peuvent voter et peser sur les décisions collectives.
… après avoir été copieusement soumis à une propagande de tous les instants.
Avez vous remarqué comment les partis qui prétendaient vouloir ôter le pouvoir à l’oligarchie pour le rendre au peuple ont choisi de perdre en s’opposant sur des détails dont le peuple au pouvoir pouvait s’occuper lui-même ?
Mais comment demander à quelqu’un qui ne peut pas lire les quelques pages de la Servitude volontaire de se lancer dans la Fabrication du consentement de Chomsky, ou à plus forte raison dans le Système technicien d’Ellul, ou les livres de chevet de l’ennemi : Propaganda de Bernays et Public opinion de Lippmann.
L’opposition entre division et unité n’est pas fertile je trouve, puisqu’il faut les deux bien-sûr, et c’est même là tout le défi. C’est à dire l’unité pour la Démocratie mais dont la vie propre repose sur des divisions, des débats, des conflits. Ce dont nous parlons dans le chapitre ostracisme, c’est des groupes/factions/partis qui seraient contre la démocratie et pour le retour d’une oligarchie, pas de groupes qui seraient contre la construction d’une piscine ou pour un casino.
Je crois que nous sommes tous d’accord là dessus … mais les choses sont rarement aussi simples (je vois aussi mal un Parti Explicitement Anti-Démocratique faire assez recette pour inquiéter qu’un Parti pour la Gratuité Dominicale du Théâtre Municipal de Guipronvel se constituer ) … ce qui est peut être l’argument que vous cherchez : la nécessité d’un vote au suffrage universel pour prendre une décision explicitement arbitraire sur un sujet où il est impossible de légiférer sauf à transformer la démocratie en totalitarisme.
() [bgcolor=#FFFF99]En fait un parti c’est en général une association qui a une position sur Tout. Donc une faction dont la fonction est de travailler à imposer la volonté collective de ses membres sur tous et sur tout. Le pouvoir de quelques uns (le Parti de Tous n’est, étymologiquement, pas un parti) c’est la définition de l’oligarchie. Donc tout parti est en quelque sorte par définition « pour le retour d’une oligarchie » (je sens venir des réactions, j’ajoute donc « à des degrés divers »[/bgcolor] 
).
@ Sandy
les avancées dont tu parles, celles qui permettent aux esclaves d’autrefois de voter aujourd’hui (le droit de vote étant un pouvoir illusoire car il est inutile dans un système corrompu ), ne nous ont pas été offertes pour nos beaux yeux, elles sont le fruit des révoltes des masses opprimées. Les gens se sont battus pour obtenir ces avancées sociales mais ont aussi, et c’est bien malheureux, formé des groupes puissants à usage unique (ne menaçant le pouvoir que durant une période précise). [bgcolor=#FFFF99]Or le pouvoir, pour marcher droit, doit sentir la pression du peuple en permanence, pression qui, si le peuple dispose des bonnes institutions, n’a pas besoin d’être celle de la rue.[/bgcolor]
Malheureusement, ce que nous constatons aujourd’hui, c’est que dès que le peuple perd ses prétentions révolutionnaires, tous ses acquis sociaux lui sont progressivement retirés. Je trouve personnellement qu’un système dans lequel la majorité, pour obtenir ses droits, empêcher que la minorité puissante lui nuise ou simplement être écoutée, est forcée d’en passer par la révolte est un système injuste. C’est le système dans lequel nous vivons aujourd’hui.
Quant aux groupes, je te parle essentiellement des lobbys divers et des partis politiques qui sont à leurs bottes, ainsi que de cette grande caste dont ils font tous partie. Aujourd’hui, un président n’est pas élu par les votes, mais parce qu’il a d’abord fait allégeance à tel ou tel lobby puissant. Ensuite les médias se chargent de lui faire une belle promotion, ainsi qu’à son concurrent de droite ou de gauche (et qui s’est soumis aux mêmes), si bien que celui qui est élu, au final, ne travaille jamais pour le peuple.
Et c’est là que nous rejoignons le problème de l’ostracisme : Ceux qui monopolisent la parole, mais surtout possèdent les meilleurs moyens de diffusion, sont aussi ceux qui œuvrent à maintenir leurs privilèges. Ils sont forts parce qu’ils se sont unis, chacun mettant une part du pouvoir qu’il détient à disposition de l’autre. Ils ont acquis la capacité de diviser la masse, si bien qu’aucun groupe des « pauvres » ne sera jamais assez puissant pour rivaliser avec le leur. Je ne sais pas si l’on peut empêcher de tels groupes de se former mais des hommes qui détiennent un pouvoir quelconque ne devraient pas se rapprocher de ceux qui détiennent un pouvoir complémentaire.
Ca fait un moment que je n’ai pas mis les pieds ici, mais je suis content de revenir. Des discussions intéressantes, dont le bannissement temporaire du troll yéti est un rebondissement en forme d’exemple. Parce que bon, faut pas abuser non plus, il n’est ni dangereux pour le débat, ni rien. C’est probablement juste un mec à plaindre, tout seul chez lui, qui fait ça pour exister et essayer de résoudre ses complexes. Il tape sur des casseroles, mais il n’est pas méchant. C’est un troll.
Délicate question que celle de l’ostracisme. C’est tout de même la restriction arbitraire (par vote) de la liberté d’expression d’un individu ou groupe (et de ce que j’ai compris, c’était vachement plus violent que ça à Athènes). J’ai pu lire plusieurs fois le nom de Le Pen dans ce sujet. Ca me fait peur qu’il apparaisse dans un débat sur l’ostracisme, parce que moi, qui suis un défenseur de Jean-Marie Le Pen, que je crois un homme intègre et intelligent, j’ai l’impression que c’est là le résultat d’une propagande réussie à son encontre.
Ce qui m’a fait revenir ici, un peu, c’est une vidéo postée sur E&R où notre hôte Etienne était interviewé au sujet de Robespierre. Il apparaît évident que ce personnage a été diabolisé (je n’ai pas encore vue les conférences de Guillemin à son sujet, il faudrait que je m’y attaque), non pas parce qu’il était mauvais et vicieux et violent, mais parce qu’il tapait en plein coeur des intérêts de ceux qui l’entouraient, qui roulaient globalement pour les riches, et qu’il donnait en quelque sorte un « mauvais exemple ». Il a donc été convenu qu’il fallait en faire un monstre, l’organisateur de la Terreur, etc…
Et bien JMLP a été victime de diabolisation de son vivant, et en 2002, tous les autres partis se sont même ligués pour constituer un « Front Républicain » (et on sait ce que ça veut dire dans un système représentatif corrompu par les puissances d’argent), refusant tout dialogue, organisant des protestations bruyantes, etc… Il a été calomnié comme peu d’hommes politiques l’ont été: il a été accusé d’avoir été Waffen-SS, d’être entouré d’anciens nazis (BHL a sorti ça encore récemment à la télé anglaise), d’avoir profité de son engagement en Algérie pour pratiquer la torture avec jubilation, et on a même abondamment menti sur son programme politique, allant même jusqu’à prétendre qu’il voulait expulser tous les Arabes de France et ouvrir des camps.
Un esprit sain, connaissant le monde médiatique et politique actuel, devrait immédiatement tilter, se dire que c’est complètement excessif, et que ça cache quelque chose. Je ne vous dis pas que Le Pen aurait pu sauver la démocratie, ou plaider face à vous le fait qu’il faut voter pour lui (ça serait le comble, moi qui suis maintenant abstentionniste militant!), mais que dans son cas, on a assisté à une manipulation extrêmement violente, et qui a bien pris même chez des gens plutôt intelligents et qui se questionnent sur la société. Ca pose vraiment la question des critères sur lesquels l’ostracisme peut légitimement se baser.
A mon sens, et quelque part en vertu de ma position de défenseur d’un homme calomnié et diabolisé laissé sans moyen de se défendre, ostraciser sur la base des opinions (et surtout de ce que les ennemis d’une personne nous disent de ses opinions), c’est folie. Je crois que c’est Ana Sailland qui disait, à mon sens très justement, que l’ostracisme devrait plutôt viser ceux qui ont les moyens de faire accroire ce qu’ils veulent, que ce soit par la richesse (et donc la possession des médias, à moins d’inventer une législation qui empêcherait ça de manière performante), ou par le nombre (si on admet un temps de parole égal par intervenant, on ne peut pas vraiment tolérer que les trois quarts de la séance soient monopolisés par un groupe qui défend de manière monolithique et sans nuance un projet partisan, ça tue l’iségoria).
[bgcolor=#FFFF99]Si l’ostracisme peut servir à éloigner de nos oreilles les opinions qui nous déplaisent, même si à titre individuel on peut les estimer « dangereuses », c’est bon, on signe un chèque en blanc contre la démocratie à ceux qui savent normaliser les opinions et exclure les dissidences, et qui un jour finiront par prouver par A+B que leur confier de plus grandes responsabilités est le meilleur moyen de voir l’intérêt général défendu plus efficacement. L’ostracisme devrait plutôt cibler ces gens-là, ceux qui se mettent en position de gagner en importance politique partisane, en passant petit à petit au dessus du processus démocratique de débat et de prise de décision collective.[/bgcolor]
Le problème majeur qui se pose est celui-ci: quand la majorité commence à être soumise à une influence, comment lui faire avoir cette réaction immunitaire avant qu’il ne soit trop tard? Concrètement: comment apprendre à la majorité à lutter contre ses propres mauvais penchants?
Déjà, avant d’espérer que la majorité sache s’élever contre ses mauvais penchants, ses inclinations faciles, il faut lui faire prendre conscience qu’elle en a, indépendamment du fait qu’il y ait ou non menace sur son autonomie de jugement ou d’opinion. Décrypter le discours, analyser la vision du monde qui le sous-tend, les non-dits et la symbolique, les finalités possibles et les réactions escomptées devrait donc faire partie intégrante de l’instruction des enfants. Même si tout le monde n’y serait pas forcément réceptif, il en resterait forcément un certain nombre qui serait marqué par cela, et qui au milieu de l’assemblée pourraient tirer la sonnette d’alarme quand la manipulation commencerait à devenir préoccupante.
Parmi les groupes de tirés au sort gravitant autour de l’assemblée, on pourrait même en instituer un dont le rôle serait très précisément de pouvoir intervenir après chaque élocution pour attirer l’attention de l’assemblée sur des détails de langage ou des procédés oratoires de nature à fausser son jugement. Ce serait un rôle strictement consultatif, mais ainsi les gens seraient mis en garde, et si l’individu « épinglé » est véritablement un manipulateur, de plus en plus de gens pourront s’en rendre compte, a fortiori s’il est systématiquement pointé du doigt alors que le « comité » de tirés au sort change à chaque fois, si bien qu’à un moment les gens seront révoltés non pas des opinions, mais de la manipulation démasquée, et réclameront d’eux-même une mise à l’écart de la tribune. Ça ne garantit pas que les affreux ne prendront jamais un ascendant sur le peuple, mais du moins ça limite le risque.
Accessoirement, ça pourrait peut-être permettre de mettre un terme à tous ce qui est « moi, contrairement à X, je vous propose… », qui sont des saillies sans forcément de visée manipulatrice, mais qui empoisonnent le débat. Ce serait en sorte garant de la qualité des interventions, par la valorisation de celles qui sont logiquement « pures » et sans biais, et en « épinglant » les appels aux passions (a fortiori négatives) et les rhétoriques fallacieuses (attaques ad hominem, arguments d’autorités, homme de paille et autres sophismes).
Désolé du pavé…
D’après les historiens la procédure d’ostracisme dans l’athènes antique n’était pas si terrible que ça, pas de sanctions pécuniaires, conservation des droits civiques, pas de confiscation des biens et souvent les dix ans d’éloignement étaient raccourcis.
Je me demande si la traduction moderne de l’ostracisme n’est pas contenue dans la procédure de destitution ou de révocation des mandatés par référendum ?
Je n’ai pas lu vos message pour ne pas être influencer par vos idées.
Voici ma réflexion concernant l’Ostracisme:
A là manière de l’élection pour des millions d’habitants, je pense que [bgcolor=#FFFF99]l’ostracisme n’est pas adaptée. Du moins appliquée de manière identique à Athènes.[/bgcolor]
L’ostracisme était important quand, sur le petit nombre de citoyens qu’ils étaient à Athènes, il y avait quelque esprits malins. Mais à l’échelle de notre nation, je pense que ça influerait beaucoup moins. Plus le nombre de TAS pour l’assemblée constituante sera important, moins l’ostracisme s’imposera comme nécessaire.
En revanche on pourrait appliquer une sorte d’[bgcolor=#FFFF99]ostracisme après le TAS, dans l’assemblée constituante[/bgcolor]. Dès que quelqu’un apparait volontairement, ou de manière dissimulé, comme étant un esprit malin voulant tromper l’assemblée, il pourrait être décidé de l’exclure. Voir ensuite la manière et les sanctions qui en découlerons, un bannissement des listes de TAS me paraissant un minimum.
On pourrait également faire en sorte de diviser l’assemblée constituante en deux, le groupe A commence par écrire/modifier la constitution, un fois le travail terminé, il le présente au groupe B, qui donne à son tour son avis.
Si il y a des différents, des désaccords, on présente les deux solutions au peuple (ou à une chambre de contrôle TASé), qui sera en quelque sorte là pour trancher. Et si c’est le peuple qui choisit, pas besoin d’ostracisme (en revanche il le faudrait au niveau de la chambre de contrôle, ça reporte le problème…).
EDIT : @Gotfried, Le Pen ne serait pas ostracisé pour ses idées mais parce que c’est un professionel de la politique, il aurait sa place dans l’assemblée des partis.