[...] "Démocratie rétablie" : laquelle ? >>> vous faites semblant ?Penseriez-vous toujours à Athènes ? JR
Ciel ! nos conversations sont oubliées.
Mais ce qui est certain c’est que je ne pense pas à la dictature ((i.e. système émetteur de diktats)) cycliquement renouvelée via l’élection
Je reviens sur ce forum ou j’ai initialisé le thème sur l’Education Populaire et je dois dire que je suis plutôt surpris de la tournure de vos réponses.
je m’explique; en stipulant « l’Education Populaire », je voulais signifier l’importance qu’il y aurait à conscientiser politiquement et socialement nos concitoyens afin que nous soyons de plus en plus nombreux à vouloir chercher une autre société centré sur le bien commun, qui permette de donner au peuple le pouvoir Qu’il n’a jamais eu afin de construire un monde meilleur…
Dans l’ensemble, je constate que le sujet que j’ai proposé a été rapidement évacué au fil des réponses de ce forum…
Pour un prochain sujet, il est clair qu’il faudra que je sois plus clair et aussi plus actif dans ce forum…
[...] En stipulant "l'Education Populaire", je voulais signifier l'importance qu'il y aurait à conscientiser politiquement et socialement nos concitoyens afin que nous soyons de plus en plus nombreux à vouloir chercher une autre société centré sur le bien commun, qui permette de donner au peuple le pouvoir Qu'il n'a jamais eu afin de construire un monde meilleur...Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus (en gros) : j'y mettrais seulement le bémol que c'est au peuple (à chaque citoyen) de se conscientiser lui-même.
Mais peut-être vouliez-vous parler des moyens de (se) conscientiser ?
Dans l'ensemble, je constate que le sujet que j'ai proposé a été rapidement évacué au fil des réponses de ce forum....Le sujet que vous avez littéralement proposé revenait à une affirmation de bon sens sur laquelle nous sommes sans doute presque tous d'accord : tel quel, il n'appelait donc pas beaucoup de commentaires.
Par contre, c’est en forgeant qu’on devient forgeron. Les échanges que nous avons eus ici tendent à éclairer le concept de démocratie, ce qui est un bon moyen de se conscientiser, soi-même et ses interlocuteurs, à mon avis. (Prallèlement, je soutiens qu’au lieu de nous contenter de débattre de généralités sociopolitiques nous devrions tâcher de proposer ici sur ce site un vrai projet de constitution incorporant nos idées au fur et à mesure qu’elles se précisent.)
Pour un prochain sujet, il est clair qu'il faudra que je sois plus clair et aussi plus actif dans ce forum...Oui : c'est à celui qui ouvre un fil d'essayer d'orienter ou de réorienter la discussion.
Bonne année ! JR
Effectivement je ciblais les moyens de se conscientiser.
Je faisais aussi allusion aux cafés repères de « Là-Bas si J’y suis » qui sont, à mon avis, un bon outil d’éducation populaire.
J’ai animé pendant un temps un café repère et assister à des réunions d’universités populaires.
Ce son de bons outils mais en fait on y voit toujours les mêmes.
Je pense qu’il faudrait les faire évoluer pour éviter que ce ne soit que des lieux où des habitués, des « initiés » se complaisent à se retrouver et à discuter entre eux.
Je pense aussi qu’il faut mettre davantage d’importance sur la pédagogie et surtout favoriser le débat.
Peut être le débat est il plus important que la pédagogie.
=
Ouvrir des espaces de discussion non cadrés (?)
Car la pédagogie, vouloir être pédagogue, c’est déjà penser qu’on pense mieux.
A moins qu’on décide de n’être que tuteur, comme l’est le piquet de bois qui soutient le jeune groseillier.
A noter qu’à Athènes les pédagogues étaient souvent recrutés parmi les esclaves ((( ce qui indique une vision de l’esclavage très différente de la notre ))) ce qui impliquait j’imagine la modestie nécessaire à une pédagogie non intrusive.
Selon moi, la vision de l’esclavage n’était pas essentiellement différente il y 2 500 ans de la vision du XVIIe siècle : dans les deux cas sujétion et exploitation formaient le socle du statut de l’esclave, considéré comme bien mobilier.
Ce sont les circonstances de la mise en esclavage qui différaient : du temps d’Athènes ou de Rome, les esclaves étaient des étrangers ou des prises de guerre, pouvant donc être en moyenne aussi compétents et instruits que leurs maîtres, tandis que les esclaves du XVIIe ou du XVIIIe siècle appartenaient par nature à l’humanité la moins instruite et soigneusement maintenue dans l’ignorance, exploitée en conséquence pour son seul rendement mécanique. JR
intuition ou sources ?
C’est étrange votre raisonnement Jacques, les esclaves du XVIIE étaient surtout isue de l’Afrique noire, étaient ils par nature moins instruits ?
Ce n’est pas la charrue qui laboure notre terre glorieuse…
Notre terre est labourée par les sabots des chevaux,
Notre terre est ensemencée de têtes de cosaques.
Notre Don paisible est orné de jeunes veuves,
Notre père le Don paisible est fleuri d’orphelins,
Les vagues du Don paisible roulent les larmes des pères et des mères.
O toi, Don paisible, notre père !
O pourquoi, Don paisible, roulés-tu des eaux troubles ?
Comment ferais-je, hélas, moi Don paisible, pour n’être pas troublé ?
De mon lit, à moi Don paisible, jaillissent des sources glacées,
En mon milieu, à moi Don paisible, tourbillonnent des poissons blancs.
Vieilles chansons cosaques.Salut tout le monde!
Je viens de m’inscrire sur ce forum à cause d’une idée que j’ai eu et qui rejoint un peu celle d’Anardon… Voilà ça fait bientôt trois ans que je suis de prés comme de loin les interventions d’Etienne et elles sont à chaque fois une grande source d’espoir pour moi. Mais voilà je me demandai, que pourrait on faire pour transmettre le virus? Comment faire en sorte que le peuple s’en saisisse et ne le lâche plus? Car le site d’Etienne est très bien mais ça ne reste qu’internet! Les idées et les connaissances de tous ses membres, qui parfois m’impressionnent, ne sortent jamais de leur grotte. A quoi sert d’être un génie si on se fait ermite? Et je ne suis pas mieux parce que depuis trois ans que je connais Plan C, jamais je n’ai pensé à m’y inscrire et à participer au projet qui pourtant me tient à cœur. Il y a donc plusieurs type de personnes potentiellement intéressés par la vraie démocratie : Ceux qui l’ignorent (ceux qu’il faut rencontrer), ceux qui en sont conscients mais n’agissent pas (comme moi) et ceux qui en sont conscients mais agissent avec des moyens insuffisants selon moi (ceux qui sont sur les forums).
Bref, c’est pourquoi je pense qu’il faut trouver le moyen d’adapter « le message » à tout les types de citoyens (en devenir), d’adapter sa forme à leur habitus (pour reprendre l’expression de Bourdieu) parce que c’est ça pour moi le gros défit de l’idée démocratique. Comment faire en sorte que l’idée soit perçue par tous de la même manière
.
C’est pour ça que j’aimerai former, au niveau local, une bibliothèque associative qui serait un lieu de rencontre pour les membres de Plan C où l’on pourrait lire les livres dont nous parle Etienne, apporter les nôtres et SURTOUT aller vers les gens qui ne nous connaissent pas. Cette, ou ces bibliothèques pourrait rassembler des citoyens afin qu’ils y exposent leurs problèmes et leurs difficultés et permettre par la discussion de trouver des solutions et de faire pression sur les mairies, les conseils généraux etc… On peux imaginer aussi d’animer des tables rondes pour parler de la démocratie, je pense même à me faire aider par une prof pour faire preuve de didactique (j’ai tendance à être virulent… XD).
Bien sur ce n’est qu’une idée et elle mérite d’être améliorée par la discussion et l’échange mais les idées directrices sont pour moi:
_Disposer d’un lieu (réel) de rencontre.
_Aller vers les gens de tous horizons. (l’éducation populaire quoi)
_Mener des actions concrètes de pressions citoyennes afin de diffuser l’idée de démocratie. (relier le concret à l’idéal)
Je suis sur Amiens mais l’idéal serait que des groupes se constituent partout en France et que l’on puisse échanger nos diverses expériences!
Si il y a des amiénois intéressés sur le forum contactez moi!
P.s : Je tiens a préciser que ce post n’est pas une critique de l’action de ce forum, que je trouve très utile, mais plutôt un appel au dépassement des moyens du forum.
Bien que membre très récent, j’aimerais discuter de vive voix avec les gens de ce forum cependant, il y a 2 éléments à prendre en compte selon moi:
-tout d’abord, nous devons arriver à établir une véritable constitution qui pour l’instant n’existe pas (je me permets de proposer le lien de Jacques Roman qui revisite la constitution de 58 http://1789plus.org/Const.1958%20ProjR%C3%A9vJR.htm ainsi que le post du forum en question http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=468&p=1
-ensuite, comme la dit Etienne dans une de ses vidéos, il faut être prudent, les aristocrates de ce monde feront tout pour garder le pouvoir. Le meilleur moyen pour diffuser une idée et de la répandre comme un virus, essayer de nommer le moins possible, un nom est une cible facile, une idée est beaucoup plus difficile à combattre.
Bonjour RenaudM,
Pour ce qui est de la constitution je me demande si il est nécessaire de l’écrire aujourd’hui (je dis nécessaire, pas utile) . Il faut discuter de la constitution, il faut prendre l’habitude de s’y pencher, là dessus on est d’accord mais l’écrire aujourd’hui dans le but de l’appliquer plus tard dans le cadre d’une démocratie est une fausse bonne idée selon moi.
Quelle légitimité aurait une constitution écrite par des internautes, ou on ne sait qui, des années avant son application? Non, en cas de changement radical il faudra un gouvernement provisoire, le temps qu’une assemblé constituante soit constituée (hé!) et qu’elle fasse sont travail, que le texte passe au référendum etc… En tout cas c’est mon avis peut être quelqu’un peut il me montrer la chose sous un autre angle?
Pour ce qui est des risques éventuels je ne pense pas que créer une association qui agirait de manière locale soit ce qui peut nous mettre en danger. De plus qui viendrai se plaindre d’une association dont le but est de promouvoir la démocratie? Bien sur ça nécessite une communication hyper rodée, on voit bien les raccourcis grotesques que font les « antifa » pour décrédibiliser Etienne Chouard… D’ailleurs ton commentaire me fais dire que l’éventuelle association devra être totalement indépendante et non pas rattachée à un parti (ça serai saugrenu), une personnalité ou même un mouvement politique déjà établi (anarchisme, extrême gauche ou quoi que ce soit d’autre). En ne prenant comme référence que l’idéal de la démocratie on rend le mouvement inattaquable (en théorie). Non?
Bon je ne sais pas si cette idée d’association plait à beaucoup de monde mais que diriez vous d’établir une sorte de cahier des charges pour ceux et celles qui souhaiteraient « ancrer l’idéal dans la réalité ». Le but serait de fixer des « garde-fous » pour permettre à l’association (ou autre) d’être la plus efficace possible.
Qu’en penses-tu Anardon2?
Bonjour.
On pourrait très bien, avant même d’écrire une constitution, créer une association citoyenne chargée de promouvoir la démocratie. C’est ce que je propose pour ma part : voyez l’avant-projet http://www.1789plus.org//autres%20ressources/Sans-ŒillèresProjStatuts120213JR.htm , présenté aussi sur le fil Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / 55 Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs : projet d'association "loi de 1901" - 1789PLUS.ORG - (comités citoyens tirés au sort).
Malheureusement, Étienne (qui serait tout indiqué pour coordonner une telle initiative) a choisi apparemment de procéder par voie de blogs, de conférences et réunions type réunion électorale.
Un point qui me semble important : il devrait s’agir d’une organisation à large participation ayant pour but de promouvoir la démocratie (comme vous le suggérez vous-même) ou de contrôler les pouvoirs. Si on lui fixait des objectifs officiels plus précis (comme de remplacer l’élection par le tirage au sort), on écarterait d’emblée ceux qui ne partagent pas ces objectifs : mais à l’intérieur de l’association il n’y aurait aucun tabou et toutes les aspects de la démocratie active pourraient être débattus. JR
@Jacques Roman
Bonjour,
Tout à fait nous sommes d’accord, proposer d’emblée une solution comme étant « la meilleure » est une mauvaise idée.
L’idée d’une telle asso serait d’amener les citoyens à s’interroger sur la démocratie. Nous sommes donc d’accord sur le principe de base mais le sommes nous sur la manière de procéder?
Pour moi on ne peut réellement convaincre les gens qu’en les aidant à faire pression sur les personnes qui sont sensées les représenter, à propos de questions et de problèmes qui les concernent directement.
Il me semble impératif d’amener l’idée de démocratie en partant de cas concret. C’est en apportant la preuve par l’expérience qu’on arrivera à convaincre que la démocratie peut fonctionner. C’est une démarche didactique en quelque sorte… Ça reprend l’idée « d’allumer un feu » de Lanredec. Peut être qu’Etienne pourrait nous éclairer là dessus, il est prof en lycée, non?
Salut Benboukar.
Je profite malicieusement de ton post pour réintroduire un questionnement qui n’a eu jusqu’ici que peu d’écho.
La constitution peut au mieux fonder une demarchie, c’est à dire une chimérique gouvernance du peuple.
La démocratie étant la situation où le peuple est le plus fort, serait à mon avis assurer par une justice populaire, et notamment quand de la justice doit s’exprimer sur un conflit entre les pouvoirs publics et une personne. Dans le cadre d’un état de droit ( l’hypothèse du rapport de force demande d’autres recours) cette justice serait l’arme « fatale » pour nous garantir des abus de pouvoir, non ?
Salut Frigouret,
il n’y a aucun soucis la discussion est toujours la bien venue, même si j’aimerai qu’on ne perde pas de vu l’objectif de base d’Anardon2 qui est de parler d’éducation populaire.
Je t’avoue que je ne te suis pas là…
Abus de pouvoir de qui sur qui? Qu’entends tu par « justice populaire »?
L’Etat, même démocratique, aboutit forcément à l’imposition de règles par un groupe sur un autre… C’est ça qui te gêne?
Désolé si je n’ai pas compris ta question.
Ben oui vous voulez par l’éducation éclairer le peuple sur la démocratie, et il me semble que vous ne comprenez pas bien ce mot, que vous confondez kratos et arche, alors voilà.
Certainement… Vous pouvez expliquer?
Démocratie= situation où le peuple est le plus fort ( à mon avis en tenant la justice, capable de débouter le pouvoir quotidiennement)
Démarchie= gouvernement du peuple= clivage à n’en plus finir sur une notion confuse.