OSTRACISME

[senzu]

Ces jours-ci, je réfléchis beaucoup à l’institution de l’[bgcolor=#FFFF99]ostracisme[/bgcolor] qui m’apparaît presque comme une nouvelle objection courante à travailler.

En fait, dans le schéma vraie démocratie, il y a deux zones très délicates sur lesquelles on ne revient pas assez je trouve : c’est « citoyens armés » et « ostracisme » car il s’agit de deux choses qui peuvent rester très négatives dans la tête des gens même après de longues précisions et discussions.

Ayant compris les vertus démocratiques de l’institution de l’ostracisme, je suis plutôt pour, mais pour beaucoup de personnes avec qui j’échange là-dessus, ça reste intolérable, voir antidémocratique par essence.

Comment avancer sur cette question ?

Peut-on envisager de mettre cette institution dans une vraie démocratie moderne ? Faut-il le voir comme un pilier ou comme un truc en plus ?

Si oui, il faudrait un argumentaire théorique le plus solide possible.

[bgcolor=#FFFF99]Aurions-nous des textes qui expliquent superbement la force incontournable de cette institution pour que la démocratie survive dans le temps aux ambitieux voleurs de pouvoir ?[/bgcolor]

[frigouret]

Salut senzu.
Je pensais à toi hier ! Après avoir lu l’exposé de Castoriadis sur le blog d’Étienne où il y a un long développement sur la tragédie grecque athénienne. Ça m’a enlevé quelques a priori sur la question.

La question de l’ostracisme est très délicate.

[yeti_deporte_au_Bene]

[bgcolor=#FFFF99]« L’institution de la propriété privée est l’expression pure de la discrimination, et en même temps le fondement de la liberté personnelle. Car ce n’est pas seulement que la discrimination est inéluctable ; c’est aussi que la discrimination – la discrimination dans la faculté de choisir – est une vertu. Elle n’est rien de moins que… la condition même de la liberté et de la civilisation. »[/bgcolor] Hans Hoppe

http://www.hanshoppe.com/wp-content/uploads/publications/trans/hoppe_vertu-discrimination-french-2005.pdf

[lanredec]

C’est un sujet intéressant mais j’avoue que je ne comprends pas comment ça a pu marcher (si ça a marché : d’après Wikipédia, ça a surtout été utilisé dans les rivalités entre factions).

A ce que je comprends l’ostracisme consiste à empêcher les beaux parleurs et démagogues qui risquent de manipuler l’opinion de s’exprimer. Mais ne pensez vous pas que si la majorité vote pour ostraciser quelqu’un ça veut dire que cette majorité n’a pas été manipulée et qu’elle n’a pas l’intention de se laisser manipuler par cette personne, donc que cette personne ne présente pas un danger qui justifie de l’exclure ? Ou inversement qu’on ne trouvera qu’une minorité pour voter l’ostracisme d’une personne assez dangereuse pour fabriquer l’opinion de la majorité (= assez dangereuse pour qu’on déroge à la liberté d’expression) ?

Désolé de ne pas avoir d’argument pour. Mais je pense qu’une réponse à mon problème en serait un.

[Sandy]

castoriadis expliquait que cela avait été détourné de son utilisation « idéale » et que ceux qui faisaient des demandes d’ostracisme étaient toujours des opposants politiques
on l’a constaté encore au Venezuela avec l’oposition qui a tenté déjà 2 fois un référendum révocatoire contre Chavez
mais je ne vois pas en quoi cela est un problème au contraire
la vision apolitique de l’ostracisme n’a aucun intérêt en plus d’être utopique, par contre c’est un contre pouvoir politique très intéressant d’un point de vue démocratique
cela rend réelle la responsabilité des élus, si on peut les révoquer à tout moment, c’est une épée de damoclès qui peut les dissuader d’accepter de se corrompre
que les accusations viennent d’opposant, je ne vois pas ce que cela a de génant
il faut faire confiance au peuple, si les accusations sont fausses, et bien ils voteront non, comme pour Chavez
et si elles sont justes, alors ils voteront oui
pourvu que les gens soient bien informés évidemment, mais ça c’est un autre problème
et évidemment, cela peut permettre d’apaiser les débats politiques, il est certain qu’avec l’ostracisme, jamais on ne verrait de nouveau les lepen, ils seraient vite fait interdit de politique tellement ils sont détestés
cela aurait aussi évité de se payer 5 années de Sarkozy et la cerise sur le gateau, l’élection de Hollande
il a fallu élire Hollande pour virer Sarkozy, là on aurait d’abord viré Sarkozy, et ensuite on aurait pu avoir des élections dépassionnées, programme contre programme, car Hollande n’aurait pas pu compter sur l’anti sarkozysme pour obtenir des voix

[yeti_deporte_au_Bene]

[color=blue][b]L ‹ ostracisme c › est pas pour les méchants (Le Pen), c’ est pour les trop bons (Giscard) … le polytechnicien préXfactorique qui parle chinois, ressorti de la naphtaline pour élaborer l’ enculage de la constitution Eurobenête car les autres ouinouins Xfactoriques n’ avaient pas le niveau.

Donc de plus nul en plus nul … Dieu de la Francisque, Chichi, nain bling bling, Flamby …
[/b][/color]

loin du boboïsme humanisme « la réaction contre le gout ancien, le gout artistique contre l’instinct “agonal” » cad le concours de la caste.

« Le Grec est envieux et ressent ce trait non comme un défaut, mais comme l’influence d’une divinité bienfaisante : quel abime entre son jugement moral et le nôtre ! »

« Chez nous, personne ne doit être le meilleur ; mais si quelqu’un le devient, que ce soit ailleurs et chez d’autres”. Pourquoi personne n’aurait-il donc le droit d’être le meilleur ? Parce qu’ainsi la joute finirait par disparaitre et que le fondement éternel qui est au principe de la vie de l’ Etat grec serait mis en péril (…) Tel est le cœur de l’idée grecque de la joute : elle exècre la suprématie d’un seul et redoute ses dangers ; comme moyen de protection contre le génie, elle exige… un second génie »

[align=right]Nietzsche[/align]

un peu d’ ostracisme primaire plus compréhensible …

[align=center]
Bétonnage et cramage sont les 2 gabelles du Benêtland
[/align]

[senzu]

J’ai pas vraiment compris votre position personnelle. Mais les citations sont intéressantes.

[yeti_deporte_au_Bene]

J'ai pas vraiment compris votre position personnelle. Mais les citations sont intéressantes.

[b]hérétique ![/b]

http://www.youtube.com/watch?v=uM4ii48BQIQ

le grec savait qu’ il fallait se méfier des pitbulls du pathos, mais le bobo ne connait même pas les renards de l’ ethos.

« Ceux qui s’en tiennent tout simplement à être lions sont très malhabiles. »
[align=right]Nicolas Machiavel[/align]

Worldland winner of judosbaisos and Benêtland winner of bobohérétikéthos [/align]

« Le souchien a perdu sa terre, ses richesses et sa liberté, sans même s’apercevoir du fait qu’il était en train de tout perdre. Mieux, il a souvent soutenu ceux qui, pourtant avec la subtilité d’un taureau dans l’arène, venaient le dépecer. Dans l’esprit des jeunes de banlieues qui, malgré leur faible niveau social ou d’éducation, ont compris tout cela, le souchien ne peut être que ou naïf, ou lâche, ou foncièrement bête. Ces jeunes sont originaires de pays dans lesquelles les contestations du peuple sont réprimées dans le sang, et où ceux qui vous écrasent sont des dictateurs, pas des Flamby … La natalité double des immigrés renforce aussi leur sentiment de conquête. »

[align=right]Extrait ‹ La Chute du Benêtland › Ed. Impériales

[senzu]

Ouvre un blog pour tes délires personnels qui s’en branlent des autres. Ce sera plus passionnant que dans un topic de forum.

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Ces jours-ci, je réfléchis beaucoup à l’institution de l’ostracisme qui m’apparaît presque comme une nouvelle objection courante à travailler.

En fait, dans le schéma vraie démocratie, il y a deux zones très délicates sur lesquelles on ne revient pas assez je trouve : c’est « citoyens armés » et « ostracisme » car il s’agit de deux choses qui peuvent rester très négatives dans la tête des gens même après de longues précisions et discussions.

Ayant compris les vertus démocratiques de l’institution de l’ostracisme, je suis plutôt pour, mais pour beaucoup de personnes avec qui j’échange là-dessus, ça reste intolérable, voir antidémocratique par essence.

Comment avancer sur cette question ?

Peut-on envisager de mettre cette institution dans une vraie démocratie moderne ? Faut-il le voir comme un pilier ou comme un truc en plus ?

Si oui, il faudrait un argumentaire théorique le plus solide possible.

Aurions-nous des textes qui expliquent superbement la force incontournable de cette institution pour que la démocratie survive dans le temps aux ambitieux voleurs de pouvoir ?

[Balthazar]

@ yéti

allons, tu as modifié mon message pour en faire une généralité…
Si ta pensée se base sur des raccourcis similaires, alors il n’est pas étonnant que tu en sois arrivé là.
Un petit peu d’honnêteté intellectuelle ne te ferait pas de mal

[senzu]

Putain c’est franchement naze là. On peut pas se parler d’Ostracisme et de Démocratie sans écrire n’importe quoi et partir dans des délires ?

[Etienne]

[19 août 2012 :
[bgcolor=#FFFF99]
ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME carrément la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte :
il faut m’écrire à etienne.chouard@free.fr pour que je réactive temporairement cette possibilité pour eux (au cas par cas). [/bgcolor]

Désolé, mais les spammeurs deviennent infects, et je n’ai pas le temps de gérer ça.

Et la suppression de compte + de tous les messages associés pend au nez du Yéti-le-mal-léché qui, sous prétexte qu’il est effectivement parfois intéressant et même très marrant, se croit tout permis et ne respecte rien ici, comme une brute de plus en plus déboutonnée. Je suis presque prêt à le virer, comme un vulgaire spammeur, au rebours de toutes mes résolutions sur la liberté d’expression. Le mieux serait que j’arrive à le bloquer pour quelques semaines, le temps qu’il se trouve un(e) autre souffre-douleur et qu’il se calme.

Marre de perdre mon temps avec des couillonnades.

ÉC]

[yeti_deporte_au_Bene]

Non, non, pas de libre expression au Benêtland, c 'est dans la constitution cowboy mais pas dans la bobo …

[i]
"Permettre à tous les hommes de voter ne les a pas rendus plus libres et plus sages que le christianisme ne les a rendus meilleurs. "

« Je crois que tout gouvernement est mauvais, et qu’essayer de l’améliorer est une énorme perte de temps. »

« Quand on vole le gouvernement, le pire qu’il puisse advenir est qu’un certain nombre de coquins et de fainéants auront moins d’argent pour s’amuser qu’auparavant. »

"L’argument classique selon lequel la délinquance immigrée est causée par la pauvreté n’est qu’une façon de calomnier les pauvres. "

[b]
"Nous devons respecter la religion de notre prochain, mais seulement dans le sens et dans la mesure où nous respectons sa conviction que sa femme est belle et ses enfants intelligents. "[/b]

"L’État, ou pour rendre les choses plus concrètes, le gouvernement, se compose d’une bande de types exactement comme vous et moi. Ils n’ont, tout bien considéré, aucun talent particulier pour les affaires du gouvernement ; ils n’en ont que pour accéder à une fonction et la garder. Dans ce but, leur principal procédé consiste à chercher des groupes de gens qui courent désespérément après quelque chose qu’ils ne peuvent pas se procurer, et à promettre de le leur donner. Neuf fois sur dix, cette promesse ne vaut rien. La dixième fois, elle est tenue en pillant A afin de satisfaire B. En d’autres termes, le gouvernement est un courtier en pillage, et chaque élection est une sorte de vente aux enchères par avance de biens à voler. "

[/i]
[align=right]H. L. Mencken dit Le Nietzsche américain[/align]

[align=center]
Vive Chouard Roi du Benêtland !

[/align]

"[bgcolor=#FFFF99]Le chouardisme (stochocratie Xfactorique),[/bgcolor] comme toute autre religion bobo révélée, consiste principalement en prophéties. "

[align=right]Yéti dit Le Nietzsche alpin[/align]

[senzu]

Oh putain, même ici y’a ce genre de profil… Quelle désespérance. Le profil, je vilipende à tour de bras, je fais de la techno avec les mots, pour faire style j’ai mon propre langage je suis unique. Le profil de l’anarchiste nihiliste qui dit « vous z’avez rien compris les mecs, faut ouvrir un squat et faire du son, ça, ça peut marcher ! ». Le profil du mec qui tire à boulet rouge sur tout ce qui dépasse sans analyse, juste pour tirer. Le profil du mec qui se défoule sur les autres (mais bien-sûr jamais sur les affreux et les dominants !) au lieu d’aller courir un bon coup dans la forêt.

Peut-être que Yéti n’est pas tout à fait dans ce profil, mais en tout cas il m’y fait penser grandement et, ce profil, que j’ai parfois rencontré est vraiment une plaie.

[yeti_deporte_au_Bene]

Ostracisme ?

Et ostraciser la caste (non FN) pourrie réélue ? Si même l’ élection benête ne le permet pas … alors ostraciser les virtuoses du logos … c’ est de la SF

« Sylvie Andrieux, députée PS, est inculpée dans le scandale du détournement des subventions du conseil régional de PACA: 714 000 euros ont été détournés par des associations fictives. Réélue triomphalement sur la liste qui sent la rose. Vauzelle est son témoin assisté de moralité. » Extrait « La Pourriture » Ed. Impériales.

Andrieux, la spirale du clientélisme

« Jean Paul Huchon est condamné pour prise illégale d 'interêts à 6 mois de prison avec sursis, 60 000 euros d’amende et un an d’inéligibilité le 20 février 2007 par le tribunal correctionnel de Paris puis la peine est confirmée en appel le 21 novembre 2008, hormis l’inéligibilité … réélu triomphalement par les benêts. » Extrait « La Pourriture qui sent la rose » Ed. Impériales

Quelques ouinouins condamnés puis réélus par les benêts :
Patrick Balkany (UMP), Pierre Bédier (UMP),François Bernardini (dissident-PS), Christian Cuvilliez (PCF), Harlem Désir (PS) , Xavier Dugoin (UMP), Henri Emmanuelli (PS), Alain Juppé (UMP), Jean-François Mancel (UMP), Jacques Mellick (PS) Jean-Paul Huchon (PS),Jean-Christophe Cambadélisn (PS), Jean-Marie Le Guen (PS)…
http://.lexpress.fr/actualite/politique/ces-elus-condamnes-et-reelus_769221.html’p=2

---

La prohibition du port d’armes participe à la réduction des libertés, l’histoire montre qu’il s’agit là d’une des premières décisions que mettent en œuvre les dictatures (par exemple le nazisme en 1933).

L’État, qui est le plus grand vendeur d’armes

Les criminels seront toujours armés et aucune loi ne les désarmera. Les lois prohibant le port d’armes ne sont pas autre chose que des lois qui désarment des victimes potentielles.

il y a moins de risques à attaquer un homme désarmé qu’un homme armé (Breivik)

Les universités américaines prohibent les armes et sont justement le lieu des massacres

Les sociétés paisibles n’ont pas besoin d’interdictions d’armes (Suisse)

Dans les régions où elle a été appliquée, la libéralisation du port d’armes a réduit de 7.7% le nombre de meurtres, de 5.3% le nombre de viols, et de 7.0% le nombre d’agressions violentes. (Les armes et la légitime défense, Pierre Lemieux, Le Figaro-Economie, 5 février 1999).

[align=center][/align]

[lanredec]

Revenons à l’ostracisme.
senzu, voulez vous parler du mécanisme utilisé dans la démocratie directe grecque pour empêcher un beau parleur à l’ekklesia de manipuler le reste du peuple législateur, ou d’un mécanisme modernisé adapté à la démocratie représentative qui reviendrait à la révocabilité des élus comme l’évoque Sandy ?

[yeti_deporte_au_Bene]

Les sociétés paisibles n’ont pas besoin d’interdictions d’armes (Suisse)

Art. 107 Armes et matériel de guerre 1 La Confédération légifère afin de lutter contre l’usage abusif d’armes, d’accessoires d’armes et de munitions. 2 Elle légifère sur la fabrication, l’acquisition, la distribution, l’importation, l’exportation et le transit de matériel de guerre.

et alors légiférer ne veut pas dire interdire ... une 12.7 est peut être pas autorisée ... [b] tout le monde sauf les bobos sait que les suisses ont leur arme de guerre chez eux[/b]

le reférendum boboïste contre a été rejeté
[i]

"L’argument classique selon lequel la délinquance est causée par la pauvreté n’est qu’une façon de calomnier les pauvres. "[/i] Mencken

[senzu]

J’aurai aimé que nous parlions de l’ostracisme dans une démocratie DIRECTE modernisée. Je ne crois pas que cela serve vraiment à virer ceux qui savent bien parler. C’est pour virer ceux qui menacent le plus objectivement possible la démocratie en poussant tout le monde ou des factions vers un autre régime moins adulte.

[lanredec]

C’est bien ce que j’avais compris (d’où ma réponse ci-dessus).
Par exemple sur le Plan C, on pourrait dire Yéti ?
Il me semble que ça doit être le seul intervenant pour lequel une faible majorité pourrait peut être réclamer l’exclusion.
Faible, parce qu’un certain nombre d’intervenants considéreraient (webmestre apparemment inclus) que la présence de Yéti (qui malgré tous ses efforts n’a pas réussi à faire un seul disciple en un an, ni même à introduire plus de zizanie que sans lui) est moins dangereuse qu’une limitation de la liberté d’expression. Il n’est que de voir la réputation qu’ont ici les blogs où tel ou tel a été censuré.

On pourrait dire la même chose de la famille qui dirige un parti bien connu.

Je suis conscient que c’est une question grave. Une démocratie peut elle légitimement interdire l’expression d’opinions anti-démocratiques ? Une démocratie peut elle accepter que ses institutions facilitent l’expression de ceux qui cherchent sa perte ? Après le putsch de la Brasserie, l’interdiction de s’exprimer en public en Allemagne et de séjourner en Prusse, et l’interdiction du NSDAP, ont elles ralenti ou légitimé Hitler ? A partir de quand une démocratie (directe) devient elle une dictature de la majorité ? Ce sont des questions ouvertes, je n’ai pas de réponse.

[yeti_deporte_au_Bene]

[19 août 2012 : [bgcolor=#FFFF99] ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif [b]mi 2012, je FERME carrément la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte[/b] : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr pour que je réactive temporairement cette possibilité pour eux (au cas par cas). [/bgcolor]

Désolé, mais les spammeurs deviennent infects, et je n’ai pas le temps de gérer ça.

Et la suppression de compte + de tous les messages associés pend au nez du Yéti-le-mal-léché qui, sous prétexte qu’il est effectivement parfois intéressant et même très marrant, se croit tout permis et ne respecte rien ici, comme une brute de plus en plus déboutonnée. Je suis presque prêt à le virer, comme un vulgaire spammeur, au rebours de toutes mes résolutions sur la liberté d’expression. Le mieux serait que j’arrive à le bloquer pour quelques semaines, le temps qu’il se trouve un(e) autre souffre-douleur et qu’il se calme.

Marre de perdre mon temps avec des couillonnades.

ÉC]

De toute façon déjà à la base votre argumentation se contre enfantinement :

• si Athènes était gouverné par des pauvres pourquoi y avait il des riches ?

• comment une démocratie directe ou semi-directe suisse dans un système technocratique bobo européen ou même les pros ont du mal à suivre les 500000 pages de règlementation et ya fallu 10 ans à Barnier pour y comprendre qqchse (si si) ?
  Si c 'est pour suivre les décisions des spécialistes qui donnent leurs avis ou voter des lois faites par des sherpas … ou suivre le virtuose du logos …
  La « taille humaine » nécessaire à la démocratie directe ou semi-directe incompatible avec un Empire.

• politiquement vous n’ aurez pas de référendum ou tirage au pif car ils profiteraient au FN

Vous êtes dans une contradiction boboïste … d’ ailleurs je pense que des politiciens de la caste ont du déjà vous faire cette remarque

«Nous voulons que chaque citoyen porte une responsabilité politique et refusons que quelques rares fonctionnaires politiques ou diplomates décident du sort de la grande majorité des citoyens. La foi dans la toute-puissance de l’État a malheureusement une longue tradition et continue à marquer de son sceau la pensée de politiciens européens, chez les socialistes de tous les partis. C’est pourquoi nous souhaitons ne pas nous intégrer à l’UE et à ses instances, quelles que soient les sympathies que nous puissions avoir pour ces pays et les habitants de ce continent. L’idée d’une UE organisée de manière centralisée et bureaucratique «du haut vers le bas» plaît aux socialistes et socio-démocrates. Le mot magique dangereux est en l’occurrence «l’harmonisation». Les socialistes souhaitent que la politique et l’administration décident de tout à un niveau le plus élevé possible et qu’ils décident par conséquent partout de la même façon. Ils souhaitent adhérer au plus vite à l’UE. Nous souhaitons en revanche que les décisions soient prises à un niveau le plus bas possible. C’est pourquoi nous nous battons pour une Suisse qui reste fidèle à elle-même et à ses valeurs que sont la liberté, l’indépendance, la démocratie directe et le fédéralisme. »

[align=right] — Christoph Blocher UDC[/align]
[align=center]
[/align]