Des gens comme nous, ça devrait le faire, nous sommes intéressés par le sujet, voire impliqués.
Mais dans le milieu associatif, dans les associations, c’est un peu toujours les mêmes qui font le travail.
Pensez-vous que dans une assemblée constituante les gens nommés par tirage au sort s’impliqueront vraiment ?
Comment faire pour les motiver ?
FerDex
Ils s’impliqueront s’ils ont fait acte de volontariat, comme ça devrait être le cas.
La vraie difficulté n’est pas là : elle tient selon moi à l’inefficacité relative du tirage au sort, et surtout au risque d’intransparence des débats, des propositions et des décisions. JR
Le système des jurés d’assises fonctionne.
Dans les jurés d’assises, il y a toujours quelques leaders et les autres suivent
l’inefficacité relative du tirage au sort ? Je ne comprends pas;
C’est sur que par rapport à l’élection , le tirage au sort est inefficace car il n’est pas en place.
Les oligarque n’ont qu’à se satisfaire de l’élection.
Dans les jurés d'assises, il y a toujours quelques leaders et les autres suiventl’inefficacité relative du tirage au sort ? Je ne comprends pas;
C’est sur que par rapport à l’élection , le tirage au sort est inefficace car il n’est pas en place.
Les oligarque n’ont qu’à se satisfaire de l’élection.
Par « inefficacité relative du tirage au sort » je veux dire qu’on aboutit moins vite à des résultats performants dans un groupe de tirés au sort que dans un groupe d’élus qui ont déjà une idée précise des questions et ont été choisis en fonction d’un programme débattu publiquement.
Question de bon sens. Les partisans du tirage au sort soutiendront évidemment que cette inefficacité relative sera compensée par une certaine dose de fraîcheur et d’innocence…
« C’est sur que par rapport à l’élection, le tirage au sort est inefficace car il n’est pas en place »
D’où vous concluez, je suppose, que s’il était en place il serait efficace par rapport à l’élection ? Évidemment, ça règlerait la question, sauf qu’il a eu quelques assemblées constituantes ou législatives tirées au sort, et je ne me rappelle pas qu’elles aient abouti à des résultats jugés tellement transcendants par les électeurs. (Je vais essayer de retrouver.) JR
dans un groupe d’élus qui ont déjà une idée précise des questions et ont été choisis en fonction d’un programme débattu publiquement.
Mais on sait très bien que le programme électoral et la réalité de l’application sont 2 choses diamétralement opposées.
Exemple : « … mon ennemi c’est le monde de la finance… » de Hollande !
On ne peut JAMAIS croire à un programme électoral.
Lorsqu’on voit où nous ont amené les professionnels de la politique on doit absolument trouver un moyen de les écarter.
Bye
dans un groupe d'élus qui ont déjà une idée précise des questions et ont été choisis en fonction d'un programme débattu publiquement. Mais on sait très bien que le programme électoral et la réalité de l'application sont 2 choses diamétralement opposées. Exemple : "... mon ennemi c'est le monde de la finance..." de Hollande ! On ne peut JAMAIS croire à un programme électoral.On ne peut pas croire aux programmes électoraux d'une part car il n'y a aucun débat (les débats télévisés sont des farces), de plus, la constitution protège ces dirigeants d’où l'importance d'établir une constitution nous même afin de sanctionner les dirigeants qui seraient incompétents.
L’incompétence est plus une circonstance atténuante qu’un délit 
Yep mais avec Notre constitution, nous pourrions virer les incompétents au lieu de se taper des minables pendant looongtemps.
Ils ne sont pas incompétents.
Ils sont vendus , nuance !
On le voit encore avec la conférence de presse de F. Hollande qui va encore faire des cadeaux au patronat au détriment du social.
[...] On sait très bien que le programme électoral et la réalité de l'application sont 2 choses diamétralement opposées.Je reconnais que cette "opposition diamétrale" n'existerait évidemment plus avec le tirage au sort, puisqu'il n'y aurait plus de programme, et donc plus d'application. C'est le but recherché ? JR
@#10 ou les deux
Les gens en place ont tendance à favoriser l’ascension de ceux qui ne leur feront pas d’ombre, ce qui induit systématiquement l’ascension des incompétents, qui à leur tour favoriseront moins compétents qu’eux, pompe infernale puisant dans le fluide toxique de la bêtise experte et diplômée, jusqu’à la disparition de tout espoir de voir surgir un quelconque mythique aristos « providentiel ».
Cela explique la misère de certaines prestations médiatiques
Et des décisions dramatiques pour le présent et l’avenir.
Mais une fois nommé, l’incompétent sera peut être assez compétent pour se bien vendre.
Notons que la malhonnêteté fait partie des conditions suffisantes à l’existence d’un pouvoir incompétent.
Ainsi donc, le pire et le pire peuvent se côtoyer dans un même maître.
@#11
La réponse est juste au dessus
Le hasard est incorruptible et sans orgueil, et sans crainte pour son statut de VIP du premier rang.
Il a donc en soi, génétiquement, quelque chose de vertueux.
Et cette vertu sera d’autant plus fructueuse que le hasard sera utilisé et intégré justement et en des points précis, dans un cadre favorable à la musculation de la conscience collective, du spiritus collectif, idéation et idéalisation réalisée du sens, cadre qui a nom démocratie réelle, délibérative et intégrale.
Je comprends ce que vous voulez dire;
Mais ces gens qui dans les associations ne s’impliquent pratiquement pas ne s’impliqueront pas + dans une constituante tirée au sort;
C’est ce que je crains.
Ces gens « gicleront » et on tirera au sort de nouveaux participants.
lundi ou mardi ?
Réf. message 12 :
Une fois de plus je voudrais faire remarquer que tous les moyens existent pour moraliser l’élection, assurer le contrôle des élus et éviter le carriérisme politique : en particulier, non-renouvellement consécutif et non-cumul des mandats et généralisation des mandats de courte durée (je ne dis pas que des mandats de courte durée soient forcément une bonne chose, mais c’est une possibilité).
Si ces moyens sont appliqués, les élus ne seraient pas plus « en place » que les tirés au sort. Quel avantage déterminant aurait alors le tirage au sort par rapport à l’élection ? Je n’en vois aucun.
Par contre, je vois un avantage déterminant de l’élection par rapport au tirage au sort : permettre de choisir ses représentants parmi des personnes qui ont présenté en public leurs idées et leur programme.
Le hasard est incorruptible parce qu’il est déjà corrompu à la base. JR
( je vais faire mon énervé, mais c’est pour rire hein, 
)
Bondious de bondious , si au bout de huit ans de discussion vous n’avez pas compris ce qu’etait le tirage au sort dans l’Athènes classique, c’est à désespérer de l’implication des membres de ce forum, ça oui.
Bien sur aucuns démocrates, ni aucunes personnes raisonnables, ne désire que soit tiré au sort dans la foule une bande d’inconnus qui nous imposeraient des lois, cela n’a jamais existé fort heureusement.
Comme Montesquieu , il faut considérer Athènes comme un fédération de démes ( go to google), fonctionnant dans un référendum permanent, avec un CONSEIL ( la boulé) uniquement chargé d’émettre des PROPOSITIONS de lois.
Je vais transposer en le simplifiant le système Athénien .
Supposez que le département du Var soit une entité fédérale autonome de 158 communes qui decide d’établir un conseil de 30 personnes pour préparer des lois qui seront soumises à l’approbation générale. Chaque commune sélectionne un ou plusieurs mandaté pour participer au conseil, et on tire au sort parmi eux les trente du conseil. Si le conseil est établit pour un an, les communes auront en moyenne tous les cinq, six ans un représentant au conseil. Voili, voilou.
Là où les tirés au sort possédaient un réel pouvoir c’était la justice, et quotidiennement des échantillons du peuple étaient chargés de faire respecter leurs lois dans les tribunaux, et eux seuls avaient ce pouvoir car il n’y avait pas de ministère public , l’État athénien n’existant pas.
J’avoue mon impuissance à décrire le système de tirage au sort d’Athènes, qui a d’ailleurs évolué au fil des décennies, y compris à l’époque démocratique. Si vous connaissez un exposé cohérent et complet de la question, merci de donner la référence.
Je crois quand même savoir qu’à une certaine époque on faisait courir dans les rues deux personnes tenant une corde enduite d’une décoction rougeâtre ; les passants « rougis » par la corde composaient l’ecclesia (assemblée du peuple = organe législatif).
Si je vous comprends bien, vous êtes partisan d’un système mixte : tirage au sort parmi des volontaires préalablement élus. Êtes-vous bien sûr que cela correspond aux propositions faites ailleurs sur notre site (par exemple, par Étienne) ?
De toute façon, même une petite dose de tirage au sort soulève les problèmes mentionnés dans mon 16. Qui dit tirage au sort dit limitation du choix conscient et médité : en quoi cette limitation serait-elle bénéfique une fois qu’on réussit à contrôler les élus et à empêcher le carriérisme politique ? JR
Je ne suis pas d’accord avec Étienne qui veut (voulait ?) une assemblée décisionnelle de tirés au sort, du moins pour les choses importantes.
Regardez donc l’article sur les démes du Wikipedia.
À combien peut on discuter et travailler convenablement ? Sûrement pas à des millons, ni des centaines de milliers, ni des milliers, des centaines peut être mais à mon avis quelques dizaines pas plus, et encore avec de la discipline. Il faut en conclure que parmi la foule il faut trouver un moyen de sélectionner une petite assemblée capable de dialogue, et le moyen qu’avaient trouvé les Athénien c’était de subsidiariser leur petit territoire en démes dont les représentants accedaient au conseil pour des mandats court par tirage au sort, c’est ce que j’ai compris.