Le tirage au sort permet à partir du nombre de respecter le principe de similitude ; qui institue incontournable le souhait de réunir une assemblée modèle réduit du pays, où seraient présentes toutes les opinions, avec la même fréquence qu’au sein de la population globale, où seraient présents tous les niveaux de conscience et de compétence, avec la même fréquence qu’au sein de la population globale, où seraient présentes toutes les catégories sociales, culturelles, professionnelles, avec la même fréquence qu’au sein de la population globale, une assemblée modèle réduit du pays qui reflèterait la répartition des gens en densité géographique et en style d’habitat, une assemblée qui permettrait de prendre en compte également tout critère différentiel hors du champ usuel de nos soucis convenus.
Être démocrate, c’est vouloir la décision par le peuple et pour le peuple, et donc s’attacher au principe de similitude.
Être élitiste, c’est … le contraire.
Il faudrait voir comment d’un point de vue historique il a réussi à passer dans ces rares pays.
Vénézuela : une personnalité particulière ?
Suisse : je ne sais pas ; il faut chercher autour d’une tradition antérieure au fédéralisme élargi peut être. Ou un donnant donnant pour faire passer un abandon de souveraineté locale . Vers 1815 ?
[...] Un remède aux inquiétudes des deux camps (élection/sort) consiste à lancer plusieurs constituantes, certaines tirées au sort, d'autres élues, d'autres mixtes, et le mécanisme de consultation consisterait à choisir le meilleur travail.
Au premier stade, on n'a pas besoin d'une ou de plusieurs constituantes : ce ne serait pas pratique et ce serait coûteux.
Il appartiendrait aux citoyens, individuellement ou regroupés dans les partis politiques ou d’autres organisations, de présenter des propositions qui seraient soumises à un débat public aussi prolongé que nécessaire.
Ce débat déboucherait forcément sur un très petit nombre de textes ou plus probablement de propositions constitutionnelles qui seraient repris et défendus par divers partis et courants d’opinion.:
Il ne serait pas du tout souhaitable de soumettre au référendum des textes tout faits, pour en prendre un tel quel et laisser les autres : on se priverait des bonnes idées de ceux qui n’auraient pas été retenus. Le débat public devra faire apparaitre ce qu’il y a d’opportun dans chaque texte, et l’on aboutira peut-être déjà en fin de débats à une amorce de texte ou plus vraisemblablement à une série de propositions susceptibles de recueillir une très nette majorité.
Au deuxième stade, ce texte à vocation majoritaire serait soumis à l’assemblée constitutionnelle, avec les autres propositions qui auraient franchi un certain seuil d’acceptations citoyennes. Il appartiendrait à l’assemblée de mettre en forme, à partir de ces diverses propositions, un projet cohérent susceptible de recueillir une très large majorité référendaire (le « consensus » au sens précis du mot est exclu car il y aura toujours des objections explicites à l’ensemble du texte ou de certaines de ses parties).
Troisième stade : le projet établi par l’assemblée constitutionnelle serait ensuite soumis au référendum.
Inutile de dire que tout cela se ferait essentiellement par l’Internet, complété en cas de besoin par les moyens classiques (réunions, assemblées générales, café du commerce, etc.). JR.
Il faudrait voir comment d'un point de vue historique il a réussi à passer dans ces rares pays.
Vénézuela : une personnalité particulière ?
Suisse : je ne sais pas ; il faut chercher autour d’une tradition antérieure au fédéralisme élargi peut être. Ou un donnant donnant pour faire passer un abandon de souveraineté locale . Vers 1815 ?
oups, on écrit en même temps ; ce qui sui(vai)t est une réponse à #133
Ce n’est pas qu’un compromis que je propose là mais aussi un moyen d’accès au meilleur.
J’avais déjà trop écrit pour ne pas en plus (chaque chose en son temps) soulever le thème de l’ouverture des assemblées au reste du monde, ni celui des assemblées citoyennes délibératives.
Reste aussi à traiter le mode de fonctionnement des assemblées, et le mode de décision intra muros, qui nous divise si souvent
Des débats multiples et plusieurs assemblées, c’est assez ressemblant
Une synergie à trouver entre assemblées officielles et assemblées libres serait une véritable amorce du penser_démocrate.
Pas les partis, pitié … Ils on fait « leurs preuves ».
Des débats populaires dont le travail est confié à une élite, non merci.
« regroupés dans les partis politiques ou d’autres organisations » >>> Quelles autres organisations ? Le piège est béant me semble-til.
un referendum final suite à un tri par des pros ? Non.
Le sujet est si important qu’ argumenter sur le coût me semble prématuré. Fixer le but et compter ensuite me semble plus dynamique.
L’internet est un adjuvant mais ne peut se substituer intégralement au réel. (C’est d’ailleurs l’absence de rencontre réelle qui provoque une partie de nos conflits)
Tout ça est très complexe. Nous ne pouvons pas être d’accord du premier coup : ça vient du problème, pas de nous :):)
Il faut aller du général au particulier. C’est toujours la bonne méthode pour arriver à un accord.
Par exemple : avant de se préoccuper du mode de fonctionnement des assemblées, il faut savoir s’il y en aura une ou plusieurs (un débat Internet ou autre n’a rien de comm. un avec une assemblée constitutionnelle qui se réunirait certainement pendant plusieurs mois), et il faut s’entendre sur le rôle du débat électronique. JR
Merci, c’est très riche. (lien du #139)
Je garde le lien précieusement.
Par rapport à la difficulté française, il faudrait essayer de comprendre ce qui en suisse a rendu possibles les étapes les plus marquantes (« ce qui » = période de trouble, esprit d’un peuple, ou autre)
Rien sur le référendum ou la votation populaire dans l’acte de médiation de 1803 ni le pacte de 1815 (normal, ils constituaient une confédération, le peuple n’existait qu’au niveau des cantons). La votation apparaît dans la constitution de 1848. Elle n’est que la généralisation au niveau fédéral du fonctionnement immémorial des Landsgemeinde (assemblée communale).
La Constitution fédérale de 1848 a été mise en place à la suite de la guerre du Sonderbund. Au début des années 1840, le courant radical préconise la révision de l'acte de 1815 et prend des mesures anticléricales (expulsion des Jésuites) qui suscitent l'hostilité des cantons catholiques. Uri, Schwyz, Unterwald, Zoug, Lucerne, Fribourg et le Valais forment en 1845 une alliance défensive, le Sonderbund. L'armée fédérale occupe alors rapidement Fribourg et Lucerne. Le Sonderbund est dissous par la Diète, et un projet de Constitution fédérale est mis au point.
Le 6 juin 1848, le projet est soumis au vote des citoyens suisses dans 14 cantons et 2 demi-cantons, tandis que les Landsgemeinde se prononçaient dans les 2 cantons et les 4 demi-cantons où elles subsistaient (Uri, Unterwald-le-Haut, Unterwald-le-Bas, Glaris, Appenzell Rh. Extérieures et Rh. Intérieures) ; dans les Grisons, les comices se prononcèrent et à Fribourg ce fut simplement le Grand Conseil. La Suisse entrait ainsi dans la voie de la démocratie, d’autant que l’article 114 de la nouvelle Constitution soumettait toute révision à la double acceptation du peuple et des Cantons. C’est ainsi que, le 14 janvier 1866, 9 objets furent soumis au vote le même jour, dont un seul fut accepté, modifiant les articles 41 et 48 de la Constitution pour reconnaître aux juifs les mêmes droits qu’aux chrétiens.
La nouvelle Constitution fut promulguée le 12 septembre 1848. Elle a fait l’objet d’une révision générale en 1874.
Je ne sais pas exactement ce que vous placez dans le bocal étiqueté "lieux communs"
Se placer dans l'esprit et la continuité de Flaubert (Dictionnaire des idées reçues), Léon Bloy (Exégèse des lieux communs), Jacques Ellul (Exégèse des nouveaux lieux communs).
S'attaquer à la propagande explicite, ou même aux idées reçues explicites n'est pas suffisant. Ce sont les non-dits qui sont les plus dangereux.
Vous débattez et vous vous débattez à l’intérieur d’un champ de réflexions fermé défini par le postulat de départ, « la cause des causes » selon Etienne et vous vous heurtez toujours aux mêmes limites (ou limitations), celles de ce même champ fermé.
Ne voulez vous donc pas essayer de changer d’échelle afin de repousser les limites imposées et de remonter le cour des causalités ?
Je suis prête à parier que l’on peut se dépasser lorsque un champ de réflexions fermé est observé de l’extérieur.
« Mon Dieu, c’est plein d’étoiles » disait Bowman dans son voyage au delà de l’infini dans « 2001, l’Odyssée de l’espace ».
Vous débattez et vous vous débattez à l'intérieur d'un champ de réflexions fermé défini par le postulat de départ, "la cause des causes" selon Etienne et vous vous heurtez toujours aux mêmes limites (ou limitations), celles de ce même champ fermé.
Je ne suis pas sûr que tout le monde ici croie à cette histoire de cause des causes. Si le concept même de causalité a un sens il est probable que la seule cause des causes qui existe soit le Big Bang. Et même si la cause des causes existe, est un artefact humain, est dans un passé récent, est modifiable, modifier cet artefact (ou plus exactement le remplacer à partir d'aujourd'hui par un autre) ne changera pas ce qui s'est passé entre temps (son karma continuera à se propager), pire, n'a aucune raison de devenir la cause des causes de ce qui se passera après.
Bref je ne crois pas, en ce qui me concerne, que la cause des causes soit une grille de lecture très pertinente pour changer la vie, ni même pour changer l’Union Européenne. Mais c’est peut être ma myopie qui veut ça.
La structure arborescente des causes et des effets peut être contestée mais il est difficile de s’en passer pour réfléchir et pour communiquer entre nous, en terre cartésienne particulièrement.
Elle s’inscrit dans les mécanismes de pensée de notre civilisation, en lisière d’une foi non dite.
Mais … N’est on pas en train de pratiquer la quadrisection longitudinale capillaire avec des gants de boxe ?
Moi oui en tout cas hihi →
Pour résoudre un problème issu de notre civilisation, faut il utiliser uniquement la pensée de cette civilisation ?
Pas sûr.
Il y a d’autres voies qui sont étrangères à notre tradition logique.
Pour le plaisir, zieutez : http://fr.wikipedia.org/wiki/Synchronicité
Et dans la conférence de Lyon s’ouvre le regard iroquois …
N’oublions pas que nous ne sommes qu’une tradition, qui comme toute tradition ne peut se démontrer elle-même.
Mais au delà de ma sphère privée je ne sais pas faire plus qu’entrouvrir la porte
Mais au delà de ma sphère privée je ne sais pas faire plus qu'entrouvrir la porte ;)
C'est fondamental car lorsque la porte s'entrouve, le plus gros est fait :)
« La structure arborescente des causes et des effets » : seule une approche de type phylogénique donnera une forme arborescente à une suite de causes et d’effets.
Le hic est qu’elle présuppose que les liens soient tous connus et établis comme dans une reconstitution généalogique pour laquelle il suffit de synthétiser les données issues directement ou indirectement des actes.
Mais là j’essaye de penser en amont et de trouver des outils de détermination et d’agencement des liens (comme si il n’y avait pas d’actes). Je place beaucoup d’espoirs dans l’emprunt de la méthode cladistique. Dans ce cas la structure sera celle d’un cladogramme.
Bref je ne crois pas, en ce qui me concerne, que la cause des causes soit une grille de lecture très pertinente pour changer la vie, ni même pour changer l'Union Européenne.
J'essayerai de contribuer à modifier votre point de vue (? ouvrir des portes), le temps que mes idées toutes neuves se mettent en place et que je les prolonge par des savoirs que je n'ai pas encore assimilés à ce jour (je suis adepte de la transdiciplinarité).
Si j’arrive à une piste prometteuse, j’ouvrirai un nouveau thread sur la chaine des causalités dans un référentiel donné, le tout connecté à une étude structurale.
Mais je peux déjà vous préciser que l’on ne peut parler de « cause des causes » en soi, c’est là l’origine de vos doutes. Il manque en effet le référentiel associé pour définir ce qui est « in » et « l’extra groupe » pour tout ce qui est « out ».
L’ensemble et seulement cet ensemble forme une « topographie » précise sur laquelle on peut (aujourd’hui je ne fais que le croire avant d’aller plus loin) ouvrir quelques pistes et tracer ainsi des jalons sur lesquels se reposer.
A suivre ?
NB: Je viens de recevoir une pomme sur le citron, ou sur la poire pour celles et ceux qui seraient allergiques aux agrumes.
J’espère vraiment que cette pomme n’est pas pourrie :).
