Du concours.

[Petrus]

Oui c’est une caricature dans le sens ou ce ne serait qu'une "partie" de la citoyenneté qui serait subordonnée a cette épreuve, mais c'est le sens de docimasie, ça veut dire épreuve, examen...Je me contente de reprendre ce que les grecs utilisaient dans leur démocratie et d'imaginer une manière plus moderne d'utiliser le concept. L’intérêt serait de répondre a la problématique posée par le post de Tibak: éviter de passer par l'élection pour les domaines techniques mais bien par un système de vote populaire/tirage au sort.

Dans quels domaines techniques y a t'il aujourd'hui élection....???

Pas aujourd'hui Petrus, durant la démocratie Athénienne. Aujourd'hui on élit un type qui désigne qui il veut.

Il n'y avait que les stratèges militaires qui étaient élus à Athènes.

A la rigueur on pourrait utiliser une docimasie sévère pour les administrateurs de la Banque Centrale car la gestion de la circulation monétaire doit au possible être éloignée des tergiversations et sentimentalismes politiques (je suis partisan d’une Présidence collégiale de la Banque Centrale proposée par le Conseil Constitutionnel et adoptée par les Assemblées.).

Pour tout le reste, je ne vois pas en quoi il faudrait guère plus qu’une docimasie basique (casier judiciaire, participation d’activités de déstabilisation de l’Etat, ou appartenance à des lobbies privés) et qu’un serment pour les fonctionnaires.

Et c’est même chose pour les ministres. On a bien eu depuis 50 ans des gens spécialisés dans leurs domaines ou des pures politicards à ces postes là sans grande différence entre eux. L’administration est assez grande et les petites mains ouvrières assez nombreuses et connaissant assez bien le terrain et leurs métiers pour pouvoir faire ce qui doit être fait. Ce qui manque ce sont des managers avec une véritable vision d’ensemble pour mener tous ces bataillons de manière cohérente à l’évolution du système, des généraux en somme. (tiens on en revient à l’élection des ministres dont je suis là aussi partisan).

J’attends avant tout de voir à des postes importants des gens avec des idées, des innovateurs, des précurseurs, pas des gens qui connaissent sur le bout des doigts comment se faisaient les choses il y a 50 ans ou il y a 2 siècles…et qui n’auraient pas la moindre idée de la manière de gérer la transition nécessaire et la modification de nos systèmes et organisations sociales…

Tu as raison on a tellement de compétences en France, des compétences immenses même, mais des compétences pour faire fonctionner la France de 1950…

(Au passage c’est la même chose dans le privé avec la grande majorité des entreprises françaises (sauf celles des NTIC) qui fonctionnent sur un modèle dépassé en terme de management et de gestion des ressources, je parle en connaissance de cause…)

Et c’est bien ca le problème

[nlescan]

Je n'ai pas dis examen, j'ai dis concours! Il y a une grande différence! ^^

Le enseignants ne sont pas nécessairement corrompus (mais à l’université il y a souvent conflit d’intérêt), les savoir académiques, cette doxa, elle, l’est à la racine. Je suis moi même étudiant en pharmacie et il n’y a aucune remise en cause du système dans nos études…c’est lamentable, quand a la qualité des enseignements, je ne veux même pas en parler (et pourtant je suis dans une formation dite « d’élite » qui se fait après un concours).

Enfin, je ne pense pas qu’il faille jamais confier quelque pouvoir que ce soit à qui que ce soit, les représentants devraient juste exécuter les tâches qu’une assemblée ne peut pas faire à cause du nombre…dans les débats, toutes les personnes compétentes ont le droit de s’exprimer…de plus, n’oublie pas le principe du volontariat

Admettons, en effet un concours c’est un examen avec un nombre déterminé à l’avance de lauréats…du coup je ne suis pour le concept de concours mais plutôt pour pour celui d’examen. En effet je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir un nombre fini de personnes a arriver sur la liste de tirage au sort: a mon avis seul la note doit compter, si tout le monde a des super notes, tout le monde est dans la liste.

Merci, grâce a toi j’ai éclairci ce point: je suis contre ton idée de concours, je suis pour l’examen.

Je ne dis pas que tout est parfait dans l’éducation nationale et qu’il n’y a pas des choses a revoir dans les programmes voir des choses très orientées (en particulier en histoire). Apres tout benner d’un grand « pourris à la racine » me semble extrêmement caricatural, c’est aussi dénigrer le travail de beaucoup d’enseignants qui font ce qu’ils peuvent pour développer l’esprit critique des élèves y compris a propos de programmes qu’ils enseignent…Apres tu semble trouver ce qu’on t’apprend nullissime, bon très bien, par instinct j’aurais tendance à me méfier d’un jugement aussi catégorique, il y a surement des choses mauvaises comme tu le soulignes mais ne te laisserais-tu pas aller à pousser mémé dans les orties?

Quand a confier le pouvoir, le droit de vote c’est un pouvoir, l’organisation du legislatif c’est un pouvoir, la représentation fédérale c’est un pouvoir, tenir un rôle exécutif c’est un pouvoir.

Penses y: les citoyens proposent leurs doléances a la boulè, le bouleutes analysent ces requêtes et organisent l’ordre du jour de l’ecclésia…ce n’est pas un pouvoir ça? Les ministres tirés au sort appliquent la politique votée par l’ecclésia…mais au bout du compte qui dirige les fonctionnaires? le ministre! il est tout de même le vecteur du pouvoir du peuple, ce n’est pas du pouvoir ça? évidement que si, il est d’ailleurs tres probable qu’un ministre doive arbitrer sur des points précis qui n’auront pas pour des raisons logistiques pu être votées a l’écclésia ailleurs que dans le cadre de questions plus generales…ce sera donc le ministre qui sera garant que ces arbitrages seront conformes a la volonté générale exprimée à l’ecclésia…bien sur il devra rendre des comptes aux controleurs (tiens encore du pouvoir)…

Tu ne veux pas confier le pouvoir a qui que ce soit? tu est bien obligé copain.

[nlescan]

Dans quels domaines techniques y a t'il aujourd'hui élection....???

Pas aujourd'hui Petrus, durant la démocratie Athénienne. Aujourd'hui on élit un type qui désigne qui il veut.

Il n'y avait que les stratèges militaires qui étaient élus à Athènes.

A la rigueur on pourrait utiliser une docimasie sévère pour les administrateurs de la Banque Centrale car la gestion de la circulation monétaire doit au possible être éloignée des tergiversations et sentimentalismes politiques (je suis partisan d’une Présidence collégiale de la Banque Centrale proposée par le Conseil Constitutionnel et adopté par les Assemblées.).

Pour tout le reste, je ne vois pas en quoi il faudrait guère plus qu’une docimasie basique (casier judiciaire, participation d’activités de déstabilisation de l’Etat, ou appartenance à des lobbies privés) et qu’un serment pour les fonctionnaires.

J’attends avant tout de voir à des postes importants des gens avec des idées, des innovateurs, des précurseurs, pas des gens qui connaissent sur le bout des doigts comment se faisaient les choses il y a 50 ans ou il y a 2 siècles…et qui n’auraient pas la moindre idée de la manière de gérer la transition nécessaire et la modification de nos systèmes et organisations sociales…

Tu as raison on a tellement de compétences en France, des compétences immenses même, mais des compétences pour faire fonctionner la France de 1950…

Et c’est bien ca le problème

C’est ton avis…que je ne partage pas, pour moi il y a plus que l’économie et le militaire qui nécessite des compétences techniques relativement avancées, comme je l’ai dit je vois déjà au minimum l’agronomie et la santé a ajouter dans la liste.

Je ne partage pas ton dénigrement des compétences dans notre pays, d’ailleurs je trouve que ce qui se fesait en 1950 en matière économique par exemple était beaucoup moins stupide que ce qui se fait aujourd’hui.

Et puis aux postes importants moi je veux des types serieux qui appliquerons les décisions du peuple avec compétence, pas des professeurs tournesol persuadés de réinventer la roue.

L’esprit d’innovation dans la création d’entreprise, dans les sciences, oui…dans l’application des décisions du peuple, je ne sais pas, comme ça ça ne me semble pas être la qualité la plus indispensable.

[Tibak]

Le concours sert à désigner le meilleur, c tout. C’est pour ça que je voulais soulever cette question par rapport à l’élection. Ce n’est donc pas à comparer avec la docimasie, c’est à un autre niveau.

Pour ce qui est de l’éducation, je pense que l’orientation générale des savoir qui y sont donnés et même la façon dont ils sont donnés, servent le système dans son ensemble , nourrissent le paradigme, d’où le « corrompu à la racine »…je ne mets pas en cause les enseignants ni la véracité des savoirs apportés (un mensonge par omission n’enlevant rien à la véracité de l’information donnée ^^), j’y vois juste une orientation unique, une certaine doxa. Et ça c’est à proscrire, enfin ça n’est que mon avis hein

Enfin pour ce qui est de la vision de l’organisation d’un état et de ses pouvoirs, je suis pour une totale refonte démocratique…donc pas de ministres, pas de hauts fonctionnaires, des assemblées, des assemblées et encore des assemblées, mais là encore, c’est ma vision

Après, oui, une assemblée a du pouvoir, mais par définition une assemblée ça n’est pas quelqu’un. L’idée, c’est juste qu’aucun citoyen n’ait pas plus de pouvoir qu’un autre c’est tout.

[Petrus]

C'est ton avis...que je ne partage pas, pour moi il y a plus que l’économie et le militaire qui nécessite des compétences techniques relativement avancées, comme je l'ai dit je vois déjà au minimum l'agronomie et la santé a ajouter dans la liste.

Je ne partage pas ton dénigrement des compétences dans notre pays, d’ailleurs je trouve que ce qui se fesait en 1950 en matière économique par exemple était beaucoup moins stupide que ce qui se fait aujourd’hui.

Et puis aux postes importants moi je veux des types serieux qui appliquerons les décisions du peuple avec compétence, pas des professeurs tournesol persuadés de réinventer la roue.

L’esprit d’innovation dans la création d’entreprise, dans les sciences, oui…dans l’application des décisions du peuple, je ne sais pas, comme ça ça ne me semble pas être la qualité la plus indispensable.

Il n’y a pas matière à pouvoir comparer ce qui se faisait en 1950 et aujourd’hui, les situations sont différentes, mais les modes d’organisations ont eux très peu évolué.

Qu’est ce que cela veut dire pour toi avoir des compétences ?

[nlescan]

Le concours sert à désigner le meilleur, c tout. C'est pour ça que je voulais soulever cette question par rapport à l'élection. Ce n'est donc pas à comparer avec la docimasie, c'est à un autre niveau.

Tu dis cela, ok, je dis le contraire, j'ai argumenté, pas toi, argumente que l'on progresse.

Pour ce qui est de l'éducation, je pense que l'orientation générale des savoir qui y sont donnés et même la façon dont ils sont donnés, servent le système dans son ensemble , nourrissent le paradigme, d'où le "corrompu à la racine"...je ne mets pas en cause les enseignants ni la véracité des savoirs apportés (un mensonge par omission n'enlevant rien à la véracité de l'information donnée ^^), j'y vois juste une orientation unique, une certaine doxa. Et ça c'est à proscrire, enfin ça n'est que mon avis hein :)

C'est dejà plus nuancé et je peux en partie etre d'accord avec ça, mais ce n'est plus du tou le meme propos.

Enfin pour ce qui est de la vision de l'organisation d'un état et de ses pouvoirs, je suis pour une totale refonte démocratique...donc pas de ministres, pas de hauts fonctionnaires, des assemblées, des assemblées et encore des assemblées, mais là encore, c'est ma vision :D

Bien, tu as conscience que le seul exemple de démocratie à une échelle supérieure a la tribu que l'on connaisse utilisait des ministres? Le problème c'est que tu semble ériger l'assemblée comme une sorte de nirvana idéologique sans vraiment expliquer comment tout cela fonctionnerait concretement et probablement sans preuves que cela soit juste possible...Au bout du compte le but c'est que le peuple commande et que ça fonctionne et un exemple on en a un: Athènes. Deja se contenter de moderniser leur système qui a fonctionné deux siècles et de voir comment ça se goupille ce serait un bon début d’après moi...non?

Après, oui, une assemblée a du pouvoir, mais par définition une assemblée ça n'est pas quelqu'un. L'idée, c'est juste qu'aucun citoyen n'ait pas plus de pouvoir qu'un autre c'est tout.

Oui oui, la belle idée, mais au final il faudra le faire rouler ton vélo a roues carrées mon pote...je te sens a fond dans l'idéologie et pas forcément dans le réel la.

[nlescan]

Il n'y a pas matière à pouvoir comparer ce qui se faisait en 1950 et aujourd'hui, les situations sont différentes, mais les modes d'organisations ont eux très peu évolué.

Quand même, on a cédé notre monnaie a une banque étasunienne c'est quand même pas tout a fait la même organisation que quand le ministre des finances présidait le conseil national du crédit...Je dis ça je ne dis rien.

Qu'est ce que cela veut dire pour toi avoir des compétences ?

La capacité à exercer une fonction ou réaliser une tâche.

[Tibak]

J’ai pas besoin d’argumenter quand je dis que le concours désigne le meilleur, si? C’est dans la définition même du concours me semble t’il. Pour ce qui est de la docimasie, elle concerne tous les citoyens, ça n’est donc pas la même chose que les éventuels besoins en compétences pour des questions techniques. Après si tu penses à un système de plusieurs docimasie à différents échelons, c’est une idée aussi, je ne dis pas que le concours est une meilleure idée, hein, je le trouve juste plus souhaitable que l’élection.

Moi je suis d’accord pour dire que la démocratie athénienne était un germe de démocratie, pas la panacée, et je ne suis pas pour reprendre son fonctionnement à la lettre, ce serra aux constituants de trouver des idées…

Maintenant il est facile d’imaginer une désignation aléatoire non pas d’une personne, mais d’une petite assemblée pour effectuer la tache équivalente à celle d’un ministre, par exemple. La seule activité pour laquelle je perçois une nécessité de désigner une personne seule est l’écriture, mais même là, rien n’empêche de désigner plusieurs individus ayant le même travail à effectuer puis de voter pour le résultat qui satisfait le plus grand nombre…enfin je ne perçois pas, intuitivement, d’impossibilité de toujours pouvoir empêcher de donner du pouvoir à une seule personne…toi si?

En fait c’est juste qu’on peut imaginer un cabinet ministériel (petite assemblée au final) sans ministre, non?

[nlescan]

J'ai pas besoin d'argumenter quand je dis que le concours désigne le meilleur, si?

Il ne s'agit pas de ça, je te demande de dire pourquoi tu trouve cela préférable a un examen suivi d'un tirage au sort parmi ceux qui ont obtenu une note supérieure ou égale a un niveau donné.

Pour ce qui est de la docimasie, elle concerne tous les citoyens,

Et donc pas ton concours? ça sonne pas très démocratique d'un coup, explique moi ça mieux.

ça n'est donc pas la même chose que les éventuels besoins en compétences pour des questions techniques.

A bon, et pourquoi pas?

Après si tu penses à un système de plusieurs docimasie à différents échelons

C'est une manière de reformuler ma proposition, pour être exact je propose un examen qui aurait un tronc commun qui correspondrait a ta définition de la docimasie et quelques épreuves sur des domaines plus techniques.

c'est une idée aussi, je ne dis pas que le concours est une meilleure idée, hein, je le trouve juste plus souhaitable que l'élection.

L'élection n'est effectivement pas souhaitable pour designer les pouvoirs encore que ça ne me dérangerait pas qu'on continue a élir un président protocolaire, des maires du meme types parmis lequel on élirait une assemblée sénatoriale au rôle uniquement consultatif (un peu comme aujourd'hui du reste), ça pourrait avoir son utilité.

Moi je suis d'accord pour dire que la démocratie athénienne était un germe de démocratie, pas la panacée, et je ne suis pas pour reprendre son fonctionnement à la lettre, ce serra aux constituants de trouver des idées...

a la lettre non, comme base par contre ça me semble judicieux: au moins ça avait le mérite de fonctionner.

Maintenant il est facile d'imaginer une désignation aléatoire non pas d'une personne, mais d'une petite assemblée pour effectuer la tache équivalente à celle d'un ministre, par exemple. La seule activité pour laquelle je perçois une nécessité de désigner une personne seule est l'écriture, mais même là, rien n'empêche de désigner plusieurs individus ayant le même travail à effectuer puis de voter pour le résultat qui satisfait le plus grand nombre...enfin je ne perçois pas, intuitivement, d'impossibilité de toujours pouvoir empêcher de donner du pouvoir à une seule personne...toi si?

La par contre a partir du moment qu'il s'agit d'appliquer des décisions du peuple je ne vois pas l’intérêt de remettre une couche de collégialité supplémentaire, pour exécuter je suis plus favorable a quelque chose d'efficace. Jusque la on a pas fait mieux qu'un type seul pour donner les ordres.

[frigouret]

Il faudrait voir une vidéo postée il y a quelques temps , sur le blog je crois, c’était l’université des va nu pied de Bunker Roy, une démarche refusant l’élitisme et pleine d’enseignements.
Aussi j’ai vu un petit film sur une communauté indigène au Pérou qui pratique traditionnellement la démocratie directe. Là bas ( ou là haut) les magistrature ont un caractère obligatoire, tout homme est appelé à en exercer au cours de son existence. Une magistrature très importante, vitale, sensible est d’être « maître de l’eau » pendant une saison, l’anthropologue qui réalise le film questionne pour savoir si, par exemple, ça n’est pas gênant qu’un homme porté sur la boisson exerce ce poste clé. Et bien l’avis général est qu’au contraire, il est salutaire pour l’ivrogne de se voir confier des responsabilités, ça le soigne.

[Tibak]

Vu qu’on parlerai de l’élection du chef des armées par exemple, ce n’est pas tous les citoyens qui participeraient au concours pour parvenir à ce poste, non. Mais je répète que je n’ai rien contre l’idée d’un examen suivi d’un tirage au sort hein, par contre je suis contre le fait que la docimasie de base, celle qui donne voix aux citoyens, comporte quelque vérification sur des compétences ou des connaissances que ce soit. Ce doit être un examen non discriminant ni classant.

Je ne pense pas qu’il faille partir des institutions athéniennes comme d’une base, mais plutôt s’inspirer de ses fondamentaux. Avis tout à fait personnel, bien sûr.

L’intérêt de remettre une couche de collégialité c’est qu’il n’y ait jamais de chef…tout simplement. ^^ Là encore, c’est mon idéal, si certains aiment l’idée qu’il y ait des chefs, c’est leur droit, mais il ne faut pas croire que c’est inévitable…moi j’y vois surtout une brèche pour les oligarques…

Frigouret tu as les liens?

[nlescan]

Il faudrait voir une vidéo postée il y a quelques temps , sur le blog je crois, c'était l'université des va nu pied de Bunker Roy, une démarche refusant l'élitisme et pleine d'enseignements. Aussi j'ai vu un petit film sur une communauté indigène au Pérou qui pratique traditionnellement la démocratie directe. Là bas ( ou là haut) les magistrature ont un caractère obligatoire, tout homme est appelé à en exercer au cours de son existence. Une magistrature très importante, vitale, sensible est d'être "maître de l'eau" pendant une saison, l'anthropologue qui réalise le film questionne pour savoir si, par exemple, ça n'est pas gênant qu'un homme porté sur la boisson exerce ce poste clé. Et bien l'avis général est qu'au contraire, il est salutaire pour l'ivrogne de se voir confier des responsabilités, ça le soigne.

C'est intéressant, comme a dit Tibak: balance les liens.

Apres je vais etre honnête avec toi, je ne suis personnellement pas très chaud pour confier la direction des armées a un ivrogne… même si c’est une super thérapie pour lui…Bien sur Churchill était un tiseur notoire, mais bon…

[lanredec]

http://www.google.fr/search?q=université+des+va+nu+pied+de+Bunker+Roy :rolleyes:

[lanredec]

Ce doit être un examen non discriminant ni classant.

Donc soit tout le monde a le diplôme soit personne ne l'a ? Et ça sert à quoi alors ?

[lanredec]

ce ne serait qu'une "partie" de la citoyenneté qui serait subordonnée a cette épreuve

Sérieux ? des sous-citoyens et des super-citoyens ? dans une démo-cratie ? Finalement, non, je ne caricaturais pas.

[Tibak]

Ca reste à définir par la constituante ^^

Personnellement à part savoir lire, écrire et compter je ne vois pas vraiment quoi y mettre (on ne peut pas dire que ce soit vraiment discriminant vu que tout le monde a accès à ce minimum de formation de manière obligatoire).

[lanredec]

Personnellement à part savoir lire, écrire et compter je ne vois pas vraiment quoi y mettre (on ne peut pas dire que ce soit vraiment discriminant vu que tout le monde a accès à ce minimum de formation de manière obligatoire).

Mouais, c'est vrai qu'en pharma on ne côtoie pas tous les jours d'analphabètes. Mais dans quelques années, quand vous aurez votre officine, vous changerez peut être d'avis.

[nlescan]

Vu qu'on parlerai de l'élection du chef des armées par exemple, ce n'est pas tous les citoyens qui participeraient au concours pour parvenir à ce poste, non.

Pour moi tout les citoyens devraient pouvoir bénéficier de la formation nécessaire et avoir l'opportunité de passer l'examen si.

Mais je répète que je n'ai rien contre l'idée d'un examen suivi d'un tirage au sort hein

Je note

, par contre je suis contre le fait que la docimasie de base, celle qui donne voix aux citoyens, comporte quelque vérification sur des compétences ou des connaissances que ce soit. Ce doit être un examen non discriminant ni classant.

Que l'on se comprenne bien, dans ce que je propose (le pire c'est que j'ai pas tout dit, un jour il faudra que j’écrive le truc que j'imagine en un seul bloc, mais je vais eviter de me disperser dans des HS) tout citoyen a le droit de vote (de base) dans les conditions actuelles, sans même avoir a passer le moindre examen, seuls certains domaines nécessiteraient de suivre une formation et d'obtenir la moyenne a une épreuve afin de pouvoir voter à l'ecclésia sur des questions jugées "techniques" par la boulè, discriminant? peut etre, j'assume, je trouve préférable d’être sur qu'on parle tous de la même chose avant de demander son avis a quelqu'un. Du moment que chacun peut avoir accès gratuitement la formation et à l'examen dans de bonne conditions j'estime que c'est démocratique.

Je ne pense pas qu'il faille partir des institutions athéniennes comme d'une base, mais plutôt s'inspirer de ses fondamentaux. Avis tout à fait personnel, bien sûr.

Oui bon...ne chipotons pas, admettons au moins une proximité d'opinions sur ce point la.

L'intérêt de remettre une couche de collégialité c'est qu'il n'y ait jamais de chef...tout simplement. ^^ Là encore, c'est mon idéal, si certains aiment l'idée qu'il y ait des chefs, c'est leur droit, mais il ne faut pas croire que c'est inévitable...moi j'y vois surtout une brèche pour les oligarques...

Mais ce ne sont pas des chefs, ce sont des exécutants et effectivement des vecteurs d'ordres émanant du vote de l'écclésia... Le problème que je vois a ton histoire de trois (ou plus) ministres au même niveau hiérarchique pour un seul ministère c'est par exemple en cas d'urgence...le fonctionnaire confronté au problème appelle un des ministres, pas de bol les gars ne sont pas ensemble, du coup il faut organiser une réunion pour prendre une décision...le temps que les types s’engueulent sur ce qui correspond le plus a l’intérêt général/vote de l'ecclésia qu'en est il de la situation...

Je ne défend pas le concept de ministres par amour de la hiérarchie, je suis plus sur le coté pratique.

Et en ce qui concerne la breche pour les oligarques, il y a quand meme les contrôleurs, la révocation, les mandats courts, la reddition des comptes, la graphè paranomôn…deux trois bricoles qui gênent quoi…

[nlescan]

ce ne serait qu'une "partie" de la citoyenneté qui serait subordonnée a cette épreuve

Sérieux ? des sous-citoyens et des super-citoyens ? dans une démo-cratie ? Finalement, non, je ne caricaturais pas.

si si je te confirme, et la tu enfonces le clou, libre a toi...en tout cas j'ai clairement décris mon idée, on peut être d’accord ou pas, ça m'intéresse d'avoir une controverse argumentée évidemment, des jugements de valeur caricaturaux, si quand même, un peu moins.

[Tibak]

@landerec: je n’aurai jamais d’officine, j’vendrai pas leur saloperie de médicaments! ^^ Et le taux d’analphabétisation n’est pas si élevé il me semble…

@nlescan:

Je ne pense pas que tous les citoyens en auraient l’envie, c’était dans ce sens là que je disais cela.

Ensuite, si je te suis, quand la boulè juge une question technique, elle l’envoie à une ecclesia particulière spécialisée dans ce domaine, c ça?

Enfin, je ne pense pas qu’il existe des situations d’urgence où un ministre ait une quelconque importance…aujourd’hui du moins ^^