Ça fait quelques temps que je désire débattre avec vous de l’idée de panarchie, c’est parti.
http://www.panarchy.org/nettlau/1909.fr.html
En introduction je livre ce texte de Max Nettlau. Nettlau est un historien de l’anarchisme et un esprit curieux, c’est par exemple lui qui a redécouvert Belleguarigue.
Je vous livre d’emblée mon principal questionnement sur cette idée qui par ailleurs m’enthousiasme beaucoup, c’est la question de l’aterritorialité.
Bellegarrigue est épatant, stimulant.
Lire son « manifeste » en parallèle avec Tolstoï 2.0, c’est fumant 
http://www.panarchy.org/bellegarrigue/manifesto.html
http://kropot.free.fr/Bellegarrigue-A02.htm
Qui dit anarchie, dit négation du gouvernement; Qui dit négation du gouvernement, dit affirmation du peuple; Qui dit affirmation du peuple, dit liberté individuelle; Qui dit liberté individuelle, dit souveraineté de chacun; Qui dit souveraineté de chacun, dit égalité; Qui dit égalité, dit solidarité ou fraternité; Qui dit fraternité, dit ordre social; Donc qui dit anarchie, dit ordre social.Au contraire:
Qui dit gouvernement, dit négation du peuple;
Qui dit négation du peuple, dit affirmation de l’autorité politique;
Qui dit affirmation de l’autorité politique, dit dépendance individuelle;
Oui dit dépendance individuelle, dit suprématie de caste;
Qui dit suprématie de caste, dit inégalité;
Qui dit inégalité, dit antagonisme;
Qui dit antagonisme, dit guerre civile;
Donc qui dit gouvernement, dit guerre civile.
Je suis curieux de lire ce qui va se dire par ici
Étienne.
Le texte de Nettlau est intéressant, c’est vrai, mais je trouve certains aspects un peu effrayants.
En fait, dès que j’entends en premier le mot liberté, j’ai tous mes gyrophares de danger qui s’allument dans ma tête 
Le problème du territoire de chacun n’est pas posé, n’est-ce pas ? Si tous les modes de gouvernement coexistent et se concurrencent, lequel domine assez (et pourquoi domine-t-il ?) pour attribuer, par exemple, tel lieu paradisiaque que beaucoup convoitent pour y vivre bien ?
Plus généralement, comment vont se faire les arbitrages pour attribuer les lopins de terre aux humains qui veulent le leur ?
Étienne.
Frigouret, vous dites quoi des frontières ?
Et bien figurez vous que dans mon cartable il y a une proposition la dessus.
Je prétend que les frontières existent indépendamment de l’humanité.
Le cosmos et la terre sont organisés par des courants qui sur terre se nomment des bassins versant.
Les bassins versant forment des territoires fractales dont chacune peut prétendre a être administré par les habitants qui s’y’ trouvent.
Super ! Et qui dessine les cartes ? :rolleyes:
L’eau
Yes !
Et le cadastre ?
L’idée des bassins versants
Une bonne image vaut mieux qu’un long discours, le bassin du Rhône :
Cliquez sur l’image pour l’agrandir. Cela me fait penser au Royaume de Bourgogne et d’Arles des siècles passés : http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_bourgogne#Le_royaume_de_Bourgogne_et_d.27Arles
La frontière France-Italie respecte la limite du bassin du Rhône, mais pas la frontière franco-suisse. L’idée du bassin versant est une très bonne idée pour la gestion de l’eau, de l’environnement, d’ailleurs il y a six agences de bassins en France qui s’en occupent, mais parfois cela coince parce que cela ne correspond pas aux frontières actuelles et je ne vois pas comment sortir de ce dilemme de bonne manière. Alors je pense que si c’est une bonne idée à mieux exploiter, mais il ne faut pas être des ayatollahs systématiques de cette idée. Enfin, c’est mon humble avis, mais peut-être que Stéphane ( frigouret ) peut nous faire des contre-propositions moins systématiques. Soit nous proposer des nouvelles compétences qui seraient, dès maintenant, les plus judicieuses à ajouter pour les agences de bassins ou soit de nouvelles manières de coopérer entre pays différents, mais qui partagent un même bassin-versant.
Merci pour la carte. Et aussi chaque affluents du Rhones et chaques sous affluents de ses rivieres aussi.
Moi c’est source des Prunieres, vallon de la Fey, vallée de la Bresque, bassin de l’Argens, Meditarannèe, Terre et on continu avec le systeme solaire , la galaxie …
Chasues territoires ainsi definit peut pretendre a l’autogestion. J’avais posté un sujet " Une constitution pro prie terrienne" pour exposer cette idée.
En fait je pense que la panarchie serait possible si incluse dans ce type de gestiion territoriale.
Pauvre loup du dessin présenté par Étienne, mort d’être une image d’Épinal.
A part ça vous ne trouvez pas qu’il y a eu assez de crevés et de bien salement crevé avec les frontières politiques ?
Quelle différence faites-vous entre les frontières politiques et les frontières naturelles par bassin-versant ?
Une fois qu’elle est reconnue et tracée, une frontière naturelle devient automatiquement une frontière politique.
La carte du bassin du Rhône (voir ci-dessus) montre bien où se situe l’illusion : le bassin-versant et ses sous-bassins ne délimitent aucune entité démographique, civilisationnelle ou territoriale formant une entité gérable comme un tout, maintenant ou à l’avenir. Faire de Dijon, Lyon, Marseille et Genève une unité gestionnelle parce que le Rhône les arrose ne serait ni rationnel ni réaliste.
Ne craignez-vous pas que l’organisation sur la base du bassin-versant crée automatiquement des disparités et donc des antagonismes entre pays d’amont (têtes de source) et les pays d’aval (comme on le voit avec le Mékong dans ma région du monde) ?
Gilles dit que « la frontière France-Italie respecte la limite du bassin du Rhône, mais pas la frontière franco-suisse » : ce n’est pas ce que montre la carte, si je la lis bien. Les sous-bassins rhodaniens, en tout cas le Rhône, couvrent une partie de la Suisse.
Le bassin-versant critère de gestion économique, d’accord. Mais ils sont déjà gérés en tant que tels, nationalement et internationalement. JR
.
Je suppute que vos raisons de rejeter une partition territoriale basée sur l’hydrologie sont proches de celles qui vous font rejeter le tirage au sort. Dans les deux cas une partie des règles du jeu échappe au pouvoir.
Vous supputez mal.
Mon objection est fondée sur la conviction que l’hydrologie n’est qu’un critère de gestion parmi d’autres également nécessaires ou utiles pour remplir les conditions d’une bonne gestion territoriale – comme la complémentarité des ressources naturelles et des productions agricoles et industrielles, la susceptibilité aux aléas…
Sans compter le principal dont vous ne parlez jamais : la volonté humaine de s’associer et de vivre ensemble pour des raisons qui ont à voir avec beaucoup plus que la direction des cours d’eau. JR
Disons que je trouve cette methode d’approche de la question territoriale un tantinet plus civilisée que la spoliation, l’impérialisme, la guerre, les traités iniques, le colonialisme, les annexions et les génocides.
Mais cette questions n’est pas le coeur du sujet de ce fil.
.
Une chose que je ne comprends pas : si vous êtes panarchiste, pourquoi vouloir tout régler par les cours d’eau ? JR
C’est surtout suite a une question d’Étienne que la conversation c’est porté sur les frontières ( pour des territoires on parle de limites).
Pour la panarchie l’idée principale est que l’on adhère volontairement a un système sociale ( cela nous rapproche de l’idéal de Rousseau qui préconisait l’ unanimitè pour la constitution). Plusieurs constitutions pouvant cohabiter sur un même territoire. Les conflits entre systèmes étant réglés par une justice proche de ce que nous connaissons comme une justice internationale. Idée surprenante et déroutante que je veux simplement explorer avec vous sans pour autanten brandir le drapeau.
C’est amusant , ma première intervention sur le forum était une question, celle de savoir si une constitution était faite pour un territoire ou pour des individus, et si plusieurs constitutions pouvaient cohabiter sur un même territoire. Trois ans plus tard le même questionnement revient.
Voici un texte de présentation plus récent que celui de Nettlau.
http://www.panarchy.org/genestine/panarchie.html
Pour ceux qui apprécient la littérature politique ce site est une mine d’or ( par exemple je vous recommande le texte d’Alain sur l’individualisme).