propriétaires du capital , ou d’une partie du capital , de celles-ci, et donc assumer les risques de l’investisseur. Vous voulez donc exproprier le propriétaire de la machine en partie ou en totalité. Dans le meilleur des cas c’est une vente forcée ou bien un vol pur et simple, en tout cas pas du très propre.
Pour des resultats économiques incertains. Notamment que la valeur ajoutée globale de l’économie ne sera pas plus importante, juste repartie différemment.

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@ frigouret : le problème d’intéresser les salariés aux profits, en raison qu’ils sont les résultats de leur travail, est un passage obligé pour sortir de la crise. Pour avancer dans cette direction, il faudra nécessairement entreprendre des négociations au sein des entreprises pour réformer les collectivités de travail dans leurs différentes formes. Pour l’instant, puisque aucun dirigeant responsable qui ambitionne le pouvoir n’en parle, c’est donc à la société civile de faire des propositions comparable à celle-ci

"Projet de décret sur la réforme de l’entreprise.

La crise économique provenant de la mauvaise répartition de la monnaie, ce qui a pour conséquence de réduire le pouvoir d’achat par rapport aux productions qui sont présentées à la consommation, toute personne est en droit d’agir dans son entreprise pour sortir de la crise, en s’inspirant du présent décret.

Chaque personne composant une entreprise ou une collectivité de travail est en droit de se rassembler pour demander une réforme de l’établissement où elle travaille. Ce rassemblement aura pour but d’obtenir légalement la reconnaissance de ses droits égaux sur les résultats de son travail collectif.

Pour entreprendre la transformation des rapports socioéconomiques en passant de l’inégalité à l’égalité des droits économiques, les personnes composant la collectivité de travail agissante devront rassembler plus de 25% des effectifs. Avec un quart des personnes qui composent l’entreprise, les personnes rassemblées pourront alors demander à la direction l’ouverture de négociations pour réorganiser l’entreprise dans son fonctionnement général, et en particulier sur deux sujets d’importances fondamentales.

Le premier sujet concerne la reconnaissance de droits égaux sur les résultats du travail collectif.

Le second sera la conséquence logique du premier et concernera une modification de la propriété de l’outil de travail.

La durée des négociations ne devra pas excéder deux ans. Toute entreprise en négociation qui dépassera ce délai sera alors obligée d’adopter une organisation présentée par les pouvoirs publics. Elle correspondra à une entreprise similaire ayant adoptée une organisation satisfaisante à la majorité des personnes composant la collectivité de travail."

Nombreux sont ceux qui parlent de démocratie, de peuple souverain, ou de responsabilité citoyenne. Jamais, ils ne présentent de propositions claires et précises permettant d’intervenir immédiatement à la racine des mauvaises conditions de vie des personnes défavorisées ou qui sont en difficulté d’emploi. Lorsque une proposition de ce type se présente, leur comportement conservateur et rétrograde prend rapidement le dessus pour la démolir, alors qu’ils devraient chercher à l’améliorer.

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Non le résultat d’une entreprise et dû au travail et au capital. Le travail est rémunéré par le salaire et le capital par une esperance de profit.
Beneficier du profit , ce qui veut dire aussi assumer les pertes = participer au capital.
Ce que vous voulez s’appelle une augmentation c’est a dire une plus grande part du résultat pour le travail, une augmentation des salaires.

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@ frigouret :
Dans l’entreprise, les résultats sous forme de bénéfice proviennent uniquement de la vente des productions réalisées par le travail. Le capital n’a jamais réalisé et ne pourra jamais réaliser des productions, puisque sa représentation s’exprime exclusivement en monnaie que les privilégiés accaparent à cause des droits inégaux institués dans les entreprises.

Dans le processus économique, tout part du travail des salariés qui réalisent les biens, les produits et les services dont nous avons tous besoin pour vivre. Les prix de vente des productions sont fixés par les privilégiés qui dirigent l’entreprise pour obtenir des recettes. La différence entre les recettes et les dépenses engagées pour réaliser les productions représente les bénéfices. Si une entreprise dépense 100.000 euros pour réaliser une production et que la vente de cette production rapporte 120.000 euros de recettes, il y aura 20.000 euros de bénéfices.

Si ces 20.000 euros sont accaparés par des privilégiés qui exercent des droits inégaux institués sur les résultats du travail des salariés, ils iront grossir la masse énorme de capitaux qui font le délice désastreux des spéculateurs, mais ils manqueront dans les circuits économiques, ce qui aggravera la crise par manque de pouvoir s’achat.

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André, est-ce que vous voulez vraiment dire que les bâtiments, les machines, les outils, etc. ne contribuent pas aux « résultats sous forme de bénéfice » ? JR

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André, est-ce que vous voulez vraiment dire que les bâtiments, les machines, les outils, etc. ne contribuent pas aux "résultats sous forme de bénéfice" ? JR
Expliquez-moi Jacques, comment les bâtiments, machines, outils, etc... existeraient sans travail !

Tout ce qui est censé servir (et dessert souvent maintenant) est du travail, des hommes ou de la nature, mais jamais de l’argent.

L’argent ne travaille pas et n’a jamais travaillé. Il est seulement un outil d’échange effectif, et ne doit servir qu’à ça. Entre deux échanges, il ne peut que se perpétuer.
Je sais que les manuels d’économie disent le contraire,mais ce n’est qu’un enfumage.

[b][color=blue]C’est sur affirmation, éminemment politique, pour moi une évidence, qu’il faut d’abord se mettre d’accord, sinon on est condamné à un dialogue de sourds.

C’est pourquoi ce serait d’ailleurs à mon sens, le premier sujet législatif à porter à l’ordre du jour d’une assemblée tirée au sort.[/color][/b]

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@ Jacques Roman : Jacques, les bâtiments, les machines et les outils sont les résultats du travail des salariés. Ce sont des moyens de production toujours utilisés par des travailleurs pour réaliser des productions.

Dans le système capitaliste, le droit de propriété permet d’acquérir les moyens de production par un procédé classique qui consiste à rassembler des fonds en émettant des actions avec la promesse de gagner de l’argent avec de l’argent, sous forme de dividendes. Avec l’argent récolté par des procédés cupides, les capitalistes peuvent construire des moyens de production, les vendre et les acheter, et ensuite s’acharner à faire croire que les bâtiments, les machines et les outils contribuent aux résultats sous forme de bénéfice, alors que c’est totalement illusoire et dogmatique.

Vous pouvez appeler les moyens de productions « capital » parce qu’ils sont la propriété de capitalistes, mais il faut avoir un état d’esprit très particulier pour considérer qu’ils contribuent à la réalisation des productions, et pourquoi pas aussi l’air de nous respirons ou le soleil qui nous éclaire ? Il me semble que ça vous choque d’admettre que ce sont les travailleurs qui ont produit toutes les réalisations qui sont autour de nous et qu’ils continueront d’en produire d’autres, si nous parvenons à sortir de la crise,

Ceci est possible à condition de transformer les rapports socioéconomiques dans les entreprises pour obtenir une bonne et juste répartition de l’argent. Ainsi, les privilégiés capitalistes ne pourront plus exercer des droits inégaux institués et accaparer l’argent des bénéfices pour l’accumuler dans la finance. En passant de l’inégalité à l’égalité des droits économiques dans les entreprises, l’argent restera dans l’économie, ce qui permettra le développement harmonieux de toutes les activités pour assurer de bonnes conditions de vie pour tous.

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André (et aussi bernarddo) :

Les bâtiments, machines, outils, etc. utilisés par une entreprise existante proviennent du travail antérieur d’autres salariés. Ce travail a déjà été rétribué – idéalement du moins : je ne dis pas qu’en fait ce soit généralement le cas – à sa juste valeur, sous forme de salaires.

Si tel est le cas (juste salaire), comment justifiez-vous théoriquement l’attribution aux salariés de droits supplémentaires sur les biens que d’autres ont été déjà été payés pour produire et sur des moyens de production qu’ils n’ont pas fournis ?

Cela signifierait en toute logique que les « salariés antérieurs » continueraient d’avoir des droits sur les bâtiments, machines et outils utilisés par toute entreprise qui utilise leur production, même s’ils ne travaillent pas et n’ont jamais travaillé pour cette entreprise. Êtes-vous prêts à aller jusque-là et comment vous proposez-vous de faire exercer ces droits ? Envisagez-vous même que ce soit possible ?

Quand on a dit que les bâtiments, les machines ou les outils sont des moyens de production, on n’a pas réglé ce problème.

La difficulté que je vois dans l’analyse d’André est qu’elle repose (me semble-t-il) sur l’interprétation marxiste de la propriété et des droits qui s’y rattachent. Cette conception théoriquement très utile n’a cependant pas jusqu’à présent permis de régler en pratique le problème de déséquilibre des droits auquel vous vous référez, et qui, je le reconnais, est un problème réel.

Plutôt que de partir de la notion de propriété, il faudrait partir de la notion de monnaie, parce que le capital prend en définitive la forme de monnaie.

Pour commencer, on pourrait s’interroger sur la nature véritable de la monnaie :

– si c’est avant tout un instrument arithmétique de conservation et d’échange de la valeur, il faudra en effet en revenir à la notion centrale de propriété (l’argent n’étant alors qu’une propriété parmi les autres – seulement un peu plus abstraite). (J’ajoute que la vraie mesure de la valeur est sans doute le temps, et qu’on peut établir une équivalence temps-argent, comme il en a été question du reste sur notre site : mais ce n’est là qu’une remarque incidente qui ne touche pas à la présente discussion.)

– mais si l’on considère que la monnaie est avant tout un moyen de circulation (et de distribution) des richesses qui doit être émis, géré et régulé exclusivement par l’État (c’est-à-dire par la collectivité) et accessoirement seulement (entre particuliers) un instrument de conservation et d’échange de la valeur, il me semble qu’on pourrait en déduire des droits équilibrés pour les salariés et les apporteurs d’argent (l’objectif d’André). On pourrait même réexaminer la notion de salaire. On pourrait surtout tâcher que le salaire corresponde bien à la valeur du travail fourni par le salarié.

Pour éclairer le propos, un exemple théorique :

Supposons un groupe de salariés qui utilisent leurs économies (provenant exclusivement de leur salaire) pour créer une entreprise en achetant les bâtiments, machines, outils, etc. nécessaires ; cette entreprise recrute ensuite des salariés pour réaliser l’objet de l’entreprise (sa production) ;

Supposons également que les salaires versés aux salariés de la nouvelle entreprise soient des salaires justes, rétribuant adéquatement le travail des salariés (sous forme de salaire au sens strict, d’avantages sociaux, d’intéressement aux bénéfices, peu importe).

Quels droits supplémentaires compteriez-vous accorder aux salariés de la nouvelle entreprise ? Plutôt que de droits, ne s’agirait-il pas de bonnes pratiques gestionnelles (sociales), comme de consulter et d’informer les salariés, d’assurer de bonnes conditions de travail et, bien sûr, de respecter les droits éventuellement inscrits dans la loi ?

Il ne s’agit pas en effet d’exclure la possibilité pour l’État d’imposer des règles telles que le salaire minimum ou maximum[/i], ni un contrôle beaucoup plus étroit de la bourse, des marchés financiers et des opérations financières, même si, pour obtenir des résultats concrets sur ces divers plans, il faudrait procéder au niveau européen et mondial (autre aspect de la question). JR

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André (et aussi bernarddo) :

Les bâtiments, machines, outils, etc. utilisés par une entreprise existante proviennent du travail antérieur d’autres salariés. Ce travail a déjà été rétribué – idéalement du moins : je ne dis pas qu’en fait ce soit généralement le cas – à sa juste valeur, sous forme de salaires.

Si tel est le cas (juste salaire), comment justifiez-vous théoriquement l’attribution aux salariés de droits supplémentaires sur les biens que d’autres ont été déjà été payés pour produire et sur des moyens de production qu’ils n’ont pas fournis ?

Cela signifierait en toute logique que les « salariés antérieurs » continueraient d’avoir des droits sur les bâtiments, machines et outils utilisés par toute entreprise qui utilise leur production, même s’ils ne travaillent pas et n’ont jamais travaillé pour cette entreprise. Êtes-vous prêts à aller jusque-là et comment vous proposez-vous de faire exercer ces droits ? Envisagez-vous même que ce soit possible ?


Je ne dis rien de celà, et vous le savez bien.

Je dis simplement qu’il est immoral que le fait d’avoir de l’argent disponible permette au capitaliste, acheteur de ces biens de prélever une partie des fruits du travail de ceux qui utilisent ces outils sans s’y investir lui-même. Cela s’appelle du racket dans la bouche des honnêtes gens, faire travailler son argent dans celle des financiers.

Montesquieu : « J’aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour raisonner de travers. »

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Et bien moi je considère que investir du capital pour une activité de production est tout a fait moral. L’entrepreneur qui engage son capital et bien souvent sa peine en vue de proposer un bien ou un service qui soit assez utile et assez bon marché pour satisfaire les consommateur n’est pas a blâmé, au contraire . Il en va tout autrement de l’investisseur qui achète de la dette d’État, car nos ruineux États assure l’affaire au besoin par la baïonnette, ce qui est plus facile.
Je pense même que le marché de la dette d’État concurrence l’économie productive et detourne l’investissement vers une rente cette fois ci immorale.