C'est amusant , ma première intervention sur le forum était une question, celle de savoir si une constitution était faite pour un territoire ou pour des individus, et si plusieurs constitutions pouvaient cohabiter sur un même territoire.Pour moi la première question est mal posée. Une constitution est faite PAR des individus mais POUR régler le fonctionnement d'un organe en charge de la mise en œuvre de la volonté du peuple. Et la réponse à la deuxième est évidemment oui : rien n'impose que la volonté du peuple concernant l'éducation et celle concernant la défense soient mises en œuvre par le même organe, si ce n'est le fait que celui ci se trouve être, à travers des événements contingents, l'héritier des monarques absolus de temps qu'on voudrait révolus. Or le régime de la monarchie absolue est une parenthèse excessivement courte dans l'histoire de l'humanité (moins de trois siècles).
D’ailleurs, cher lanredec, c’est vous qui m’aviez répondu, je vous cite de mémoire :
« C’est le fonctionnement normal pour une fédération ou une confédération cela n’a aucun sens dans un régime jacobin. »
Juste après votre réponse j’ouvrai le fil sur le fédéralisme pour découvrir .
Avec la panarchie nous trouvons encore une autre dimension dans la division du pouvoir, résumons :
- la division horizontale , celle de Montesquieu .
- la division verticale, disons le système suisse.
- la panatchie serait elle la troisième divisions ? Une division spatiale ?
[img]http://etienne.chouard.free.fr/Europe/LiberteLiberteLiberte.jpg[/img]Étienne.
Je viens de visionner sur le nouveau blog l’intervention d’Étienne a propos du passage sur les inuits dans le bouquin de Graeber.
Si je ne me trompe la société inuit traditionnelle est anarchiste , alors pourquoi dans un contexte de liberté se développe des comportement de solidarité et pourquoi sous un état comme le notre où la fraternité trône sur la devise nationale les comportements concrets vont a l’inverse ???
Je n’ai pas vraiment réfléchi au concept, mais tout de même, cette sorte de "justice internationale " arbitrale, si les désaccords et les conflits se multiplient entre personnes reconnaissant des systèmes et droits différents (ce qui ne manquera pas d’arriver), ça fini par former une entité de pouvoir global qui contrevient au principe même de la panarchie. Et puis autant c’était facilement concevable au temps des chasseurs-cueilleurs, autant je vois mal ne serait-ce qu’un ville moyenne de province régie par 12 sources de droit différentes, agglomérants des pourcentages de populations inégaux et en buts aux intérêts particuliers.
Dans les temps anciens, notamment chez les Germains, la famille au sens large, presque le clan, est l’unité politique: on gère en interne la plupart des affaires, souvent de manière autoritaire, puisque de toute façon à petite échelle, c’est la force et la terreur qui l’emportent. Généralement, le père de famille est en quelque sorte le « gardien des lois », et aussi leur applicateur, un peu comme chez les Romains. Le faible niveau de spécialisation permettait une vie finalement très locale, et une minimisation des échanges avec l’extérieur. Il y avait cependant nécessité, parfois, d’échanger avec des groupes alentours, reconnus comme n’étant pas ennemis (ou trop puissants pour être simplement égorgés et pillés pendant la nuit), mais étrangers (car n’ayant pas le même chef). A ce moment là, en cas de litige, les deux familles clans se réunissaient, tentant de se mettre d’accord pour éviter l’escalade. Dans ce moments, les deux chefs et les autres membres influents de la communauté disposaient librement de la vie de chacun de leur sujet, et des richesses de la famille. Je veux dire par là que souvent, en cas de meurtre, on donnait à l’autre famille le droit de tuer un membre de sa propre famille de « rang » équivalent, quand bien même il serait innocent et que le coupable serait là parmi nous. Ces sociétés insupportablement injustes étaient au final très stables, car elles partageaient des normes communes, et reconnaissaient leur puissance mutuelle.
Mais dans un système individualiste comme le nôtre, avec une population très importante, une spécialisation extrême, et dans un esprit de justice et de liberté, mais cependant égoïste, ne se donnant pas de contours, pas de lois, pas d’institutions, et surtout ne faisant pas du compromis une obligation, soit on retomberait dans les travers des régimes que l’on connaît (essor des plus charismatiques, des plus ambitieux et des plus capables à parvenir à leurs fins, qui finiraient par monopoliser le pouvoir), soit à moyen terme, la possibilité de multiplication infinie des normes finirait par complètement effriter la société en lopins pas plus indépendants socialement ou économiquement, mais incapables d’union, et bricolant tant bien que mal dans les conflits et litiges avec les groupes environnants un semblant de société.
Je suis pour la subsidiarité et une certaine autonomie politique des groupes humains (qu’ils soient territoriaux, professionnels, religieux, etc), mais cette relative autonomie doit être organisée par une autorité unique, reconnue de l’immense majorité, et forçant au compromis et, au final, à faire société. L’Ancien Régime avait cela de bon: on l’ignore, mais les privilèges ne sont pas que les droits spéciaux et souvent injustes reconnus aux seigneurs et aux ecclésiastiques, mais aussi le droit pour une communauté quelconque de voire reconnues et sanctionnés par le pouvoir suprême des lois particulières (c’est l’étymologie même de privilège: leges privatae) valables en son sein. Ainsi, les statuts de corporations, selon l’époque soit nés de la coutume soit soumis au Roi et validés par lui, devenaient des privilèges réglementant la profession, souvent au niveau de la ville (contraintes sur les horaires de travail et les jours ouvrés, contrôles anti-contrefaçon, validation des compétences, restrictions d’import et d’export, réglementation de l’apprentissage, de la reprise, de la succession, etc). Ces privilèges avaient une forte valeur juridiques, et l’on se battait souvent pour qu’ils soient observés et respectés soit par le seigneur, soit par l’évêque ou l’abbé, parfois même par le roi, quand ils tentaient d’empiéter sur ces droits.
Evidement, c’était un peu rustique comme fonctionnement, et les privilèges se retrouvaient parfois à s’empiéter les uns sur les autres à cause de l’absence de coordination globale, mais le système ne me paraît pas forcément si mauvais que ça. Il peut sans problème être rendu démocratique au niveau local et pour les groupes aterritoriaux comme, par exemple les groupes religieux ou professionnels, qui n’ont pas forcément à s’organiser en cellules liés aux aires géographiques ou administratives. La vraie question est d’articuler ça de manière cohérente afin qu’il y ait quand même une réelle unité et solidarité aux niveaux plus élevés (niveau national, continental, mondial) et que tout ne s’effrite pas en luttes particularistes. Il me semble que la panarchie élude cette question, que j’estime pourtant absolument centrale.
Intéressant, le rapport avec les privilèges m’avait échappé, j’ai lu quelque part que la première question que l’on posait a un individu comparaissant devant un tribunal du moyen âge était << quelle est ta loi ?>>.
Justement avec le moyen age nous avond un systeme tres decentralisè et multiforme qui unit l’europe pour dix siecles, cela semble desavouer votre conclusion.
Reaction a chaud , mais je vais relire soigneuselent votre commentaire.
Ces sociétés insupportablement injustes étaient au final très stablesN'est ce pas un oxymore ? Ne vaudrait il pas mieux dire "Ces sociétés profondément injustes étaient au final très stables et donc, forcément, supportables" ?
Je suis pour la subsidiaritéPas moi. Dans la nature il n'y a pas de subsidiarité. Or la nature est un excellent exemple de systèmes soutenables. Il y a des organismes multicellulaires depuis plus d'un milliard d'années. Et des eucaryotes depuis presque le double. Aucun n'est organisé selon un principe hiérarchique. Si l'organisation des organismes vivants était mauvaise ils auraient disparu depuis très longtemps. Peut être y a-t-il eu un jour un organisme où une cellule chef donnait des ordres à quelques cellules sous-chefs (avec ou sans subsidiarité) et ainsi de suite, mais apparemment ça n'a pas assez bien marché pour qu’il en reste un seul de nos jours. La lutte pour la vie est impitoyable pour les archies et les craties.
Ne vaudrait il pas mieux dire "Ces sociétés profondément injustes étaient au final très stables et donc, forcément, supportables" ?Pour la minorité ayant pouvoir de vie et de mort, tout à fait. Les braver menait juste à une mort imminente et certaine.
Dans la nature il n'y a pas de subsidiarité. Or la nature est un excellent exemple de systèmes soutenables. Il y a des organismes multicellulaires depuis plus d'un milliard d'années. Et des eucaryotes depuis presque le double. Aucun n'est organisé selon un principe hiérarchique. Si l'organisation des organismes vivants était mauvaise ils auraient disparu depuis très longtemps. Peut être y a-t-il eu un jour un organisme où une cellule chef donnait des ordres à quelques cellules sous-chefs (avec ou sans subsidiarité) et ainsi de suite, mais apparemment ça n'a pas assez bien marché pour qu’il en reste un seul de nos jours. La lutte pour la vie est impitoyable pour les archies et les craties.Et quelle est la pertinence de cette comparaison? Parce que si les organismes multicellulaires fonctionnent, c'est aussi grâce à la spécialisation des cellules, s'engendrant à l'identique jusqu'à la mort de l'organisme. Rêves-tu d'une société où on né tailleur, fils de tailleur, petit-fils de tailleur, arrière-petit-fils de tailleur, etc, sans autre choix possible jusqu'à l'effondrement de la société provoquant la mort de tous les individus qui y participent? Une différence de taille: les cellules n'ont ni volonté, ni sentiments, ni idéaux, ni espoirs, ni terreurs, etc. Le vivant offre à voir à peu près tout ce que l'on peut concevoir: entraide et compétition, égalité et hiérarchie, bienveillance et méchanceté, etc. Ce n'est pas un argument.
Qui vous parle de braver ? Evidemment, si la situation est insupportable, vous avez raison. Et alors la majorité doit mourir rapidement et certainement. Et alors la société doit disparaître rapidement et certainement. Et alors ce type de société ne peut pas perdurer pendant une centaine de siècles. C'est tout ce que je dis. Face à un précipice vous pouvez trouver insupportable que la marâtre nature vous interdise de voler parce que la braver vous mènerait juste à une mort imminente et certaine. Et alors ? La plupart des gens s'en satisfont très bien.Ne vaudrait il pas mieux dire "Ces sociétés profondément injustes étaient au final très stables et donc, forcément, supportables" ?Pour la minorité ayant pouvoir de vie et de mort, tout à fait. Les braver menait juste à une mort imminente et certaine.
Ben voilà. En simplifiant beaucoup, c'est ça. C'est ce que la théorie des systèmes appelle un système. Un fonctionnement homéostatique soutenable qui fait intervenir des composantes à forte cohérence interne, à couplage modéré entre elles et à couplage minimal avec l'extérieur du système (idéalement le peu d'énergie nécessaire pour compenser l'augmentation inévitable de l'entropie).Dans la nature il n'y a pas de subsidiarité. Or la nature est un excellent exemple de systèmes soutenables. Il y a des organismes multicellulaires depuis plus d'un milliard d'années. Et des eucaryotes depuis presque le double. Aucun n'est organisé selon un principe hiérarchique. Si l'organisation des organismes vivants était mauvaise ils auraient disparu depuis très longtemps. Peut être y a-t-il eu un jour un organisme où une cellule chef donnait des ordres à quelques cellules sous-chefs (avec ou sans subsidiarité) et ainsi de suite, mais apparemment ça n'a pas assez bien marché pour qu’il en reste un seul de nos jours. La lutte pour la vie est impitoyable pour les archies et les craties.Et quelle est la pertinence de cette comparaison? Parce que si les organismes multicellulaires fonctionnent, c'est aussi grâce à la spécialisation des cellules,
s'engendrant à l'identique jusqu'à la mort de l'organisme. Rêves-tu d'une société où on né tailleur, fils de tailleur, petit-fils de tailleur, arrière-petit-fils de tailleur, etc, sans autre choix possibleQu'est ce qui vous fait l'imaginer ? Je parlais de la structure de la société, pas de la reproduction des individus. Si le sujet vous intéresse on peut aussi en parler mais ne mélangeons pas tout.
jusqu'à l'effondrement de la société provoquant la mort de tous les individus qui y participent?Jusqu'à preuve du contraire, la reproduction à l'identique des eucaryotes par mitose ne semble pas provoquer leur disparition. En tout cas ça dure depuis plus d'un milliard d'années. Quant à la résilience des sociétés modernes (hiérarchiques, apparues il y a une dizaine de milliers d'années) par rapport aux sociétés traditionnelles (anarchiques, apparues il y a quelques centaines de milliers d'années), il faut attendre encore un peu (!) pour trancher.
Une différence de taille: les cellules n'ont ni volonté, ni sentiments, ni idéaux, ni espoirs, ni terreurs, etc.Certes, mais j'aurais aimé que vous expliquiez en quoi ces éléments rendent une organisation hiérarchique de la société plus efficace qu'une organisation an-archique. Sincèrement, j'aimerais creuser ce point avec vous.
Le vivant offre à voir à peu près tout ce que l'on peut concevoir: entraide et compétition, égalité et hiérarchie, bienveillance et méchanceté, etc. Ce n'est pas un argument.Oui. C'est bien ce que je disais. Et donc, pour voir ce qui marche, il suffit de regarder autour de soi. Si une organisation est imaginable, le vivant l'a déjà testée des millions de fois depuis des milliards d'années. Et si elle n'a pas résisté jusqu'à nous, ou si les seuls exemples en sont désespérément récents, c'est qu'elle manque de résilience.
Vous n’avez aucune cohérence au sein même de votre propre comparaison sans pertinence.
Si vous comparez la société à un organisme multicellullaire, et les individus à des cellules, alors la mort de l’organisme multicellulaire (donc la mort de toutes les cellules le composant), si l’on file la comparaison, c’est la mort de tous les individus composant la société. La mort de tous les individus de l’espèce serait alors comparable à la disparition des toutes les sociétés (donc l’extinction totale de l’humanité, parce qu’un couple d’humains fertile, s’il n’y a plus personne d’autre, c’est déjà une société). Idem, je ne parlais de la différence entre cellules et êtres humains (volonté, sentiments, idéaux, espoirs, terreurs, etc) que pour signaler l’inanité de cette comparaison, absolument pas pour justifier ou condamner tel ou tel type de fonctionnement social.
La comparaison d’une société humaine à un organisme multicellulaire est farfelue, et ne présente ni cohérence, ni pertinence, ni légitimité, et ne fait qu’introduire des concepts flous, déplacés, peu significatifs et superfétatoires. Nous sommes entre adultes, il n’y a pas à passer par des explications obscures et malvenues reposant sur les fleurs et les abeilles, les choux, les cigognes ou les eucaryotes: l’humain et la société humaine présentent assez de spécificités pour être traités pour ce qu’ils sont, sans faire usage de théories hors-sujet et infructueuses.
Si maintenant vous voulez nous exposer quelque chose d’utile, faisant sens pour les humains que nous sommes, je serais tout à fait ravi de vous lire.
Par exemple, j’ai souligné qu’à mes yeux, la panarchie semblait « mettre sous le tapis » la question de la cohérence et de la cohabitation entre les différents groupes soumis chacun à leur propre loi. Le refus absolu de toute hiérarchie serait-il compatible, malgré tout, avec la reconnaissance de la légitimité d’une institution quelconque (même éventuellement ad hoc) apte à trancher les dilemmes entre individus de groupes différents?
Le fait que pour le bon fonctionnement d’une société anarchique composée de groupes aux lois et normes différentes, il faut qu’existe une sorte de « droit international » de la résolution des litiges entre groupes ou individus de groupes différents n’implique-t-il pas une sorte d’autorité supérieure contradictoire avec la notion d’anarchie/panarchie?
Comment est inculqué l’attachement et le respect de ce « droit international » sans cependant qu’il n’y ait ni hiérarchie ni contrainte?
Si un individu, ou même un groupe refuse de reconnaître la légitimité de ce « droit international » et les arbitrages qui en découlent, menaçant de troubler l’équilibre général de toute la société, comment ça se passe?
Puisque vous semblez être plus ou moins partisan de l’anarchie, il me semble que ce sont là des sujets de réflexion et de discussion plus fructueux et pertinents que votre comparaison extrêmement hasardeuse avec les eucaryotes ou les cellules d’un organisme.
Le refus absolu de toute hiérarchie serait-il compatible, malgré tout, avec la reconnaissance de la légitimité d'une institution quelconque (même éventuellement ad hoc) apte à trancher les dilemmes entre individus de groupes différents?Bien sûr.
Le fait que pour le bon fonctionnement d'une société anarchique composée de groupes aux lois et normes différentes, il faut qu'existe une sorte de "droit international" de la résolution des litiges entre groupes ou individus de groupes différents n'implique-t-il pas une sorte d'autorité supérieure contradictoire avec la notion d'anarchie/panarchie?Non, pourquoi ?
Comment est inculqué l'attachement et le respect de ce "droit international" sans cependant qu'il n'y ait ni hiérarchie ni contrainte?Par l'expérience.
Si un individu, ou même un groupe refuse de reconnaître la légitimité de ce "droit international" et les arbitrages qui en découlent, menaçant de troubler l'équilibre général de toute la société, comment ça se passe?Un individu s'opposant à 7 milliards ? Tant pis pour lui. Si les 7 milliards l'ignorent, il n'existe plus.
Mais tu payes 10 centimes pour chaque caractère tapé ou quoi? C’est un plaisir de discuter dans ces conditions.
C’est vous qui traitez ce que je raconte d’incohérent, sans pertinence, d’inanité, farfelu, illégitime, flou, déplacé, superfétatoire, obscur, malvenu, hors sujet, infructueux, et me demandez de répondre plutôt à vos questions fermées.
Désolé, j’estime que le meilleur outil conceptuel pour examiner le fonctionnement des sociétés c’est la systémique, et j’estime que la meilleure bibliothèque de scénarios d’organisation testés c’est le monde vivant. Si vous récusez ça, il m’est difficile d’exprimer plus que des sentiments non étayés, que vous trouverez probablement (et que je trouverai certainement) sans intérêt.
Invoquer le vivant sans délimiter précisément le champs d’étude, les aspects étudiés, la pertinence de la comparaison/analogie, c’est absolument ne rien dire. Il faut montrer que faire le rapprochement est pertinent, sur quels points, quelles conclusions on peut tirer, etc… Objecter à ma phrase disant que j’étais favorable à la subsidiarité que les cellules d’un organisme ne fonctionnent pas de manière hiérarchique est tellement insuffisant, superficiel et vague que cette objection peut être balayée sans même s’y arrêter. C’est comme les phrases du style: « L’histoire nous démontre que vous avez tort. [point] » - tort en quoi? quelle histoire, quels événements? quelle analyse en fait-on? quelles est la portée supposée de ces événements par rapport aux concepts/théories en question? etc… Oui la nature peut-être une excellente école, à condition de l’étudier avec précision et méthode, et de ne faire de rapprochement que pertinent et justifié. Des bandes de salopards ont quand même osé se servir du concept de sélection naturelle pour prétendument justifier de manière scientifique des horreurs; absolument pas que ce soit ce que je craigne de toi, mais que quand on est dans le pifométrique, on peut tout trafiquer comme on veut pour en faire n’importe quoi, et au final on retire le sens de toute chose.
Je sais que je suis assez abrupt, mais la « pratique » des créationnistes m’a rendu allergique à l’approximatif péremptoire.
C'est comme les phrases du style: "L'histoire nous démontre que vous avez tort. [point]"J'ai écrit ça ? omg, il faut que je me surveille !
Je sais pas vous mais je trouve le concept de la panarchie 'achement dur a appréhender.
Pour l’instant j’imagine deux axes :
- le concept de territoire est complètement remplacé par la propriété privée ( car avec le territoire la propriété n’est jamais complètement privée , j’avais développé l’idée dans le fil sur une constitution proprietarienne).
- on conserve un organisme territorial ( et là on continue le débat centralisme, fédéralisme, frontières politiques, limitites naturelles … ) mais un organisme minimal ( disons justice) avec une totale liberté d’association pour les habitants dudit territoire.
Après une recherche sur le web.
http://lautbry.tripod.com/cpce/fr/coexistencialisme/index.htm#europe_construction
http://lautbry.tripod.com/cpce/fr/coexistencialisme/description.htm
Je pense qu’il s’agit d’une adaptation de la panarchie ( peut être du deuxième axe évoqué dans mon post précèdent.
- le concept de territoire est complètement remplacé par la propriété privée ( car avec le territoire la propriété n'est jamais complètement privée , j'avais développé l'idée dans le fil sur une constitution proprietarienne). - on conserve un organisme territorial ( et là on continue le débat centralisme, fédéralisme, frontières politiques, limitites naturelles .... ) mais un organisme minimal ( disons justice) avec une totale liberté d'association pour les habitants dudit territoire.Maintenant que tu le dis... je n'avais pas perçu l'inspiration éminemment "libertarienne" de cette théorie politique. Et du coup, on peut aussi rajouter un élément: -un droit de source principalement privé et contractuel
Oui beaucoup de libertariens sont panarchistes. Mais le paradoxe est que cette proposition éminemment liberale serait une porte ouverte a la pratique d’un communisme libre ( volontaire).