Le problème du populisme

« tordre le cou à l’idée que la démocratie se résumerait à la démocratie directe et que le « gouvernement représentatif » ne serait pas démocratique »

Je ressens ici comme une torsion du mien de cou :wink: Arrrgh …

Si Monsieur le Baron se paye les services d’un chauffeur, il reste souverain en ce qui concerne la destination, la direction, l’itinéraire, mais s’il délègue ces trois pouvoirs à son chauffeur, et de plus, on ne sait par quel miracle, s’il ne dispose d’aucun moyen de reprendre la main, alors il n’est plus maître mais sujet. Monsieur le Baron devient en tel cas le sujet de son chauffeur, qui pourra même, c’est probable, mettre la rolls au service de ses propres amis.

La terminologie politique en vigueur est inadéquate car elle laisse planer le doute : le mot représentatif peut laisser croire, et c’est probablement intentionnel, mensonger, pervers, que le représenté reste souverain, maître de la destination, de la direction, de l’itinéraire.
Ce qui est faux.
Ce qui explique notre désir partagé de réforme.

Dans un système réformé que nous tenterions d’imaginer ensemble, nous devrions nous méfier des mots, car les mots, s’ils sont inadéquats, ou flous, ou ambigus, contiennent en germe la trahison de l’intention du réformateur.

Le peuple souverain peut en effet avoir besoin comme Monsieur le Baron de serviteurs, de commis de confiance, de petites mains soumises à sa volonté, surveillées et révocables, qui veilleront même s’il le faut sur le gouvernail et maintiendront le cap décidé par lui ; mais en aucun cas il ne doit accepter d’être représenté comme au présent par ceux qui devraient n’être que ses serviteurs et pourtant lui imposent la destination, la direction, l’itinéraire, sans qu’il ne dispose d’aucun moyen de reprendre la main.

C’est bien en acceptant le terme « gouvernement représentatif », et en le défendant comme ici, qu’on en vient, mon cher JR, à louer le progrès lié à l’article 11 et à se prendre comme vous à rêver que les serviteurs devenus maîtres accepteront de prendre en compte nos prières.

Autant que dans les institutions, le statut d’esclave est scellé dans les mots que nous accepterions d’utiliser.
Et puisqu’on nous a confisqué tout moyen de modifier ces institutions, choisissons au minimum notre vocabulaire, cela reste possible, ne nous en privons pas. Ce sera un premier pas vers la liberté : celui de la reprise du pouvoir subliminal des mots qui gouvernent la pensée.

Bon dimanche quand même.

« Si Monsieur le Baron se paye les services d’un chauffeur, il reste souverain en ce qui concerne la destination, la direction, l’itinéraire, mais s’il délègue ces trois pouvoirs à son chauffeur, et de plus, on ne sait par quel miracle, s’il ne dispose d’aucun moyen de reprendre la main, alors il n’est plus maître mais sujet. Monsieur le Baron devient en tel cas le sujet de son chauffeur, qui pourra même, c’est probable, mettre la rolls au service de ses propres amis. »

Pardon, mais votre parabole est à côté de la plaque.

Il ne s’agit pas de déléguer le pouvoir de choisir la destination, la direction, l’itinéraire, mais de déléguer le pouvoir de conduire la voiture. Le baron a toujours la ressource de changer de chauffeur si celui qu’il emploie ne convient pas.

Vous sous-entendez qu’il vaudrait mieux le remplacer par le premier inconnu trouvé au coin de la rue, avec le risque qu’il vous abandonne dans un coin en plus de mettre la rolls au service de ses amis.

Au fait, le choix des personnages de votre exemple ne relèverait-il pas du populisme, par hasard ? JR

[b]Démocratie directe/démocratie représentative/populisme[/b] [b]La démocratie directe pure, celle dans laquelle le peuple assemblé prend toutes les décisions d'intérêt général par des votes, est probablement impossible au-delà d'un millier de citoyens[/b].
Au lieu de se poser la question du possible/impossible, demandons-nous ce que l'on cherche dans la démocratie directe qui semble faire l'unanimité des intervenants.

Il me semble qu’il existe deux raisons « philosophiques »,

  • la première est que tout humain doit pouvoir influer sur la façon dont les normes sociétales interfèrent sur sa vie. C’est la question de la LEGITIMITE.

La discussion générale, qui dépasse la citoyenneté, est assez simple: chaque individu, a le choix entre trois attitudes d’action: accepter d’être un CITOYEN et respecter la morale du code sociétal concret, les refuser toutes (ou les accepter, ce qui revient au même) et il est alors considéré comme FOU par cette société, ou adopter une morale en opposition avec le code sociétal et il devient alors potentiellement CRIMINEL aux yeux de cette société. Il peut aussi, et c’est le cas général parmi ceux-ci, exprimer sa morale sans la manifester concrètement dans ses actes, et on le qualifiera suivant les formes qu’elle prendra, d’OPPOSANT, d’ARTISTE, de GENIE, de PERVERS, et ne deviennent CRIMINELS que si leurs actes s’opposent frontalement au droit concret, toutes populations que leur diversité condamne à la minorité et donc à l’INVISIBILITE politique.

La démocratie directe devient la plus légitime puisque, dès lors que se dégage une majorité, elle ne pourrait maintenir une organisation que si les fous ou les criminels potentiels y étaient en majorité.

  • la seconde est la nécessité pour chaque citoyen de pouvoir se déterminer LIBREMENT sur chaque point.

Mais il existe aussi une OBLIGATION concrète rappelée par l’affirmation suivante de JR dans le même post: chaque citoyen doit se déterminer en connaissance de cause

Tout ce qui relève de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics relève par nature de la démocratie directe, car presque tout le monde a assez de [b][color=red]connaissances[/color][/b] et de [b][color=red]bon sens[/color][/b] pour savoir comment il veut être gouverné.
Cette condition serait, pour JR, automatiquement réalisée par [color=red][b]nature[/b][/color] Or, examinons-en les deux composantes, rélevées par JR, et sur lesquelles je suis entièrement d'accord avec lui.
  • le bon sens
    on peut considérer que ce bon sens est donné à chacun par nature, ou au moins qu’il repose sur des bases physiologiques naturelles avant que l’expérience individuelle ne lui ai donné sa forme définitive.

  • les connaissances: on ne certes pas les considérer comme « de nature » et nier la part d’acquis en ce qui les concerne. Et notamment la part de conditionnement social qu’elles supposent. Se pose aussi le problème de leur suffisance.

Donc la démocratie directe est bien aussi sujette au biais de la manipulation possible et de l’insuffisance de l’information. Elle ne constitue donc pas un parangon de démocratie.

Examinons le cas du tirage au sort.

Sur le plan philosophique, les deux conditions sont réalisées dans les conditions de la démocratie directe.

Sur le plan pratique, et en considérant l’échantillonnage représentatif de la population, aucune des caractéristiques concrètes n’est modifiée, mais tout peut changer au niveau public:
Chacun des tirés au sort peut faire appel à un des potentiels CRIMINELS pour se faire entendre et participer à une proposition (elles ne manquent pas) dans le champ de la décision politique et de la médiatisation des débats.

Peut-on imaginer que dans un système pareil, on n’ait pas pu organiser en France un débat parlementaire, sur la sortie de l’Europe, de l’Euro, sur le tirage au sort, sur la nécessité de rendre régalien le contrôle du système bancaire, …

Il me semble qu’il est temps de basculer l’argumentaire tirage au sort de son aspect affaiblissement du pouvoir pour aller vers son aspect affirmation de la démocratie

Au fait l'accusation de populisme ne relève-t-elle pas ici de l'éristique ?
Non, plutôt de l'heuristique : l'occasion était trop belle. JR
Monsieur le baron, qui voulait passer quelques jours à Deauville, peut certes changer de chauffeur une fois que la Rolls est dans un fossé à Hazebrouck et lui même à l'hôpital. Mais ne diriez vous pas que ça lui fait une belle jambe ?
Mais si le baron arrive à destination par l'itinéraire qu'il a choisi, en effet ça lui fait une assez belle jambe.Remarquez que c'est le cas le plus fréquent.

Si vous voulez dire qu’il vaut mieux éviter les accidents, je suis entièrement d’accord avec vous. JR

C’est la question du tirage au sort qui devrait relever de l’heuristique Jacques et particulièrement de l’heuristique mathématique: méthode qui procède par approches successives en éliminant progressivement les alternatives et en ne conservant qu’une gamme restreinte de solutions tendant vers celle qui est optimale. Une méthode qui assumerait son ignorance et s’interdirait donc les a priori.

@42 (JR)

« Vous sous-entendez qu’il vaudrait mieux le remplacer par le premier inconnu trouvé au coin de la rue » >>>
Où ça ?

Il n’est pas exact que la démocratie directe soit impossible à organiser au delà du petit nombre .

Mais si le baron arrive à destination par l'itinéraire qu'il a choisi, en effet ça lui fait une assez belle jambe.Remarquez que c'est le cas le plus fréquent.
Ah !? Oh ! je vois ! Vous avez pris l'image au premier degré ! Non, non, Jacques, c'était une image. Ana ne parlait pas vraiment d'un vrai baron.
plutôt de l'heuristique
Dans lequel des sens du terme ?
Si vous voulez dire
Je sais que vous savez ce que je veux dire. Enfin, je commence à me poser des questions quand même.
Il n'est pas exact que la démocratie directe soit impossible à organiser au delà du petit nombre .
Quand bien même ce serait le cas, ce ne serait pas une raison de la rejeter, mais une raison [i]supplémentaire [/i]de rejeter le grand nombre.

Tiens, justement le dernier bouquin de Jared Diamond est sur les « petites sociétés ».

@lanredec :

« Ah !?
Oh ! je vois ! Vous avez pris l’image au premier degré ! Non, non, Jacques, c’était une image. Ana ne parlait pas vraiment d’un vrai baron. »

Non, lanredec, je n’ai pas pris l’image au premier degré.

Je me posais la question du choix des composantes de l’image, et il m’a semblé intéressant de s’interroger sur son origine psychologique/culturelle comme contribution à l’examen du populisme. JR

@42 (JR)

« Vous sous-entendez qu’il vaudrait mieux le remplacer par le premier inconnu trouvé au coin de la rue » >>>
Où ça ?


Partout. Autrement ça ne serait pas sous-entendu. JR

Réponse de naufragé.

@lanredec :

« Ah !?
Oh ! je vois ! Vous avez pris l’image au premier degré ! Non, non, Jacques, c’était une image. Ana ne parlait pas vraiment d’un vrai baron. »

Non, lanredec, je n’ai pas pris l’image au premier degré.

Je me posais la question du choix des composantes de l’image, et il m’a semblé intéressant de s’interroger sur son origine psychologique/culturelle comme contribution à l’examen du populisme. JR


Vous êtes incorrigible !
La phrase que je commentais :

Mais si le baron arrive à destination par l'itinéraire qu'il a choisi, en effet ça lui fait une assez belle jambe.Remarquez que c'est le cas le plus fréquent.
concernait donc une contribution à l'examen du populisme ! kilucru ? Vous devriez développer un peu.

Moi qui pensais que « c’est le cas le plus fréquent » voulait juste dire que le baron arrivait le plus souvent à destination par l’itinéraire qu’il avait choisi. Et comme il est manifeste que le peuple français n’arrive qu’exceptionnellement à la société qu’il considère comme idéale, sans même parler du chemin, je pensais que, et j’étais d’accord avec vous,vous vouliez dire que les vrais barons n’arrivent en général pas à Hazebrouck quand ils ont demandé à leur chauffeur de les mener à Deauville par la A13.