Du concours.

Bonjour à tous.

J’ai cherché « concours » dans le moteur de recherche mais je n’ai rien trouvé alors je créé un nouveau fil.

En effet, bien souvent on s’accorde à dire qu’il y a besoin de l’élection pour désigner les meilleurs pour les disciplines très pointues (comme les athéniens faisaient pour les généraux et les financiers). Or, il me semble que l’élection est une solution un peu « bâtarde » pour désigner les vrais meilleurs. Il me semble que le concours est beaucoup plus adapté à cela, qu’en pensez vous?

Qui définit les épreuves ? Dans le principe ? Dans le détail ? Quand et comment remet « on » en cause le principe des épreuves ?

A mon avis c’est plus adapté (et c’est le fonctionnement actuel, sans que ça apparaisse dans la constitution) au recrutement des fonctionnaires qu’à celui des politiques (par définition, aux postes politiques on fait des choix politiques, pas des choix techniques).

Les fonctionnaires devraient être considérés comme des mandatés de l’exécutif, du ministre au facteur. C’est bien plutôt les conditions de leurs mandats, impératifs, representatifs, par exemple , que les règles de d’attribution ( élection, tirage au sort, concours, acclamation )qui est important.

Ce sujet m’intéresse.

Je pense que dans le cadre d’une démocratie moderne la docimasie devrait avoir une place centrale et devrait etre beaucoup plus développée qu’elle ne l’était à Athènes.

Je pense que la docimasie devrait en effet permettre de déterminer le domaine de compétence pour lequel une personne est en capacité d’exercer une fonction, exécutive, législative, représentative, de contrôle. Même l’expression du suffrage pourrait, pour certaines questions techniques, être réservée aux citoyens ayant obtenu une note suffisante a la docimasie idoine.

En effet je n’ai pas forcément envie que Bébert qui ne pipe mot a l’éco donne son avis sur la gouvernance monétaire de la nation après s’être fait bourrer le mou par un démagogue. Par contre Bébert aurait bien sur a tout moment la possibilité d’accéder à la formation nécessaire à l’obtention de la note requise à la docimasie afin de lui ouvrir le droit d’expression au suffrage économique.

La note obtenue a telle ou telle épreuve permettrait d’ouvrir des droits politique plus ou moins grands dans le domaine concerné: la moyenne donnerait le droit de vote, une note plus élevée permettrait d’être tiré au sort. Une très bonne note serait requise pour être tiré au sort à un rôle exécutif.

La docimasie serait la responsabilité de l’éducation nationale et serait bien entendu surveillée de très près par les contrôleurs et les citoyens.

D’ailleurs le but serait tout simplement d’intégrer la formation/évaluation de citoyens au cursus scolaire.

Tout citoyen pourrait a tout moment de sa vie décider de valider des docimasies qui lui manqueraient…

Voila un pot pourri de mes suggestions dans le domaine.

Les fonctionnaires devraient être considérés comme des mandatés de l'exécutif
... ou des membres de l'exécutif, mandataires du peuple ? Je ne trouverais pas que ce soit une bonne chose que le facteur n'ait qu'un mandat de l'exécutif, ou un mandat que de l'exécutif, s'il n'a pas de contrat qui lui assure une certaine protection contre l'arbitraire de sa hiérarchie.
En effet je n'ai pas forcément envie que Bébert qui ne pipe mot a l'éco donne son avis sur la gouvernance monétaire de la nation
ça se défend. D'un autre côté, une dose de Bon Sens Populaire ne ferait pas de mal pour remettre un peu de politique dans les décisions prétendument purement techniques des docteurs de la "science" économique directement issus de la direction de Goldman Sachs.

Tu rigoles? Un facteur pouvant se prévaloir d’un mandat populaire est très armé au contraire.

Tu rigoles? Un facteur pouvant se prévaloir d'un mandat populaire est très armé au contraire.
Nous sommes d'accord : "membre de l'exécutif, mandataire du peuple", et pas "mandataire de l'exécutif" :)
En effet je n'ai pas forcément envie que Bébert qui ne pipe mot a l'éco donne son avis sur la gouvernance monétaire de la nation
ça se défend. D'un autre côté, une dose de Bon Sens Populaire ne ferait pas de mal pour remettre un peu de politique dans les décisions prétendument purement techniques des docteurs de la "science" économique directement issus de la direction de Goldman Sachs.
Bien sur, je suis a fond pour le bon sens populaire, si le peuple est instruit et informé, il faut donc l'y inciter. Les apprentis sorciers de Goldman Sachs on pris le pouvoir sur notre gouvernance monétaire justement grâce à l'ignorance (organisée?) des peuples dans le domaine de l'économique.

#8
Yes

@nlescan : On en revient à mes questions ci-dessus. Si ce sont les docteurs de la "science" économique qui définissent qui a la compétence pour contrôler (dans les deux sens du terme) leur pouvoir, on tourne en rond.
Je ne vois pas pourquoi. Nous avons d’excellents docteurs en sciences économiques dans notre pays et ce ne sont pas du tout eux qui dirigent notre politique monétaire figure toi...Et cela tout simplement parce que pour être embauche par les banques il faut montrer patte blanche et prouver sa loyauté au dogme ultra libéral, je crois que c'est Dany Lang qui explique très bien comme il faut explicitement approuver les thèses néo libérales pour mieux réussir ses études d'éco et être embauché par les banques ou dans la finance...raison pour laquelle nos meilleurs économistes de gauche sont pour la plupart enseignants: la plupart n'ont plus que l’éducation nationale comme employeur...Alors bien sur tu as quelques banquier "de gauche" comme le patron de Lazard très copain avec les solfériniens, les mecs sont trop forts avec leu gauche de droite, le foutage de gueule est chaque jour un peu plus intense...

Enfin bref, a l’heure actuelle ce n’est pas du tout les plus compétents qui décident, ce sont les plus soumis au dogmes ultra libéraux, la secte de l’adoration infinie du grand capital…Ce que je propose c’est de remettre tout ça sous contrôle de citoyens correctement formés dont les décisions seraient exécutées par des gens tirés au sort dans la listes de types compétents, ça n’a, je suis désolé, absolument aucun rapport.

Ce sujet m'intéresse.

Je pense que dans le cadre d’une démocratie moderne la docimasie devrait avoir une place centrale et devrait etre beaucoup plus développée qu’elle ne l’était à Athènes.

Je pense que la docimasie devrait en effet permettre de déterminer le domaine de compétence pour lequel une personne est en capacité d’exercer une fonction, exécutive, législative, représentative, de contrôle. Même l’expression du suffrage pourrait, pour certaines questions techniques, être réservée aux citoyens ayant obtenu une note suffisante a la docimasie idoine.

En effet je n’ai pas forcément envie que Bébert qui ne pipe mot a l’éco donne son avis sur la gouvernance monétaire de la nation après s’être fait bourrer le mou par un démagogue. Par contre Bébert aurait bien sur a tout moment la possibilité d’accéder à la formation nécessaire à l’obtention de la note requise à la docimasie afin de lui ouvrir le droit d’expression au suffrage économique.

La note obtenue a telle ou telle épreuve permettrait d’ouvrir des droits politique plus ou moins grands dans le domaine concerné: la moyenne donnerait le droit de vote, une note plus élevée permettrait d’être tiré au sort. Une très bonne note serait requise pour être tiré au sort à un rôle exécutif.

La docimasie serait la responsabilité de l’éducation nationale et serait bien entendu surveillée de très près par les contrôleurs et les citoyens.

D’ailleurs le but serait tout simplement d’intégrer la formation/évaluation de citoyens au cursus scolaire.

Tout citoyen pourrait a tout moment de sa vie décider de valider des docimasies qui lui manqueraient…

Voila un pot pourri de mes suggestions dans le domaine.


Donc tu es bien d’accord qu’il faudra déjà du temps (peut être beaucoup de temps) pour savoir ce que l’on va mettre comme règles et comme compétences nécessaires à avoir dans ces docimasies ? Car en plus avant de pouvoir mettre en oeuvre ces docimasies et former les gens, il va falloir former les formateurs, sur quels critères ? Qui formera ceux qui formeront ?

Car j’imagine d’ailleurs difficilement calquer des compétences de business as usual de notre paradigme dans un système entièrement novateur pour nous sortir non seulement de la mouise institutionnelle actuelle, mais aussi sociale, monétaire, de système de santé, d’économie, d’énergie, d’environnement, d’éducation etc…

Et le risque avec des pratiques de docimasies très poussées comme tu le souhaites en terme de vérification de compétences ( en tout cas c’est l’impression que me fais ton exemple de l’inculte Bebert), c’est le risque de renier une partie du fondement de l’égalité politique, et prétendre à une nécessité, voilée, d’une " aristocratie" dans sons sens étymologique de prendre si ce n’est les meilleurs, ceux qui sont dans le haut du tableau vis à vis de chaque domaine.

Car que signifie aristos, être le meilleur ? C’est exceller dans un domaine prédéfini avec des règles fixées à l’avance et qui peut démontrer son efficacité à évoluer au sein de ce système, et non pas à faire évoluer et transformer ce système car une grande partie, et peut être même la plupart des critères et mesures définissant cette efficacité interne au système deviendraient caduc.

Les " meilleurs " ne sont ils pas justement ceux qui permettent de pérenniser un système ?

Alors ce qu’il faut ce sont des innovateurs, plutôt que des « meilleurs » non ? Que cela soit pour des fonctions législatives, comme exécutives, de grandes administrations et de responsables des organisations à l’intérieur de l’Etat.

Et l’innovation se mesure à mon sens, après coup, une fois qu’elle a fini de modifier le système, où à ce moment là on peut utiliser les critères encore pertinents dans cette mesure d’évolution et d’efficacité, tout en ayant la nécessité de créer de nouvelles mesures et critères pour évaluer l’évolution future de ce nouveau système.

Et pour définir l’innovation c’est un ressenti entièrement subjectif qui va être en oeuvre, avec l’idée que va se faire du futur, d’un futur nécessaire et/ou d’un « meilleur » futur, celui qui juge et va pratiquer cette docimasie.

C’est la prise de risque de l’investisseur qui parie sur l’inventeur. Et à ce niveau là nous sommes je le crois à peu près à même niveau dans cette capacité de jugement subjectif, si ce n’est la nécessité de donner une culture « politique » de notre monde à tous, d’avoir des notions de la réalité des choses, de ce qui fonctionne ou pas, des opportunités et des menaces de l’environnement, de nos forces et faiblesses, en somme d’avoir des citoyens conscients et pleinement informés.

Car de plus si tu souhaites " former " les individus dans des domaines précis pour les rendre " capables ", tu ne fais que leur inculquer les schémas, pratiques et fonctionnements de ce qui existe, du système et de sa pérennisation, et non pas les clés à sa transformation. La nécessaire imagination pour changer et faire évoluer un système ne s’apprend pas.

Personnellement j’estime qu’il existe deux types d’hommes dans la vie, les précurseurs et les autres, les premiers rejoignant les seconds une fois la mise en oeuvre de leurs idées. Ainsi on ne renie pas l’égalité politique.

Ce bon vieux Périclès nous rappelle cette réalité démocratique avec son fameux discours :

" Notre constitution politique n’a rien à envier aux lois qui régissent nos voisins ; loin d’imiter les autres, nous donnons l’exemple à suivre. Du fait que l’État, chez nous, est administré dans l’intérêt de la masse et non d’une minorité, notre régime a pris le nom de démocratie. En ce qui concerne les différends particuliers, l’égalité est assurée à tous par les lois ; mais en ce qui concerne la participation à la vie publique, chacun obtient la considération en raison de son mérite, et la classe à laquelle il appartient importe moins que sa valeur personnelle ; enfin nul n’est gêné par la pauvreté et par l’obscurité de sa condition sociale, s’il peut rendre des services à la cité. La liberté est notre règle dans le gouvernement de la république et dans nos relations quotidiennes la suspicion n’a aucune place ; nous ne nous irritons pas contre le voisin, s’il agit à sa tête ; enfin nous n’usons pas de ces humiliations qui, pour n’entraîner aucune perte matérielle, n’en sont pas moins douloureuses par le spectacle qu’elles donnent. La contrainte n’intervient pas dans nos relations particulières ; une crainte salutaire nous retient de transgresser les lois de la république ; nous obéissons toujours aux magistrats et aux lois et, parmi celles-ci, surtout à celles qui assurent la défense des opprimés et qui, tout en n’étant pas codifiées, impriment à celui qui les viole un mépris universel "

Je ne pense pas qu’il soit si long de déterminer ce qu’il faut mettre dans les docimasies, surtout dans notre pays qui regorge de compétences. Le contenu des épreuves serait bien sur basé sur des aspects uniquement techniques et non idéologiques…En fait je pense qu’on peut quasiment reprendre le contenu des programmes et les épreuves des diplômes déjà existents…Et je rappelle que ce que je propose ne serait valable que pour les domaines très techniques comme: le militaire, l’économique, le médical, l’agronomie…il y en a surement d’autres…les domaines moins techniques seraient l’objet d’une docimasie « générale »…

Et je ne suis pas sur que ma proposition soit vraiment élitiste ou aristocratique ou si elle l’est c’est alors dans le sens positif que cela peut avoir. En effet comme je l’ai dit toutes les informations permettant de se former et de valider les docimasies seraient obligatoirement accessibles a tous et chacun pourrait repasser les épreuves autant de fois qu’il le souhaiterait (la docimasie pourrait être organisée tous les ans)…Le but est plus d’avoir un peuple très instruit et compétent que de déterminer une minorité décisionnaire.

Je ne pense pas qu'il soit si long de déterminer ce qu'il faut mettre dans les docimasies, surtout dans notre pays qui regorge de compétences. Le contenu des épreuves serait bien sur basé sur des aspects uniquement techniques et non idéologiques...En fait je pense qu'on peut quasiment reprendre le contenu des programmes et les épreuves des diplômes déjà existents...
Subordonner la citoyenneté à l'obtention du bac ? Ok, je caricature. Mais, sur le fond (les effets de bord), pas tant que ça.

Je ne penses pas (surtout pas!) que cette idée doive s’appliquer à la docimasie, qui doit se limiter à des capacités de base neutre en terme d’idéologie (savoir lire, écrire, compter).

Je proposais juste de soulever cette question par rejet total de ma part pour l’élection dont je ne veux plus entendre parler!

L’idée qu’elle nous permettrai de désigner le meilleur est pour moi totalement fausse et, même si la question du concours n’est en effet pas simple à imaginer dans un premier temps au vu de l’état de décrépitude et de corruption de l’enseignement aujourd’hui (mais n’oublions pas que ce que nous proposons suppose un changement de paradigme total), je la trouve par nature plus séduisante (concours + tirage au sort parmi le peloton de tête me parait pas mal ^^).

Reste encore à prouver qu’il existe bel et bien des postes politiques pour lesquels une compétence est nécessaire, personnellement, j’en doute… (Athènes n’était qu’un germe de démocratie!)

Je ne pense pas qu'il soit si long de déterminer ce qu'il faut mettre dans les docimasies, surtout dans notre pays qui regorge de compétences. Le contenu des épreuves serait bien sur basé sur des aspects uniquement techniques et non idéologiques...En fait je pense qu'on peut quasiment reprendre le contenu des programmes et les épreuves des diplômes déjà existents...
Subordonner la citoyenneté à l'obtention du bac ? Ok, je caricature. Mais, sur le fond (les effets de bord), pas tant que ça.
Oui c’est une caricature dans le sens ou ce ne serait qu'une "partie" de la citoyenneté qui serait subordonnée a cette épreuve, mais c'est le sens de docimasie, ça veut dire épreuve, examen...Je me contente de reprendre ce que les grecs utilisaient dans leur démocratie et d'imaginer une manière plus moderne d'utiliser le concept. L’intérêt serait de répondre a la problématique posée par le post de Tibak: éviter de passer par l'élection pour les domaines techniques mais bien par un système de vote populaire/tirage au sort.
Je ne penses pas (surtout pas!) que cette idée doive s'appliquer à la docimasie, qui doit se limiter à des capacités de base neutre en terme d'idéologie (savoir lire, écrire, compter).
Ce qui est marrant c'est que docimasie signifie examen, en fait tu parles de docimasie mais il ne faut pas l'appeler comme ça... Pas très logique tout ça.

Je ne suis pas du tout d’accord avec ce que tu dis la, ce que tu dis a propos de l’enseignement est aussi extrêmement faux, sur quoi tu te bases pour traiter les enseignants de corrompus?

Reste encore à prouver qu'il existe bel et bien des postes politiques pour lesquels une compétence est nécessaire, personnellement, j'en doute... (Athènes n'était qu'un germe de démocratie!)
Oui ça vas être compliqué de prouver que confier la banque centrale a un médecin, le ministère de la santé a un footballeur et l'agriculture à un astronaute n'est pas une bonne idée.
Je ne pense pas qu'il soit si long de déterminer ce qu'il faut mettre dans les docimasies, surtout dans notre pays qui regorge de compétences. Le contenu des épreuves serait bien sur basé sur des aspects uniquement techniques et non idéologiques...En fait je pense qu'on peut quasiment reprendre le contenu des programmes et les épreuves des diplômes déjà existents...
Subordonner la citoyenneté à l'obtention du bac ? Ok, je caricature. Mais, sur le fond (les effets de bord), pas tant que ça.
Oui c’est une caricature dans le sens ou ce ne serait qu'une "partie" de la citoyenneté qui serait subordonnée a cette épreuve, mais c'est le sens de docimasie, ça veut dire épreuve, examen...Je me contente de reprendre ce que les grecs utilisaient dans leur démocratie et d'imaginer une manière plus moderne d'utiliser le concept. L’intérêt serait de répondre a la problématique posée par le post de Tibak: éviter de passer par l'élection pour les domaines techniques mais bien par un système de vote populaire/tirage au sort.
Dans quels domaines techniques y a t'il aujourd'hui élection....???
Subordonner la citoyenneté à l'obtention du bac ? Ok, je caricature. Mais, sur le fond (les effets de bord), pas tant que ça.
Oui c’est une caricature dans le sens ou ce ne serait qu'une "partie" de la citoyenneté qui serait subordonnée a cette épreuve, mais c'est le sens de docimasie, ça veut dire épreuve, examen...Je me contente de reprendre ce que les grecs utilisaient dans leur démocratie et d'imaginer une manière plus moderne d'utiliser le concept. L’intérêt serait de répondre a la problématique posée par le post de Tibak: éviter de passer par l'élection pour les domaines techniques mais bien par un système de vote populaire/tirage au sort.
Dans quels domaines techniques y a t'il aujourd'hui élection....???
Pas aujourd'hui Petrus, durant la démocratie Athénienne. Aujourd'hui on élit un type qui désigne qui il veut.

Je n’ai pas dis examen, j’ai dis concours! Il y a une grande différence! ^^

Le enseignants ne sont pas nécessairement corrompus (mais à l’université il y a souvent conflit d’intérêt), les savoir académiques, cette doxa, elle, l’est à la racine. Je suis moi même étudiant en pharmacie et il n’y a aucune remise en cause du système dans nos études…c’est lamentable, quand a la qualité des enseignements, je ne veux même pas en parler (et pourtant je suis dans une formation dite « d’élite » qui se fait après un concours).

Enfin, je ne pense pas qu’il faille jamais confier quelque pouvoir que ce soit à qui que ce soit, les représentants devraient juste exécuter les tâches qu’une assemblée ne peut pas faire à cause du nombre…dans les débats, toutes les personnes compétentes ont le droit de s’exprimer…de plus, n’oublie pas le principe du volontariat :slight_smile: