En fait il faudrait d'abord s'entendre sur ce que sont les distinctions sociales. Serait ce l'accès à un métier particulier et prestigieux ? Non je pense, il n'est pas plus distingué d'etre maçon qu'avocat. Serait-ce l'obtention d'une magistrature ? Non, être maire, préfet, ministre ne constitu pas à mon sens une distinction. Serait-ce la légion d'honneur en ce cas ? Et bien je considere cela comme si insignifiant que je me passerai volontiers d'une telle référence dans la constitution.Alors, on pourra rétablir la monarchie, les titres nobiliaires et les privilèges ? Tu te souviens de la nuit du 4 août ? JR
Il y a malentendu, je disais que si les distinctions sociales consistaient en l’attribution de légions d’honneur, c’était en fin de compte peu de chose. On se connaît assez bien je pense pour que tu me dispense de soupçons monarchistes.
Je serai quand même bien curieux que tu me donne des exemples de ce que tu entends par distinctions sociales.
Ne pourrais t’on pas tout simplement écrire qu’il ne sera fait aucunes distinctions sociales entre les citoyens ?
[b]distinction[/b] /dis.tɛ̃k.sjɔ̃/ féminin 1. Action de séparer nettement une chose d’une autre. 2. (En particulier) Indication, séparation des divers sens qu’une proposition peut recevoir. 3. Opération de l’esprit par laquelle on distingue une chose d'une autre. 4. Action de mettre une différence entre des personnes ou des choses, ou d’avoir égard à la différence qui est entre elles. 5. Ce qui établit ou indique une différence entre des personnes ou des choses. 6. Prérogative, honneur, marque de préférence, d’estime, d’égard. 7. Bon ton, élégance, dignité des manières.Nous parlons de la définition 1, pas de 6 ou 7. La [i]société[/i] est ainsi faite qu'il y a des gens qu'on met en prison et d'autres non, des gens qui sont médecins et d'autres non et, à un moment donné, une personne qui préside la république (ou l'assemblée communale ;) ) et les autres non. Pour faire la [i]distinction[/i] entre les uns et les autres JR n'autorise à l'État que ces deux seuls critères.
Mais, comme Patrick l’a rappelé, la DDH le fait déjà, et il est en fait inutile d’insister dans le préambule.
1) Majorité : il ne s'agit pas ici du principe [i]philosophique[/i], mais du principe [i]juridique[/i].
Le principe de la majorité n’est pas « inhérent à tout système politique » (où avez-vous vu que j’aie dit ça ?) : bien entendu, il n’est inhérent qu’au système démocratique.
De quelle majorité parlez vous, la juridique ou la philosophique ? Car dans une monocratie, le principe de la majorité juridique est également en oeuvre pour un roi souverain, il est la majorité, il est même unanimité.
Il y a confusion entre ce que l’on désigne majorité parlementaire et majorité du peuple. Je vais modifier mon texte précédent pour que la distinction soit plus claire.
5) Dans tout débat véritablement démocratique, les minorités peuvent s'exprimer et contribuer à la modification de la décision en discussion. C'est de cette manière que la minorité est institutionnalisée, et aussi par le respect du principe de l'état de Droit qui interdit tout acte arbitraire et bénéficie donc avant tout aux individus et aux minorités.De quoi parlez vous quand vous parlez de " débat véritablement démocratique " ? De notre Parlement ?
Oui bien sûr les minorités peuvent blablater au Parlement ou dans les médias pour aiguiser leurs cordes vocales, mais on s’en balance de ce qu’elles peuvent bien raconter aujourd’hui, cela ne contribue aucunement au travail législatif sinon à en faire un cirque pour amuser la galerie. Ca donne de l’eau au moulin au niveau des médias et d’ouvrir des discussions de comptoir au pmu du coin, et c’est déjà pas mal me direz vous…??
7) Quoi qu'ait pu en dire Rousseau, la volonté générale n'est rien d'autre que la volonté de la majorité à un moment donné, décision qui s'impose [i]juridiquement [/i](pas [i]philosophiquement[/i]) à la minorité.
- « Le [paradigme] démocratique a pour objectif de tendre vers l’unité à travers une marche de dissensus menant à une perspective de consensus ». En fait, vous voulez parler du « débat démocratique » : c’est lui qui tend à l’unité en permettant à toutes les opinions de s’exprimer. Mais s’il n’y a pas consensus au terme du débat démocratique, il faut bien prendre une décision : et alors sur quelle autre base que le principe majoritaire ?
Non, la volonté générale est la volonté générale, et la volonté d’une majorité est la volonté d’une majorité.
Vous semblez chercher à justifier le fait que la " majorité juridique ", c’est à dire la considération du résultat final d’un vote (la proposition ayant recueillie le plus de voix), est la même dans les deux cas pour nous dire que le processus revient à la même chose, et donc insinuant de cette manière, en ne cherchant à aller plus loin, que le principe de majorité (philosophique) s’impose partout.
Ce qui importe ce n’est pas la réalité de la majorité juridique en tant que résultat brut d’un vote, mais bien le principe philosophique de la majorité qui lui conditionne les institutions et les processus permettant d’arriver à cette majorité juridique. La fin philosophique conditionne les moyens pratiques. Dans celle-ci on s’impose, dans l’autre on compose.
S’il n’y a pas d’unanimité ou quasi unanimité voir d’acceptation d’ensemble dans un véritable débat démocratique, c’est à dire dans une marche de dissensus avec pour perspective le consensus, il est évident que de toute manière, dans la pratique, " juridiquement ", c’est le vote du plus grand nombre qui l’emportera au final.
Mais il y a quand même une différence entre " Que les meilleurs ou les plus forts gagnent " et " Faisons en sorte d’être tous vainqueurs " non ?
Exemple : [i]Une fois établi et annoncé à tous l’un ou l’autre de ces principes généraux dans un environnement humain, que se passe t’il ?
Dans le premier, vous allez gonfler du torse pour essayer d’impressionner vos adversaires, vous allez vous méfier de tout le monde, et vous allez commencer à vous rapprocher de gens les plus forts si vous êtes un simple opportuniste, ou des gens qui vont défendre vos intérêts, et si vous êtes suicidaire/courageux vous irez avec les plus faibles à vos risques et périls.
Ainsi par un simple principe général énoncé, (avec une seule phrase !!!), vous venez de jeter les bases d’une constitution et d’un système institutionnel avant même d’avoir écrit un traître mot sur un bout de papier…
Il devient alors évident qu’au moment où l’un d’entre vous aura l’idée brillante de proposer d’écrire des règles à cette situation, il va prendre en considération cet environnement tel qu’il se présente devant lui…et pas sortir une autre organisation sociale d’un chapeau magique.
Dans le second principe général, vous allez faire en sorte de déceler les points forts et faibles de chacun et construire à partir de cela une organisation où tout le monde sera à peu près satisfait. On n’est plus dans un système de domination et de division. Pour autant il y a toujours une " majorité juridique " mais on s’en moque, c’est une évidence qui ne mérite même pas d’être mentionnée puisqu’on est pas censé construire de majorité et de minorités dans un but de domination, n’étant qu’une agrégation d’une multitudes de minorités vouées à la construction d’un Ensemble.[/i]
Le principe majoritaire (philosophique) est un principe de domination, ni démocratique, ni délibératif, ni de consensus, mais simplement oligarchique. Il se sert de la réalité juridique du résultat majoritaire pour justifier sa légitimité, comme tout bon vieux sophisme.
La démocratie (la vraie) ne considère pas la fin comme déterminante (le résultat qui n’est qu’une finalité), car ce sont les moyens qui importent, contrairement aux oligarques auxquels la fin justifie tous les moyens…
En déconsidérant le principe philosophique de majorité cher Jacques vous passez à coté de l’essentiel à mon sens, vous ne pouvez rester que bloqué dans votre paradigme politique, et vous nous construisez une constitution qui n’aura à mon avis que pour seule possibilité d’être une pâle réplique de ce qui est connu de tous, qui n’enchantera personne d’autre que ceux qui pourront en tirer profit comme c’est le cas aujourd’hui avec la constitution de 58. Mais là est peut être votre ambition il me semble, comme vous l’avez signifié ? Conserver le tout en changeant juste le papier peint.
La Démocratie, tout comme l’Oligocratie et la Monocratie, ne sont pas simplement une ribambelle de règles et procédures qui une fois sur un bout de papier ont pour nom Constitution. Ce sont des systèmes VIVANTS avec des liens de causes à effets, des origines, des cycles de vie et des évolutions naturelles. Au-delà de modes d’organisations, ce sont déjà et avant tout des modes de pensée.
Vous voulez écrire une constitution cher Jacques, mais il faut, je le crois, toujours commencer par le début. Commencez par le début, car la constitution ce n’est que la fin, comme j’ai essayé de le dire à nslecan. Rentrez dans l’étude de la métaphysique des choses et de l’Histoire des Hommes. Assimilez les, Imprégnez vous d’elles. Ensuite, vous pourrez je pense mieux avancer.
9) Une question : est-ce que vous vous sentiriez à l'aise pour exposer vos analyses du principe majoritaire devant un public tunisien ou égyptien ? JRJe ne vois pas ce que vient faire cela ici. La Tunisie et l'Egypte sortant de régimes autoritaires autocratiques ont fait des révolutions aristocratiques à la suite de révoltes. Ils doivent passer par ces étapes nécessaires pour apprendre. Un jour viendra où elles connaîtront elles aussi des révolutions démocratiques.
Après avoir écrit ce post, je me suis aperçu qu’en vous répondant je réfléchissais en même temps « tout haut ».
Ce qui m’a amené à répondre en même temps aux questions de JR : (dans son 58)
Indirectement pour la 1ere - « quels sont selon vous les critères de l’utilité commune ? »
Et plus directement pour celle là - « Avez-vous une autre formulation à proposer, ou est-ce que vous croyez possible d’en rester au texte originel ? »
Le condensé de mes objections concernant la phrase du préambule :« Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences. »
Se trouve tout simplement dans la déclaration des Droits de l’homme.
"Les hommes naissent […]. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune."
Et d’où peut venir l’utilité commune ?
- du mérite (1. Ce qui rend une personne digne d’estime. 2. Ce que les choses ont de bon et d’estimable.)
- des compétences (Aptitude à juger sur un sujet. Capacité reconnue dans un domaine.)
QED
Mais, vous avez raison sur un point. Et JR ne manquera pas d’acquiescer, puisqu’il s’est fait antérieurement le champion de cette idée. Il ne convient pas de paraphraser ni de recopier les textes de niveau plus élevé dans le préambule.
Et pourquoi donc devrions-nous nous interdire de recopier ce qu’il y a de mieux dans notre Constitution ??? Drôle d’idée que cette convenance là. Les idées appartiennent à ceux qui les utilises. De plus recopier une idée pour s’en servir c’est aussi lui rendre hommage (tant que l’on cite ses sources.) Comme je l’ai dis précédemment, réécrire une Constitution, nous autorise aussi à changer les convenances. Alors profitons en, ne nous limitons pas …
Pour répondre à votre question : Et d’où peut venir l’utilité commune ?
L’important n’est pas de rendre compte dans la Constitution d’où vient l’utilité commune pour en apprécier les bienfaits ou les méfaits.
Qu’importe d’où elle vient à titre personnel (sur quoi elle se fonde toujours à titre personnel) tant que sa réalisation finale sert vraiment le bien commun.
Les préciser c’est vouloir distinguer et dissocier la (les) personne(s) de ce qu’elle(s) a (ont) fait(es). C’est porter un jugement sur ce qu’elle(s) est (sont) et non sur ce qu’elle(s) produit(sent), (ce qui conduit à toutes les dérives possibles, dont vous m’aviez énoncé les exemples, racisme, homophobie, sexisme etc.)
Seuls les actes effectués pour ou contre la collectivité ou pour ou contre autrui comptent et sont à même d’être jugés et reconnus par la collectivité, donc par autrui.
Le reste (l’utilisation ou pas de la provenance de ces actes) étant affaire de conscience, de jugements et d’appréciations personnelles qui ne regardent et qui n’incombent qu’à soi, dont les satisfactions ou les sanctions nous sont données par « la vie » et par « nous même ».
De plus si l’on veut vraiment chercher d’où viennent les mérites et les compétences d’une personne on a pas fini.
Car pour comprendre et juger pleinement, en toute impartialité, de la qualité et de la portée des acquis d’une personne, il faudrait éplucher toute sa vie en détail, ainsi que celle de ses ancêtres et de toutes les personnes qui on influencés son parcours.
Voir même de ses capacités génétiques et cognitives de bases et comparer son potentiel de naissance aux capacités cognitives de tous les autres êtres humains, afin de définir précisément la part d’inné et d’acquis de la personne. Et encore, pas sur que tout cela suffise …
Bref cela semble tout simplement ridicule.
Et pourtant … Peut-on dissocier tous ça de la morale ?
Je suis persuadé que de nombreuses expériences faites par les Nazis pendant la 2eme ont permis de nombreuses avancées de la médecine actuelle.
Devons-nous pour autant reconnaître les compétences et le mérite des chercheurs Nazis qui ont dépecés vivant quelques prisonniers de guerre ?
Mais devons-nous pour autant refuser ces avancés médicales sous prétexte que leurs méthodes de recherches furent tout simplement dégueulasses ?
Devons-nous refuser de reconnaître les « mérites » des chercheurs qui se sont appuyés sur les recherches des Nazis pour nous pondre tel ou tel médoc ? Sacré paradoxe moral que de reconnaitre les « mérites » et les « compétences », non ?
Doit-on gratifier d’honneur un chercheur qui s’est appuyé sur les recherches de Nazis pour nous pondre un antidouleur ?
Doit-on honorer un chercheur qui a modifié le Gaz Orange pour fertiliser les champs et augmenter les rendements agricoles ?
etc. etc. Je ne pense pas.
Réflexions qui m’amènerai du coup à compléter la phrase de la DDH par :
"Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune et pour le bien commun, dans la mesure ou elles ne se fondent pas au dépend d’autrui."
NB Le verbe « se fonder » de la 2eme partie n’est pas génial je trouve, mais je n’ai pas réussi à trouver un synonyme aussi précis évitant la répétition.
La constitution doit permettre au peuple de définir et modeler ses valeurs, ses outils, et ses actes.
Sa mission n’est pas de définir la société mais de confier cette définition au peuple tout entier et à lui seul.
S’écarter de cette modestie constitutionnelle est le symptôme d’une volonté de légiférer avant l’heure, ce qui témoigne d’un esprit peu démocrate.
Le démocrate est modeste, en ce sens qu’il ne cherche pas à faire triompher son génie mais à faire triompher celui du peuple.
Distinctions sociales, utilité commune
Suite aux observations de lanredec et Patrick sur ces deux points.
- « Distinctions sociales »
Pour savoir ce qu’il y a dans cette appellation, il faut d’abord se replacer dans le contexte historique des évènements de 1789. Il s’agissait d’abolir les dignités et des rangs non fondés sur le mérite (notamment la distinction des états généraux en trois ordres hiérarchisés et les privilèges de naissance) : voir à ce sujet les passionnantes archives parlementaires pour l’époque,
< http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k495230/f557.image.langFR.swfv >, p. e. p. 116 (insérer le numéro de la page dans la fenêtre « Aller à… »).
Ces distinctions aristocratiques ont largement disparu de nos jours, mais qui pourrait ne pas penser à d’autres formes de distinctions et privilèges sociaux plus insidieux mais très réels qui pourraient avoir cours à notre époque (sans parler des conditions d’attribution de la légion d’honneur, qui ne sont en effet qu’un détail sans importance).
- Utilité commune
D’un côté, je suis en effet d’accord avec lanredec qu’il n’y a pas lieu de répéter dans un texte juridique des normes qui figurent dans un texte supérieur (ici, la Déclaration de 1789 : « Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune »). Ce n’est pas pour rien qu’on se réfère à cette déclaration dans le préambule : c’est parce que ça évite de la reproduire tout entière. Aussi, quand on répète, on risque toujours de mal répéter et d’affaiblir la disposition initiale.
De ce point de vue, on pourrait donc sans inconvénient théorique supprimer cette répétition dans l’avant-projet.
Mais d’un autre côté, répéter des choses importantes n’est pas forcément inutile, et rien n’empêche de le faire : sur ce point, Patrick a raison. D’ailleurs, le préambule commence par « le peuple français rappelle son attachement », et cela est en soi une manière d’autoriser et de justifier les répétitions.
Il faudrait voir ce que d’autres en pensent.
JR
La constitution doit permettre au peuple de définir et modeler ses valeurs, ses outils, et ses actes.Sa mission n’est pas de définir la société mais de confier cette définition au peuple tout entier et à lui seul.
S’écarter de cette modestie constitutionnelle est le symptôme d’une volonté de légiférer avant l’heure, ce qui témoigne d’un esprit peu démocrate.
Le démocrate est modeste, en ce sens qu’il ne cherche pas à faire triompher son génie mais à faire triompher celui du peuple.
Ana tu oublies une chose dans ton raisonnement : nous ne sommes QUE des apprentis Démocrate. Et légiférer c’est apprendre la Démocratie. Car la Démocratie sera avant tout une affaire entre les hommes.
Le Démocrate n’est pas modeste, il n’est pas. Ou alors ce forum n’a pas lieu d’être.
Si nous sommes apprentis, soyons de bons apprentis, et ne choisissons pas au prétexte que c’est comme ça de poursuivre ce qui est.
Psychologiquement, si « on » inscrit dans la constitution les principes qui vont régir la société, quels que soient ces principes, et sans avoir consulté à l’instant de l’écriture, c’est déjà un acte autoritaire oblitérant la plasticité de l’âme du peuple, c’est donc qu’on pense déjà en maître à penser, à la place du peuple.
Le texte constitution V0.0 devrait instituer pragmatiquement la démocratie, qui en effet comme tu le dis n’existe pas encore, l’instituer solide, inattaquable, vivante, apte à décider à loisir, sans nous mais avec nous toustes des valeurs et autres principes, et de leur mise en oeuvre.
Ce sont les versions suivantes qui par contre peuvent en plus de la méthode insuffler l’esprit, un esprit impulsé par toustes.
Cette façon de voir, qui je le sais n’emporte pas forcément l’adhésion, a le mérite de cibler le travail initial sur la cause des causes, et d’éviter ainsi en le remettant à plus tard un débat explosif sur les questions de société les plus cruciales, qui ne manquera pas de faire perdre de vue l’essentiel germe pragmatique de la codécision universalisée.
« C’est mon avis et je le partage. »
Si nous sommes apprentis, soyons de bons apprentis, et ne choisissons pas au prétexte que c'est comme ça de poursuivre ce qui est. [...] Le texte constitution V0.0 devrait instituer pragmatiquement la démocratie, qui en effet comme tu le dis n'existe pas encore, l'instituer solide, inattaquable, vivante, apte à décider à loisir, sans nous mais avec nous toustes des valeurs et autres principes, et de leur mise en oeuvre. [...]Nous sommes d'accord. Mais inutile de pondre un texte pour ça.
Il nous faut reprendre le pouvoir (qu’importe la manière - ce qui est sans doute le plus compliqué et sera peut-être le plus long) pour instituer une ou plusieurs Constituante(s) TAS (au choix du peuple via un référendum) interdite(s) aux gens de et au pouvoir. Point barre.
S’est d’ailleurs la seule et unique revendication que je trouve légitime (Démocratique) et qui, je pense, devrait être promue par les GV.
Re-participation au Forum
@Étienne
Mon cher Étienne, comme vous vous le rappellerez, j’avais décidé il y a quelques mois de démissionner du Forum en raison de la quasi totale absence d’écho rencontré par mes diverses propositions en six ou sept ans de participation et plus généralement de l’absence d’initiatives concrètes qui me paraissait caractériser nos débats sur le Forum. Vous m’avez alors demandé de rester, en faisant valoir notamment que la suppression de mon compte entraînerait la disparition de 3 500 messages, et de prendre le temps de la réflexion. C’est ce que j’ai fait.
Ma conclusion qu’il m’est possible de continuer à participer au Forum à condition de limiter mes interventions aux projets qui me concernent directement.
Le sujet qui me tient le plus à cœur pour le moment est l’avant-projet de refonte de la constitution de 1958. À ce propos, je vous remercie d’avoir, à ma demande, transféré le fil correspondant à la rubrique « Propositions citoyennes pour changer la constitution actuelle : France », sous le nouveau titre « Proposition de refonte de la constitution de 1958, par 1789plus.org » (1789plus.org ayant récemment remplacé euroconstitution.org).
Les autre sujets qui m’intéressent particulièrement sont : 1) le projet d’association loi de 1901 pour le contrôle citoyen des pouvoirs publics, 2) le projet de « pacte général des peuples » (auquel s’intéresse aussi l’association allemande Bürger in Bewegung (responsable : Horst Grûtzke) , 3) l’initiative populaire suisse (du point de vue des enseignements à en tirer pour la France), 4) le projet populaire de constitution islandaise (dont on aura à reparler longtemps encore), et 5) le projet de « constitution de la Confédération européenne ».
En vue d’un meilleur ciblage de mes interventions, je vous serais très reconnaissant de faire les modifications supplémentaires suivantes du sommaire du Forum : sauf la septième, elles concernent des fils que j’ai ouverts :
Rubrique « Vos critiques, vos propositions »
-
Rebaptiser le fil 55 : « Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs publics – Projet d’association « loi de 1901 », par 1789PLUS.ORG »
-
Rebaptiser le fil 61 : « Projet de pacte général des peuples, par 1789PLUS.ORG »
-
Rebaptiser le fil 91 : « Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec traduction française), par 1789PLUS.ORG »
-
et transférer le fil ainsi rebaptisé à la rubrique « Spécificités européennes ».
Rubrique « Spécificités européennes »
-
Rebaptiser le fil 11 : " Projet de « constitution de la Confédération européenne », par 1789plus.org"
-
et le transférer à la rubrique « Propositions citoyennes poru changer la constitution actuelle : EUROPE »
-
Rebaptiser le fil 21 : « La démocratie suisse (par Émile G.) et l’initiative populaire suisse (par 1789PLUS.ORG) » – sauf si vous préférez conserver le fil 21 actuel et ouvrir un nouveau fil « L’initiative populaire suisse, par 1789PLUS.ORG ».
D’avance je vous remercie de faire le nécessaire.
Amicalement.
Jacques
Étienne m’ayant fait savoir qu’il était très pris et qu’il fallait attendre, j’attendrai.
Une suggestion : déléguer ce genre d’opération à un modérateur. JR
[...]C’est le fait de s’asseoir autour de la table des débats qui doit être consensuel, non pas la méthode majoritaire de prise de décision, et c’est pourquoi je ne soutiens pas le projet unitaire et centraliste de JR ( dissensus dont nous avons déjà discuté longuement sans atteindre l’unanimité).
frigouret, tu négliges une partie essentielle de l’avant-projet, celle qui institue une association citoyenne générale chargée de surveiller le fonctionnement des pouvoirs publics et parapublics (indépendamment de ces pouvoirs), de faire toute recommandation jugée utile et d’aider les citoyens à mettre en œuvre les procédures de la démocratie directe (référendum, élections partielles, etc.).
Cette association, dont les organes collégiaux seraient tirés au sort, fournirait à mon avis le moyen idéal de permettre à tous les citoyens, partout et à tous les niveaux, de débattre effectivement en vue de parvenir à un consensus, cela dans le cadre d’une démocratie référendaire d’initiative citoyenne. Si tu vois mieux, merci de dire ce que tu proposes exactement. JR
Régime représentatif
J’ai oublié de vous remercier d’avoir dit en détail (votre 42) pourquoi vous ne pouvez pas soutenir le projet de refonte présenté ici.
Une seule remarque. Vous écrivez :
La Justice et la Liberté pour moi se résument dans le fait qu’aucun homme ne peut prétendre en représenter un autre, comme aucun père ne peut décider de la vie de son fils.
Je suis sûr que cette comparaison vous a échappé et que vous serez le premier à reconnaître que la représentation n’a rien à voir avec le pouvoir de vie et de mort.
Mais si vous maintenez, alors il y a un grand malentendu. Le mandat représentatif n’est rien d’autre que ce qu’on appelle dans la vie quotidienne une procuration. Pourquoi ce mécanisme parfaitement légitime et utile dans la sphère privée ne le serait-il pas aussi dans la sphère publique ? Est-ce qu’un père ne peut pas acheter une voiture au nom de son fils si celui-ci lui donne procuration ?
Le problème n’est pas la représentation : c’est le contrôle effectif du mandataire par le mandant. JR
Modification des fils
Merci à Étienne d’avoir fait en substance les modifications que j’avais demandées. JR
[b]Régime représentatif[/b]J’ai oublié de vous remercier d’avoir dit en détail (votre 42) pourquoi vous ne pouvez pas soutenir le projet de refonte présenté ici.
Une seule remarque. Vous écrivez :
La Justice et la Liberté pour moi se résument dans le fait qu’aucun homme ne peut prétendre en représenter un autre, comme aucun père ne peut décider de la vie de son fils.
Je suis sûr que cette comparaison vous a échappé et que vous serez le premier à reconnaître que la représentation n’a rien à voir avec le pouvoir de vie et de mort.
Mais si vous maintenez, alors il y a un grand malentendu. Le mandat représentatif n’est rien d’autre que ce qu’on appelle dans la vie quotidienne une procuration. Pourquoi ce mécanisme parfaitement légitime et utile dans la sphère privée ne le serait-il pas aussi dans la sphère publique ? Est-ce qu’un père ne peut pas acheter une voiture au nom de son fils si celui-ci lui donne procuration ?
Le problème n’est pas la représentation : c’est le contrôle effectif du mandataire par le mandant. JR
Vous avez raison, j’aime bien parfois m’emporter dans des sortes d’allégories qui peuvent sembler excessives.
Pour autant, vous interprétez ici dans son sens absolu l’idée de vie ce qui n’est pas l’idée de mon propos. Il ne s’agit pas simplement de vie ou de mort, mais de toutes ces petites choses de la « vie », parcours professionnel et personnel, lieu de vie, disponibilités, choix matériaux, bref tout ce qui constitue le quotidien tout comme les grandes décisions que l’on est admis en général à prendre au long d’une vie.
Etant un " fils " je n’ai jamais demandé à avoir un père qui puisse décider pour moi des lois qui régissent ma vie. Je n’estime pas être absent et je revendique le droit à l’acquisition de la liberté politique de prendre part aux lois, pour moi même et tous mes semblables, car je ne vois pas au nom de quoi je pourrai prétendre représenter un autre homme que moi.
La notion de représentation est " censée " comme vous le dites si bien être une notion de procuration, en cas d’indisponibilité, incapacité ou plus généralement d’absence. Cela signifie donc déjà que le Peuple, représenté, est absent, indisponible, incapable. Première chose aberrante.
Deuxième chose, si je reprends la définition de procuration sur wiki
procuration /pʁɔ.ky.ʁa.sjɔ̃/ féminin
Pouvoir que quelqu’un donne à un autre d’agir en son nom, comme il pourrait faire lui-même.
Hors dans l’hypothèse où le citoyen serait présent, la représentation politique lui interdit de pouvoir faire ce dont fait le représentant pour lui. Donc la représentation politique n’est pas procuration. Elle est une délégation omnis temporis pure et simple de sa liberté politique.
Donc contrairement à ce que vous dites le problème ne peut pas être celui du contrôle effectif du mandataire sur le mandant, car la représentation politique ne permet pas le contrôle sinon elle n’est plus représentation, mais un mandat (impératif).
Et cela en est d’ailleurs ainsi que notre brave Sieyès, le véritable père de la république française, en a fait découler l’idée de la souveraineté nationale pour justement mettre en exergue et justifier de manière biscornue cette " absence " du Peuple en remplaçant ce Peuple par l’idée de Nation, la Nation étant immatérielle puisque englobant la France passée, présente et future, l’idée de représentation devenait ainsi justifiée…
La légitimité de la représentation politique réside donc en vérité sur de belles figures de styles, un joli sophisme, le mensonge et l’ignorance…
Tiens d’ailleurs je vous conseille de regarder le documentaire qui est passé sur Arte il y a deux jours, la Vème et ses monarques.
Tiens d'ailleurs je vous conseille de regarder le documentaire qui est passé sur Arte il y a deux jours, la Vème et ses monarques.Jacques aura peut être du mal à le voir : http://www.commentcamarche.net/forum/affich-3710577-arte-7-a-l-etranger http://www.arte.tv/sites/fr/faq/2013/04/08/problemes-lors-de-la-lecture-de-videos-sur-arte7/
Merci, Petrus et lanredec.
Malheureusement, je tombe sur le message « Erreur – Vidéo non disponible dans votre pays ».
Mais je me doute du contenu.
Le but de l’avant-projet est de refondre la constitution actuelle en corrigeant ses défauts, mais sans abandonner ses avantages, notamment par rapport à la très mauvaise constitution de 1946, qui avait institué la monarchie parlementaire (= le régime des partis).
Il n’y a pas eu de monarque plus absolu que le parlement français sous la IVème République. Aussi absolu que le parlement anglais à l’heure actuelle (en plus, celui -là a le culot de se déclarer officiellement « souverain »).
Quelqu’un aurait-il connaissance d’une vidéo à ce sujet ? JR
Cadeau pour toi Jacques
Je ne crois pas qu’on puisse à proprement parler de pouvoir absolu pour une institution composée d’une ribambelle de volontés particulières, d’où d’ailleurs l’instabilité du régime de la IVème.
La Vème est une sorte de remake plus républicain de la constitution du second Empire.